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銃撃は許されることではありませんが、欧米のダブルスタンダードを皮肉る風刺画 [twitter.com]で分かりやすいように、「イスラム教に対する風刺画は言論の自由」「ユダヤ教に対する風刺画はヘイトスピーチ」なんてことをしていたら、そりゃイスラム教徒側は怒ってこういう事件を起こすでしょうよ。（なお、「キリスト教に対する風刺画は言論の自由」のようなので、イスラム教が悪く扱われているのではなく、ユダヤ教が特別扱いされているという感じっぽいですが。）
これに対して、「いやフランスでは神や宗教（特定の人や集団と結びつかない）を批判するのはOKだけど、信者や民族集団を批判するのはNGなんだ」とか言い訳がましい解説もされていましたが、そんなのは内輪の事情であって、外の人に通じる話ではないでしょう。移民は受け入れない、また外国でどう受け取られるかなんて知ったことか、ということなら内輪の理論でも大丈夫でしょうが、移民を大量に受け入れている状態でこうしたやり方を続けるのは騒乱の引き金を引くだけなので、古い考えは捨て自粛すべきだと考えます。
ペンに対して暴力で封じようとすることを 「許されることではない」と断っておきながら、さも当然の帰結であるかのような言説を振りかざすのは疑問です。ダブルスタンダードだと思えば そう言論で非難すればいいのです。暴力で応えようとする勢力に屈してもいいと考えているのですか？
メディアで不十分なら 国家権力使ってもいいし、パリでデモしてもいいじゃないですか。
卍の表示がタブー視されて、世論の批判を浴びることを怖れたり、売れないという商業的な理由で自主規制されているのは兎も角卍の表示を法的に処罰しているような国は、暴力を以って言論や表現を弾圧しているのと何ら変わりないので人殺しに対する非難はできても、言論や表現の自由に対する挑戦云々は言う権利ないと思います
＃まあ、フランスはドイツとは違うと思いますが
だから 憲法と法律をごちゃまぜにしてはいけませんよ。法律やその運用に対する批判 と、概念上の国を実体として成立するための契約に書かれている条文に対する批評・批判は別もの。あなたが義務教育を修了したならば必ず知っていなければいけないことですよ。
>>ペンに対して暴力で封じようとすることを
何もしていない人に対して暴力を使うのが欧米ですがね。
欧州がいまごろソニピクの対応を評価してて爆笑モノ
何となく、いじめで追いつめられた子供が、最終手段として暴力で解決するような状況が頭をよぎった。暴力はダメだけど、それ以外の手段を思いつかなかったことが悲劇かな。
その風刺画を書いた人はユダヤ人に撃ち殺されたのですか?
問題の本質を誤摩化している気がする
問題の本質から問題の本質はそこではないといって話を逸らすオレオレ問題の本質スピーチが増えてきたことが問題の本質だと思う。
問題の本質はテロか否かだよ。ユダヤが嫌いなら好きなだけ皮肉ればいいじゃない。イスラムが好きなら出版社をヘイトスピーチ呼ばわりすればいい。
暴力はあかんよ。
#2741511も#2741514も話がズレてるね。そういうところに行く前の話をしてるんじゃないの？ 今回の銃撃事件の本質はそうかも知れないけど、そもそもそれが発生した空気感ってやつ。つまり、欧米はユダヤは皮肉れないけどイスラムを皮肉ってもいい、そういう場所だし、「…ればいい」ができないところだ、ということでしょ。
今回銃撃にあったオフィスが発行する雑誌はキリストがアナルセックスする絵やユダヤ教徒がSMプレイに興じる絵も載せていました。単にムスリムが一番短気なのでこうなっただけの話。
