パスワードを忘れた? アカウント作成
この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

朝日新聞が80年代から90年代にかけての従軍慰安婦関連の報道を取り消すと発表」記事へのコメント

  • こういった検証は、少し遅すぎた感はある・・・
    http://www.yomiuri.co.jp/world/20140805-OYT1T50081.html [yomiuri.co.jp]

    • 今回の話でも別に従軍慰安婦が存在しなかったという結論ではないのだから、遅くともないし「従軍慰安婦の碑」が意味が無いわけでもないでしょう。

      日本の植民地だった朝鮮や台湾では、軍の意向を受けた業者が「良い仕事がある」などとだまして多くの女性を集めることができ、軍などが組織的に人さらいのように連行した資料は見つかっていません。一方、インドネシアなど日本軍の占領下にあった地域では、軍が現地の女性を無理やり連行したことを示す資料が確認されています。共通するのは、女性たちが本人の意に反して慰安婦にされる強制性があったことです。

      強制連行はあったし、従軍慰安婦もいた。強制連行で従軍慰安婦にされた人もいた。しかし「朝鮮半島」かつ「軍が強制的に連行」して「従軍慰安婦にさせられた」の 3つを AND 条件で満たすものについては根拠とされたものが嘘だった、という話に読めます。

      • そもそも「従軍」なんですか?
        軍の輸送船とかに乗せる必要があったので、便宜的に軍属として扱った事例があるだけで、軍組織の中に慰安婦は居なかったんじゃ無いですか?

        「軍の意向を受けた業者」なんて苦しい言い方をしなきゃなんないのは、軍属ですらなかったからでしょ?

        • by Anonymous Coward

          軍の輸送船とかに乗せる必要があった

          人身売買の被害者(騙されて売春宿に連れていかれる人は人身売買の被害者です)の輸送を軍がやっている時点で論外ですが。

          で、「従軍」という言葉の件に関してですが、あなたは従軍記者は軍属じゃないだろと主張する人なんでしょうか?それなら、まあ主張は一貫していると言えるかもしれませんが、いずれにしても誤った主張ですね。

          • 軍人または軍属で無くても「従軍」が付くのは、従軍記者/カメラマン位で、これが例外ではないですか?
            従軍牧師は軍人または軍属。従軍看護婦も同様ですね。

            ちなみに当時は「従軍慰安婦」なんていませんよ。全部「慰安婦」です。
            軍が関与しているということを強調するために、後から「従軍」を付けた人がいて、流行ってしまっただけです。
            言葉がどうであれ、旧日本軍の組織内に「慰安婦部隊」はありませんでした。

            「人身売買の被害者」が本当にいたのかは書いてありませんでした。書名はわすれましたが光人社NF文庫のどれかです。
            軍の輸送船しか行かない島へ、営業したいという業者の要請に応じて、運んだという記述でした。
            戦況が悪くなってきたので、帰れなくなる前に、やはり軍の輸送船で帰したそうです。
            書いたのは往きに同乗していた軍人で、「民間業者に便宜を計っていいのか?」と思ったそうですが、要請された方は必要だと考えたのでしょう。

            「強制連行したという報道が虚偽だった」ので、次は実例があったろう「人身売買」で責める作戦ですか?

            • by Anonymous Coward

              従軍記者が例外というなら、その根拠をどうぞ。そんな根拠があるなら、単にそれを述べればいいだけなのに、「これが例外ではないですか?」と質問の形になるということは、根拠など存在しない俺様ルールだということを自白しているわけです。

              「強制連行したという報道が虚偽だった」ので、次は実例があったろう「人身売買」で責める作戦ですか?

              もともと、慰安婦が問題になっているのは、それが人身売買だからです。というより、売春システムが問題にされてきた理由は、それが人身売買と密接な関係があったからで、軍が売春宿の経営に関与する状況で人身売買

              • もともと、慰安婦が問題になっているのは、それが人身売買だからです。

                人身売買が「今」問題にされているのは間違いなく、大変な問題だと思います。

                しかし、「もともと」だったか、と言えばそれは嘘ですね。
                本当の「もともと」は、人身売買によらず、軍が直接女たちを拐ってきて、慰安婦にしたこと、でした。
                しかし、それはほぼ否定されました。
                今問題にされているのは人身売買なのですから、それで認識は合ってますよね?

