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民間旅客機だって高速で飛行しているのだから、戦闘機が真横から会合点に向かって飛行して真横から至近距離でミサイル発射するなんて至難の業過去の自衛隊機のスクランブルが取材映像などでは、同乗したカメラマンが視認できないほど一瞬のうちにすれ違い、それから相手の後方について追尾、徐々に距離を詰めて相手の横に並んでから目視確認している大韓航空機撃墜事件の時だって、ロシア機は後方からミサイルを発射した
実はマレーシア機の後方を別の民間機が飛んでいたことがわかっていますし、戦闘機といえどもステルス機でない限り、その民間機はレーダーや目視で戦闘機を確認したはずです。しかし、そういう情報は無いので、戦闘機はそこを飛んでいなかったのでしょう。
航空機のレーダーからは見つけきれないミサイル発射源って言うと、そのエリアの地上にいる親ロシア武装集団しかないわけです。
最近のミサイルは皆、ヘッドオン対応で10G位の追従性は有るけど？大韓航空時代みたいにシーカーの感度が低くて後ろから狙えないとか、発射前に回路が温まったりシーカーが冷えるのを待って、とかはもう無い。
どれだけ至近距離なのか写真見てみな 相対速度が殆ど無いような状態で格闘戦やってるんじゃないんだ
ロシアが言うとおり撃墜したのがSu-25ならありえるかもしれません。後述しますが、距離も実は離れています。ソースの大部分がwikipediaで恥ずかしいのですが、 Su-25 [wikipedia.org]はアフターバーナーのついていないターボジェットエンジン [wikipedia.org]搭載機で、最大速度は950km/h。一方、撃墜されたボーイング777-200ER [wikipedia.org]の巡航速度はマッハ0.84、単純計算で1008km/h。Su-25があの位置から追いすがるのは大変そうです。良い射撃ポジションよりも、距離が近いことを優先して撃った可能性はあります。
次に、距離について確認してみました。写真から逆算した両者の距離は約650m。一方、Su-25が搭載する短距離空対空ミサイルR-60 [wikipedia.org]は最短射程距離が300m、最大射程が8000m、よく撃つ距離は4000m。たしかに近すぎるように見えま
写真に写ってるのが明らかにSu-25じゃないという問題があるのですよ。Su-25ではなく、Su-27系列の機体。数字は2つしか違わないんですが、まあA-10とF-15が5つしか違わないようなもんです。ウクライナの機体は西側ではF-15CかDくらいのものではないかと。
感覚で「一瞬」とか言われてもねえ。数値よろしく。しかも、「それなりに周到に計画して待ち伏せしないとあのポジションでミサイルを発射できないけれど」って？周到な計画がなかったからこそ、あのポジションになったんじゃ？
自分（#2713647)は#2713609じゃないから「旅客機は3000m上」なんて言ったわけじゃないが、たしかに真上は無理ね。写真じゃどう見ても水平飛行だし。でも、噛み付くなら#2713609にしてくれｗ
3Dシューティングでよくある「前方から向かってくる敵機を撃墜する」というシチュエーションは、「敵機が高速で後退していると仮定しないと実現できない」ってのと同じですね。
彼我の距離を失念してませんか？3kmあるんですよ？フィーリングで議論してもアホらしいので、数字で議論しましょう。パイロットから見て「一瞬で横切り」かどうかは、パイロットから見た旅客機の角速度で定量化できます。今回の場合、旅客機が一番素早く動いて見えるポジションでも高々6度/秒程度の速度です。少なくとも私の感覚では、「一瞬」ではないですね。当然、試験や訓練を経た軍用機のパイロットにとっては、充分遅い速度だと思います。
>それなりに周到に計画して待ち伏せしないとあのポジションでミサイルを発射できないけれど、それは写真の場にいきなり両者が表れて、そこで初めて認識してって前提で無いと無いでしょう。現状では、写真に写る数秒前に考えた可能性も捨てきれませんよ。両者写真の位置から急に発生している訳じゃ無く、たぶんその前の時点から位置的にも手前で存在しているのだし。色々判らんけど、「その位置から打っても現状のミサイルなら当たる」って事は確かだよ？
平面距離が650m、高度差が3000mとするとミサイル発射時の戦闘機のピッチ角は80度近いはずだけど、そんな状態での攻撃って可能なの？戦闘機のことは知らんので詳しい人教えて
#2713609 のACです。ピッチ角は気づかなかった・・・。攻撃はできるはずですが、シチュエーションとして不自然ですし、写真とも姿勢が合いません。やっぱり合成しゃｓ（ｒｙ
全方位交戦能力とか。
#ウクライナ軍が撃ったとは思わないけど。
全方位交戦能力って普通は相手がどっち向いててもOKっていう意味で、自分がどっち向いててもOKにはならないんじゃない
それは知りませんでした。確かに 空対空ミサイル [wikipedia.org]には