短気かどうかの話なのかな？こと宗教に関しては、一方で問題のない行為も他方では宗教的な禁忌に触れるなんてこともあるわけで、当然そこに根差した人たちの価値観にも違いは出てくるし、許容できる物事にも違いがあるでしょう。
宗教を離れても、例えば卵アレルギーの人の口に卵焼きを詰め込もうとしたらブチ切れられるでしょうし、犬恐怖症の人に子犬を抱かせようとすれば乱暴に払いのけられるかもしれない。でも、それは別にその人が短気だからってわけじゃないですよね。
漫画に描くことを偶像化と受け取ってキレたのだという話も出ているようですし、どうしてこうなったのかという点を論じるなら、評価を誤っていないか自己検証すべきじゃないですかね。
では次は、「さんざん中指を立てて挑発していたら殴られた。言論の自由がーと言って目を白黒させている」という風刺画だね。
物理的で取り返しの着かない暴力とモラルの話をしてどうなる
テロリストを擁護するという事は逆に言えば、今回の件をもって、フランスがIS国に核攻撃を行うことも是認するのかね相手が許し難い言動をするなら殺されても仕方ないなら日本が韓国に武力攻撃することも、逆に韓国が日本を武力攻撃する事も正当化されるな。
＞こと宗教に関しては、一方で問題のない行為も他方では宗教的な禁忌に触れるなんてこともあるわけで、＞当然そこに根差した人たちの価値観にも違いは出てくるし、許容できる物事にも違いがあるでしょう。
言論の自由に対するテロに怒ったアルジェリアのフランス人がモスクで銃を乱射して敬虔なイスラム教徒を虐殺したら、「イスラム教徒は（フランス人の）価値観や許容できる物事に対する評価を誤っていないか自己検証すべき」ってこと？
差別や貧困や宗教的価値観の対立など、様々な社会問題があって、それに対してどのように向き合うか、という意識はそれとして、それとは一線を画すべき基準となる線は必要だと思うし、私は「いかなる背景があろうと」テロは断固として即否定されるべきだと思います。
だから、宗教的な禁忌を犯せば暴力も辞さないような宗教は地球から退場してもらう必要がある。平和的にね。
フランスはサン・バルテルミの虐殺からナントの勅令、勅令の廃止、と中世から近代へと変ずる過程で宗教に血を流すことのバカバカしさを血でもって示してきた国で、現代フランスでは当時の血気盛んな思想は廃れている。
イスラムがこの例から何の教訓も読み取れない無教養の集団であり続けるのなら、イスラムがそれ以外の世界から排斥されるのは当然。
どんな挑発をされても先に手を出した方が負けってのは歴史の真実だろうけどね。でも、だからって挑発した側が野放しってのも違うと思うよ。暴力に訴えた側が罰せられるのは当然として、それとは別に暴力を誘因してしまった側の表現が適切だったかは考えるべきだろう。そこを抜かしてしまうと煽り合いがエスカレートしても止められなくなるぞ。ここまでは大丈夫だった、じゃあもう少しやってみよう、まだ大丈夫だ……みたいな繰り返しの果てに決壊すると手の施しようがなくなる。
別にかまいませんよ核爆弾を使ってくださいそして、あなた方もＮＢＣ兵器を食らって死んでください
あそこでユダヤを持ち出す空気感ってやつがあるんじゃないでしょうか?つまり、欧米はユダヤを皮肉っていいけどイスラムを皮肉ってはいけない。
皮肉はともかく、ユダヤ人差別がないと思ってるの?イスラムもまともな人は合法的に戦ってきたように、ユダヤ人も戦っているんだよ。その風刺画を書いた人がユダヤを持ち出したのは偶然ではない。
> ユダヤ人差別がないと思ってるの?皮肉れない空気があるのは、差別がある(もしくはあった)と自覚しているからじゃないの？
＞あそこでユダヤを持ち出す空気感ってやつがあるんじゃないでしょうか?＞つまり、欧米はユダヤを皮肉っていいけどイスラムを皮肉ってはいけない。
ユダヤ人は欧州内における（非公式な）被差別民ですがイスラムは欧州外で対立するライバルですからね。