                「もともと」の次は、軍が間接的に関与して、人身売買によらず、業者が女たちを拐ってきて、慰安婦にしたこと、でしたね。
                これもほぼ否定されました。
                今問題にされているのは人身売買なのですから、それで認識は合ってますよね?

                今に至って、人身売買を問題にし始めた、と言うのが正しい。
                つまり、ぜんぜん「もともと」では無いわけです。

                言っていることはほぼ正しいわけですから、つまらない所で嘘をつくのは損ですよ。

                親コメント
              • >しかし、「もともと」だったか、と言えばそれは嘘ですね。
                >本当の「もともと」は、人身売買によらず、軍が直接女たちを拐ってきて、慰安婦にしたこと、でした。
                >しかし、それはほぼ否定されました。
                >今問題にされているのは人身売買なのですから、それで認識は合ってますよね?

                あなたの言うもともとがいつかはわかりませんが、「朝日新聞による慰安婦関連報道」の発端を92年1月とする限りはその認識は間違っています。

                以下に引用しますが、92年1月11日の記事では問題とされているのは「国家の関与」であって強制性ではありません。
                むしろ国家の関与を否定できなくなったこの時点から、「狭義の強制」論という撤退戦が始まったというのが正確なところでしょう。

                <ここから>
                 日中戦争や太平洋戦争中、日本軍が慰安所の設置や、従軍慰安婦の募集を監督、統制していたことを示す通達類や陣中日誌が、防衛庁の防衛研究所図書館に所蔵されていることが10日、明らかになった。朝鮮人慰安婦について、日本政府はこれまで国会答弁の中で「民間業者が連れて歩いていた」として、国としての関与を認めてこなかった。昨年12月には、朝鮮人元慰安婦らが日本政府に補償を求める訴訟を起こし、韓国政府も真相究明を要求している。国の関与を示す資料が防衛庁にあったことで、これまでの日本政府の見解は大きく揺らぐことになる。政府として新たな対応を迫られるとともに、宮沢首相の16日からの訪韓でも深刻な課題を背負わされたことになる。
                 中央大学の吉見義明教授(日本現代史)が、防衛研究所図書館に保管されていた、陸軍省と中国に派遣されていた部隊との間で交わされた極秘文書をつづった「陸支密大日記」などの資料の中から見つけた。
                </ここまで>

                親コメント
              • あなたの言うもともとがいつかはわかりませんが、「朝日新聞による慰安婦関連報道」の発端を92年1月とする限りはその認識は間違っています。
                以下に引用しますが、92年1月11日の記事では問題とされているのは「国家の関与」であって強制性ではありません。

                主張に一貫性がありませんね。
                #2651946 [srad.jp]では、

                もともと、慰安婦が問題になっているのは、それが人身売買だからです。

                との主張でした。

                話が変わっているのは、#2652110 [srad.jp]を書いた匿名の臆病者と#2651946 [srad.jp]を書いた匿名の臆病者が別だからですか?

                それは措くとしても、吉田証言を朝日新聞が取り上げたのは、あなたの指摘する1992年1月より前の1991年5月から。
                そんなことは、あなたも知っているだろうに。

                各種調査・研究の成果も簡単に得られる時代になったんだから、そんな小手先の誤魔化しは、もう通用しませんよ。

                まあ、今回朝日新聞も吉田証言を否定したのだから、1991年1月のことを無かったことにしたい、と言うことかもしれませんが、そういう話にはなりません。
                最初は「人身売買」が問題にされていたわけではありません。
                「国家の関与」も「強制」も問題にされていた、と言うのが正確なところでしょう。

                むしろ国家の関与を否定できなくなったこの時点から、「狭義の強制」論という撤退戦が始まったというのが正確なところでしょう。

                吉田証言をなかったことにしちゃった視点から語れば、その様に見えるかも知れませんね。

                でも実際には、吉田証言に騙された人達が、「狭義の強制」すらあった、と主張しちゃってましたね。
                それが嘘だということが、その後だんだん明かになって、吉田証言に騙された人達が「広義の強制」を主張する様になってきた、というのが正しいものの見方です。

                もちろん、「広義の強制」も良くないことです。
                「国家の関与」を広くとらえれば、それもあったでしょう。
                そのことを否定する人はいません。

                それらは既に争点ではないのですから、つまらない嘘や誤魔化しは止めた方がいいでしょう。

                親コメント
              • 話が変わっているのは、#2652110を書いた匿名の臆病者と#2651946を書いた匿名の臆病者が別だからですか?