>全方位交戦能力の獲得>第2世代以前のIRH誘導システムを搭載したミサイルでは、近・短波長赤外（N/SWIR）帯域しか検知できなかったことから、>原則として、目標のジェット排気口が直接見える後方からしか捕捉することができなかった。>しかし、新素材による赤外線センサーを採用した第2世代のIRH誘導システムでは、中波長赤外（MWIR）帯域の検知が可能となったことから、>機体の後方に向かって排出されるジェット排気（プルーム）を捕捉することによって、側
AIM-9Xだとカメラがジンバルに載ってて、HMDで選んだ前方180度が交戦範囲じゃなかったかな。F-35だとカメラで合成してどこでも見られるって触れ込みだけど、後方との交戦能力はないのかなぁ
速度の計算の部分が意味不明すぎるかも
Mach .82 at 7000m(Su-25が スペック表 [sukhoi.org]どおりの実用上昇限度でスペック通りのMax Machで仮に飛べたとした場合) TAS: 497.7492123889614kt(921.8315413443538 km/h) CAS: 361.38514090236526kt(669.2852809511785 km/h)
Mach .84 at 33000ft(MH17が飛んでた高度で仮にMach .84で飛んでたとした場合) TAS: 488.55629070218214kt(904.8062503804387 km/h) CAS: 300.3070962501212kt計算に使ったサイトは http://www.hochwarth.com/misc/AviationCalculator.html [hochwarth.com]
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
ミサイル (スコア:0)
民間旅客機だって高速で飛行しているのだから、戦闘機が真横から会合点に向かって飛行して真横から至近距離でミサイル発射するなんて至難の業
過去の自衛隊機のスクランブルが取材映像などでは、同乗したカメラマンが視認できないほど一瞬のうちにすれ違い、それから相手の後方について追尾、徐々に距離を詰めて相手の横に並んでから目視確認している
大韓航空機撃墜事件の時だって、ロシア機は後方からミサイルを発射した
Re:ミサイル (スコア:2, 興味深い)
実はマレーシア機の後方を別の民間機が飛んでいたことがわかっていますし、戦闘機といえどもステルス機でない限り、その民間機はレーダーや目視で戦闘機を確認したはずです。
しかし、そういう情報は無いので、戦闘機はそこを飛んでいなかったのでしょう。
航空機のレーダーからは見つけきれないミサイル発射源って言うと、そのエリアの地上にいる親ロシア武装集団しかないわけです。
Re: (スコア:0)
最近のミサイルは皆、ヘッドオン対応で10G位の追従性は有るけど？
大韓航空時代みたいにシーカーの感度が低くて後ろから狙えないとか、発射前に回路が温まったりシーカーが冷えるのを待って、とかはもう無い。
Re: (スコア:0)
どれだけ至近距離なのか写真見てみな 相対速度が殆ど無いような状態で格闘戦やってるんじゃないんだ
Re: (スコア:0, オフトピック)
ロシアが言うとおり撃墜したのがSu-25ならありえるかもしれません。後述しますが、距離も実は離れています。
ソースの大部分がwikipediaで恥ずかしいのですが、 Su-25 [wikipedia.org]はアフターバーナーのついていないターボジェットエンジン [wikipedia.org]搭載機で、最大速度は950km/h。
一方、撃墜されたボーイング777-200ER [wikipedia.org]の巡航速度はマッハ0.84、単純計算で1008km/h。Su-25があの位置から追いすがるのは大変そうです。
良い射撃ポジションよりも、距離が近いことを優先して撃った可能性はあります。
次に、距離について確認してみました。
写真から逆算した両者の距離は約650m。
一方、Su-25が搭載する短距離空対空ミサイルR-60 [wikipedia.org]は最短射程距離が300m、最大射程が8000m、よく撃つ距離は4000m。
たしかに近すぎるように見えま
重大な前提条件の誤認 (スコア:2)
写真に写ってるのが明らかにSu-25じゃないという問題があるのですよ。Su-25ではなく、Su-27系列の機体。
数字は2つしか違わないんですが、まあA-10とF-15が5つしか違わないようなもんです。ウクライナの機体は西側ではF-15CかDくらいのものではないかと。
Re:ミサイル (スコア:1)
あの写真のとおりだと旅客機と攻撃機の進路は直行してるぜ。攻撃機側から見た旅客機は斜め前方から飛んできて一瞬で前を横切り、斜め後方に飛び去っていく。
それなりに周到に計画して待ち伏せしないとあのポジションでミサイルを発射できないけれど、一般客しか乗っ取らんような旅客機にそんな値打ちがあるのかどうか疑問だ。