                #2652110 [srad.jp]の方は、yet-another-suさんでしたね。
                失敬。
                「コソコソと匿名の臆病者として投稿」にチェックを付け忘れたのではなく、別人、ということでいいですか?

                親コメント
              • >それは措くとしても、吉田証言を朝日新聞が取り上げたのは、あなたの指摘する1992年1月より前の1991年5月から。
                >そんなことは、あなたも知っているだろうに。

                聞蔵で検索すればわかりますけど、朝日は80年代から吉田清治を取り上げていますよ。
                でもそれを言うなら、同じ時期に国会でも吉田証言は取り上げられていますし、他のメディアでも報道されています。

                だけど、朝日の報道を問題視する立場の人が発端とするのは1992年1月の記事であって、それ以外の指摘は見たことがありません。
                もし、そのような論者がいれば教えて下さい。

                朝日の報道が決定的であった、というならこの92年を発端とせざるを得ないし、そうでないなら、みんな騙されちゃったね、という話でしかない。

                >「国家の関与」も「強制」も問題にされていた、と言うのが正確なところでしょう。

                いえ、そうではありません。以下に引用しますが、90年の議会で「強制連行」の定義を「国家権力による動員」とし、その上で、慰安婦については民間業者が連れ歩いたので実態を把握できないとしたために、国家の関与を示す資料が出てきたことがニュースになったのです。

                (1990年6月6日 参議院予算委員会)
                >○本岡昭次君 それから、強制連行の中に従軍慰安婦という形で連行されたという事実もあるんですが、そのとおりですか。
                >○政府委員(清水傳雄君) 先ほどお答え申し上げましたように、徴用の対象業務は国家総動員法に基づきます総動員業務でございまして、法律上各号列記をされております業務と今のお尋ねの従軍慰安婦の業務とはこれは関係がないように私どもとして考えられますし、また、古い人のお話をお聞きいたしましても、そうした総動員法に基づく業務としてはそういうことは行っていなかった、このように聞いております。
                >○本岡昭次君 先ほど言いましたように、海軍作業愛国団とか南方派遣報国団とか従軍慰安婦とかいう、こういうやみの中に隠れて葬り去られようとしている事実もあるんですよ。これはぜひとも調査の中で明らかにしていただきたい。できますね、これはやろうとすれば。
                >○政府委員(清水傳雄君) 従軍慰安婦なるものにつきまして、古い人の話等も総合して聞きますと、やはり民間の業者がそうした方々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございまして、こうした実態について私どもとして調査して結果を出すことは、率直に申しましてできかねると思っております。
                >○本岡昭次君 強制連行とは、それでは一体何を言うんですか。あなた方の認識では、今国家総動員法というものの中で、それが範疇に入るとか入らないとかと、こう言っておりますが、それでは範疇に入るものは、一体何人あったからそれはどうだとか言うんならわかるんですけれども、すべてやみの中に置いておいて、そういうものはわからぬということでは納得できないじゃないですか。
                >○政府委員(清水傳雄君) 強制連行、事実上の言葉の問題としてどういう意味内容であるかということは別問題といたしまして、私どもとして考えておりますのは、国家権力によって動員をされる、そういうふうな状況のものを指すと思っています。

                >でも実際には、吉田証言に騙された人達が、「狭義の強制」すらあった、と主張しちゃってましたね。
                >それが嘘だということが、その後だんだん明かになって、吉田証言に騙された人達が「広義の強制」を主張する様になってきた、というのが正しいものの見方です。

                狭義の強制が朝鮮半島であったかどうかについては判断を保留しますが、吉田証言に騙された人達が「広義の強制」を主張するようになってきた、というのは間違いでしょう。
                「狭義の強制連行」という言葉は、92年9月の「諸君!」で秦郁彦氏が使ったのが最初とされていますが、それに先んじて「広義の強制連行」という言葉が使われた例を私は知りません。
                したがって、国家の関与を認めざるを得なくなったために、狭義の強制に話を絞ろうとしたと考えるのが自然でしょう。

                もし、この「狭義の強制連行」以前に「広義の強制」の用例があるのであれば是非教えて下さい。

                >もちろん、「広義の強制」も良くないことです。
                >「国家の関与」を広くとらえれば、それもあったでしょう。
                >そのことを否定する人はいません。

                いえ、残念なことですが、今朝の朝日新聞の特集を読む限り、少なくとも一人はいるようです。

                >各種調査・研究の成果も簡単に得られる時代になったんだから、そんな小手先の誤魔化しは、もう通用しませんよ。

                実に含蓄に富んだ言葉ですね。
                ネットで調べられる程度のことを知らずに、適当なことを広める連中に言ってやってください。

                親コメント
              • "従軍慰安婦の募集を監督、統制"
                「無茶な募集をやっている業者があるようだが、そういうことをさせないように」
                という様な内容だったと記憶しています。

                意図的にその通達や陣中日誌の内容を書いてないのは、そういう内容で都合が悪かったからです。
                そうでなきゃ、決定的な証拠だから全部カタが付いてます。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                反論になってませんね。

                「もともとの問題」は人身売買を防ぐための当時の法律に慰安婦制度が違反していたことです。戦後に誰が他の問題を主張しようと、それは後から持ち出された問題であって、「もともとの問題」にはなり得ません。

                「売春システムが問題にされてきた理由は、それが人身売買と密接な関係があったから」「人身売買の被害者を受け入れる売春宿の経営者は明治40年刑法でも違法だった」とはっきり書いたはずです。当時の意識としては、慰安婦に限らず売春一般を対象として問題とするものですが。廃娼運動によって公娼制度が廃止された県もある中、公娼制

              • だけど、朝日の報道を問題視する立場の人が発端とするのは1992年1月の記事であって、それ以外の指摘は見たことがありません。
                もし、そのような論者がいれば教えて下さい。

                え? 私は存在しないことになってますか?
                もし仮に、私を居ないことにしたとしても、Wikipediaの記事 [wikipedia.org]は、無かったことにはできないと思いますが。

                なんか、必要以上に無理してませんか?
                そんなことしなくったって、慰安婦について何にも問題ない、という意見は支持されてませんよ。

                そうでないなら、みんな騙されちゃったね、という話でしかない。

                やっぱり、騙されてましたね。
                反省すべきでしょう。

                それと、自分の主張を通すために、無理をするのは、結局よくない、という教訓も活かすべきですね。

                親コメント
              • 軍の組織としての関与があるというのなら、まずその証拠を持ってきて下さい。
                命令書があるはずです。
                何万人も動かすのですから、口頭の指示やらではそのような統制のとれた巨大な人身売買システムは回せません。

                yet-another-su 氏が出してきた記事は、あなたが言っているのと逆の「人身売買をさせるな」というもので、「手段を問わず集めろ」という指示をした文書は出てきていません。

                無い物を探せというのではありません。あるというのであれば、あなたの推論では無く、あったという証拠を持ってきてくれればいいだけです。

                親コメント
              • 反論になってませんね。

                と言うより、単に視点が違うだけですね。
                特に私と見方が違うわけでは無いように思います。

                当時の意識としては、慰安婦に限らず売春一般を対象として問題とするものですが。

                その通りですね。その点に反論はありませんよ。

                しかし、慰安婦が問題にされた始めた時点では、その点が取り上げられてたわけではありません。
                その時点で問題にされたのは、軍による関与や強制ですね。

                もちろん、その時点でも、人身売買は問題にすべきだったのでしょうけど、それはクローズアップされることはありませんでした。

                なんつーのかな。
                必要以上に相手との違いを大きく見せて、何か得をするんでしょうか?