Re: (スコア:0)
感覚で「一瞬」とか言われてもねえ。数値よろしく。
しかも、「それなりに周到に計画して待ち伏せしないとあのポジションでミサイルを発射できないけれど」って？
周到な計画がなかったからこそ、あのポジションになったんじゃ？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
自分（#2713647)は#2713609じゃないから「旅客機は3000m上」なんて言ったわけじゃないが、たしかに真上は無理ね。
写真じゃどう見ても水平飛行だし。でも、噛み付くなら#2713609にしてくれｗ
Re: (スコア:0)
3Dシューティングでよくある「前方から向かってくる敵機を撃墜する」というシチュエーションは、
「敵機が高速で後退していると仮定しないと実現できない」ってのと同じですね。
Re: (スコア:0)
彼我の距離を失念してませんか？3kmあるんですよ？
フィーリングで議論してもアホらしいので、数字で議論しましょう。
パイロットから見て「一瞬で横切り」かどうかは、パイロットから見た旅客機の角速度で定量化できます。
今回の場合、旅客機が一番素早く動いて見えるポジションでも高々6度/秒程度の速度です。
少なくとも私の感覚では、「一瞬」ではないですね。
当然、試験や訓練を経た軍用機のパイロットにとっては、充分遅い速度だと思います。
Re: (スコア:0)
>それなりに周到に計画して待ち伏せしないとあのポジションでミサイルを発射できないけれど、
それは写真の場にいきなり両者が表れて、そこで初めて認識してって前提で無いと無いでしょう。
現状では、写真に写る数秒前に考えた可能性も捨てきれませんよ。
両者写真の位置から急に発生している訳じゃ無く、たぶんその前の時点から位置的にも手前で存在しているのだし。
色々判らんけど、「その位置から打っても現状のミサイルなら当たる」って事は確かだよ？
Re: (スコア:0)
平面距離が650m、高度差が3000mとするとミサイル発射時の戦闘機のピッチ角は80度近いはずだけど、そんな状態での攻撃って可能なの？
戦闘機のことは知らんので詳しい人教えて
Re:ミサイル (スコア:1)
エースコンバットの世界だけど
それもA-10でSR-71を落としにいく縛りプレイ系
というか、そういう用途ならウクライナ軍がMiG-29を出さない理由がないのだが
Re: (スコア:0)
#2713609 のACです。
ピッチ角は気づかなかった・・・。
攻撃はできるはずですが、シチュエーションとして不自然ですし、写真とも姿勢が合いません。
やっぱり合成しゃｓ（ｒｙ
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
全方位交戦能力とか。
#ウクライナ軍が撃ったとは思わないけど。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
全方位交戦能力って普通は相手がどっち向いててもOKっていう意味で、自分がどっち向いててもOKにはならないんじゃない
それは知りませんでした。
確かに 空対空ミサイル [wikipedia.org]には
>全方位交戦能力の獲得
>第2世代以前のIRH誘導システムを搭載したミサイルでは、近・短波長赤外（N/SWIR）帯域しか検知できなかったことから、
>原則として、目標のジェット排気口が直接見える後方からしか捕捉することができなかった。
>しかし、新素材による赤外線センサーを採用した第2世代のIRH誘導システムでは、中波長赤外（MWIR）帯域の検知が可能となったことから、
>機体の後方に向かって排出されるジェット排気（プルーム）を捕捉することによって、側
Re: (スコア:0)
AIM-9Xだとカメラがジンバルに載ってて、HMDで選んだ前方180度が交戦範囲じゃなかったかな。
F-35だとカメラで合成してどこでも見られるって触れ込みだけど、後方との交戦能力はないのかなぁ
Re: (スコア:0)
速度の計算の部分が意味不明すぎるかも
Mach .82 at 7000m
(Su-25が スペック表 [sukhoi.org]どおりの実用上昇限度でスペック通りのMax Machで仮に飛べたとした場合)
TAS: 497.7492123889614kt(921.8315413443538 km/h)
CAS: 361.38514090236526kt(669.2852809511785 km/h)
Mach .84 at 33000ft
(MH17が飛んでた高度で仮にMach .84で飛んでたとした場合)
TAS: 488.55629070218214kt(904.8062503804387 km/h)
CAS: 300.3070962501212kt
計算に使ったサイトは http://www.hochwarth.com/misc/AviationCalculator.html [hochwarth.com]