                第四に、yet-another-su 氏も指摘していますが、吉田証言が報道された後、否定される前の時点でも、論点は強制連行ではなく、軍の関与だったわけです。

                その間、「軍の関与」の意味内容が変わってますね。
                既に指摘した通りです。

                繰り返し指摘しておきますが、だからと言って人身売買が当時としても問題なかった、という話にはなりません。

                親コメント
              • >え? 私は存在しないことになってますか?
                >もし仮に、私を居ないことにしたとしても、Wikipediaの記事は、無かったことにはできないと思いますが。

                存在しないことになってますかも何も、匿名で根拠のないことを書き散らす馬鹿野郎と顕名の論文を同列に扱うわけはないのが常識的な判断だと思いますが違いますか?
                違うというなら、あなたはもちろん相対性否定論やフリーエネルギー論に対しても、きちんと敬意を払ってきているんですよね?

                >そんなことしなくったって、慰安婦について何にも問題ない、という意見は支持されてませんよ。

                朝日に寄稿した秦先生だけでなく、現にこのトピックにも問題ないとする人は複数いるようですけど?

                結局、私が確認したかったことについては根拠を示せないということであれば、私としてはこれ以上申し上げることはありませんので、お互い合意することができたということで喜ばしいことですね。

                親コメント
              • ああ、すいません。酔っぱらっていたので、一点重要なことを書くのを忘れていました。

                よくわかっていない問題に対して、軽々しく口をはさむなとは言いませんが、ご自身で
                >各種調査・研究の成果も簡単に得られる時代になったんだから、そんな小手先の誤魔化しは、もう通用しませんよ。
                と仰っている以上、ネットで調べられる程度のことは前提として話をしてください。
                今のままでは、私が一方的に知識を教授する形になるので、これはあまりにも理不尽です。

                親コメント
              • とりあえず、以下の点に関しては合意ができたということでよろしいでしょうか。
                そうであれば、私としては特に論ずることもないのですが。

                • Ryo.FとWikipedia以外に、1992年1月以前の朝日新聞の記事を問題とする論者はいない
                • 「狭義の強制」という用語の前に、「広義の強制」という用語を使った論者はいない
                親コメント
              • 違うというなら、あなたはもちろん相対性否定論やフリーエネルギー論に対しても、きちんと敬意を払ってきているんですよね?

                そのレベルの屁理屈を論破するのはごく容易いことです。

                しかしここでは、そんな屁理屈を言うと、慰安婦に問題ありとする他の論者にとって有害だ、という事を指摘すれば十分です。

                朝日に寄稿した秦先生だけでなく、現にこのトピックにも問題ないとする人は複数いるようですけど?

                そんなものは最早支持されてませんよ。
                # 秦氏が朝日新聞でどんな意見を書いたかは知りませんので、秦氏に関しては、論評を控えますが。

                親コメント
              • と仰っている以上、ネットで調べられる程度のことは前提として話をしてください。
                今のままでは、私が一方的に知識を教授する形になるので、これはあまりにも理不尽です。

                理不尽など何もないでしょう。
                あなたが知っているなら、あなたが書けばいい。

                ただ、Wikipediaにすら載っていて、検証可能なソースもある事 [srad.jp]を、自分の都合だけで一方的に否定するのはいただけませんね。
                そして、挙句の果てには、「私が一方的に知識を教授する形になる」と。

                あなたそれでは、自分の都合のいいことだけをつまみ食いして、「慰安婦に何も問題はないんだー」と叫んでる連中と選ぶところがありませんよ。

                親コメント
              • とりあえず、以下の点に関しては合意ができたということでよろしいでしょうか。

                いいえ。
                私の意見のどこをどう読んだらそう理解できるんです?
                他のこともそうですが、妄想がひどすぎやしませんか?

                妄想でないなら、読解力が決定的に不足してますね。
                あなたの小学校時代のの先生が泣きますよ。

                そうであれば、私としては特に論ずることもないのですが。

                私としても論ずることは無いです。
                もっとも、あなたと理由は違っていていますがね。
                読解力が極度に欠如した相手と議論するのは無駄だからです。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                戦前すでに違法であったことがはっきりわかるように、わざわざ明治40年の刑法に言及しているにも関わらず、戦後になって現れた論点を「本当のもともと」と言い、人を嘘つき呼ばわりした人がいましてねえ。

                その人に、戦前すでに問題にされていた点なんだから、戦後誰が何を言おうがそれが「もともと」になるわけがない、と指摘したら、「視点の違い」とか言うんですよ。嘘つき呼ばわりを撤回もせずに。

                視点の違いなどと言う前に、品性の違いを疑うべきではないかと思いましたねえ。

                100年以上にわたって売春に伴う人身売買撤廃の努力が続けられてきた歴史を無視して、タコツボ視点から認識した俺様論点のほ

              • 戦前すでに違法であったことがはっきりわかるように、わざわざ明治40年の刑法に言及しているにも関わらず、戦後になって現れた論点を「本当のもともと」と言い、人を嘘つき呼ばわりした人がいましてねえ。

                「違法であった」と「問題にされていた」を区別しなあなたと、区別する私の立場の違いに過ぎませんね。

                違法であっても、知られていなければ、問題にされないし、知られていても問題にされない場合もあります。

                視点の違たいなどと言う前に、品性の違いを疑うべきではないかと思いましたねえ。

                そういう言い方は、私の品性よりも、貴方の品性を傷つけますし、せっかくのあなたの意見の信憑性を下げますよ。

                現実の認識に大きな差は無いのに、なぜそんなに相手を攻撃したがるんですか?

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                反論になってません。私があなたの品性を疑うのは、これまで私があなたに渡したヒントをつなぎ合わせれば、慰安婦が問題にされはじめた時点でも、問題にされていたのは人身売買だったと論理的に結論できるにも関わらず、そうしていないからです。

                日本軍が人身売買システムを構築した、という結論に至る過程というのはどういうものでしょうか。日本軍がとったなんらかの行動が、人身売買と認めるのに十分な条件を満たしていたとき、そういう結論に至るわけですね。そこでは、人身売買の十分条件が満たされているかどうかが議論されることになります。しかし、そこで人

              • 反論になってません。

                それで結構です。
                私には、特に反論する気がありませんので。
                立場の違いがあるだけですから、反論の必要が無いわけです。

                あなた自身が違いがあると思ったから、人を嘘つき呼ばわりしたんでしょう。

                嘘つき呼ばわりはしてませんよ。
                あなたの意見の一部が嘘である、と言っただけです。
                人格を批難するのと、言説を批判することは違います。
                この違いが解らない人は、議論に向きません。

                また、ある立場からは嘘でない表現が、他の立場からは嘘に見えることもあります。
                それは、立場の違いが理解されれば解決する問題です。
                それが理解できない人は、議論には向きません。

                そう言った議論に向かない人は、必要以上に喧嘩してしまう傾向にあるようですね。
                あなたはどうですか?

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                あなたのやったことは、

                「慰安婦制度への批判は最初から一貫して人身売買を問題にするものであったことに反論はないが、最初は人身売買は問題にされてなかったと嘘をついた」

                ということでいいですね。意見の一部に嘘があったと指摘しているだけだから文句はないはずだよねえ。

                ということは、狭義の強制連行に関する話も、政府の責任をごまかしたい人が、人身売買を否定できなくなってから問題をすりかえようとしている、でいいですね。慰安婦制度への批判は最初から人身売買を問題にするものだったんだから。

              • by Anonymous Coward

                >そう言った議論に向かない人は、必要以上に喧嘩してしまう傾向にあるようですね。
                これはひどいブーメラン

              • 「慰安婦制度への批判は最初から一貫して人身売買を問題にするものであったことに反論はないが、最初は人身売買は問題にされてなかったと嘘をついた」、最初は人身売買は問題にされてなかったと嘘をついた
                ということでいいですね。

                あなたが意識していたのはあなた個人の問題意識で、私が意識していた社会一般の問題意識でした。
                その差のため、そういうことになった、という話ですね。

                あなた個人の問題意識について、私は特に反論しません。

                繰り返し言いますが、現状認識において、あなたと私には特に大きな差がありません。
                なのに、その点を殊更大きく取り上げても、何の進展もありませんよ。
                あなたの目的は何ですか?
                あなたの行動は、目的に適ってますか?
                その点、よく考えたほうが良いでしょう。

                親コメント

普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家

処理中...