弱者を嬲る感覚で、別のものを叩いてしまった…というのが欧州の問題のすべてでしょうか。
フランスの風刺画は全方位に対して同じ作風。キリストも関取もムハマドもみーんなああなる。ただ同じように扱っても感じ方は人それぞれなのでしょうな。
他のコメントで散々書かれているので繰り返さないけど他人はいくら傷つけても構わないしなぜ非難しているのかも気にしない、でも自分の見たくないものは許さない。これで言論の自由だとか笑ってしまいます。
#先入観で語らずちゃんと人のコメント嫁
つまり「フランス社会に普及している言論の自由と言うのは、我々にとってはとんでもないものに映る」という事かな。
一方で、韓国のような儒教圏では「憲法の上には国民感情法が君臨している」と言われていて、それは日本も同じような状況で、これも問題が多くてどうかと。。
イスラム側も合法的批判はきっちりしていたようです
2014年２月のムスリム法的擁護連盟の試みが、その一例だ。彼らはシャルリー誌を、フランス法ではなくドイツ法を継承したアルザス州、モーゼル洲で、「神への冒涜罪」に当たるとして訴えた。フランス法には神への冒涜罪がない。だが両州は大戦後にドイツから編入されたためフランス法が適用されておらず、「神への冒涜罪」があるのだ。その対象はユダヤ教、キリスト教しかないのだが、あくまでも法を冒さないという姿勢が、このような行動に繋がっている。
宗教的権威と言うものは、強いものでしょう。フランス国内に限定する必要は無いと思いますが。
宗教的権威だなどと一般化が可能だとしたら、全世界信者数100人の弱小零細宗教の神でもヤハウェと同格扱いに出来る信者数1人でも可能だな
ヘイトスピーチ: 言論の自由を認めたくないものに貼るだけで自由に弾圧できる便利なレッテル
と、いう事にしたいのですね。 :-)
ヘイトスピーチしてる連中が自分達に対する批判を弱めたいがために「ヘイトスピーチ」という単語に必死に悪いイメージ塗りつけようとしてるのが多いわけで。
反中、反韓という言葉で批判すればいいものを、包括的に「ヘイト」というのはどうかと
散々反日のことをヘイトと呼ばずに反日と呼んでたのに、なぜここに来て包括的な言葉を使うのかとどういう集団が嫌われているのかを覆い隠したいのか？と思えてならない
法規制を目論んで政府に圧力掛けてるんだから弾圧そのものでしょ。ネトウヨ言うのと同じレッテル貼りなら勝手に言ってろだけどさ。
ただ単にイスラム教は資本主義に内包されておらずユダヤ教、キリスト教は内包されていて、資本主義世界の中では風刺画って物が効力を持っているがイスラム教徒はその枠の外に居て、そこに表現や言論の自由って言っても資本主義始まる前から偶像禁止でコーランに対する冒涜は許さないって、殺害もありうるッていう姿勢だった二つが衝突した結果だと思うので風刺OK、NG云々という構造で見ないほうがいいのでは？と思っています。
皆さん的にはどうなんすかね？
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
イスラム教の風刺はOK、ユダヤ教はNG (スコア:5, 興味深い)
銃撃は許されることではありませんが、欧米のダブルスタンダードを皮肉る風刺画 [twitter.com]で分かりやすいように、「イスラム教に対する風刺画は言論の自由」「ユダヤ教に対する風刺画はヘイトスピーチ」なんてことをしていたら、そりゃイスラム教徒側は怒ってこういう事件を起こすでしょうよ。
（なお、「キリスト教に対する風刺画は言論の自由」のようなので、イスラム教が悪く扱われているのではなく、ユダヤ教が特別扱いされているという感じっぽいですが。）
これに対して、「いやフランスでは神や宗教（特定の人や集団と結びつかない）を批判するのはOKだけど、信者や民族集団を批判するのはNGなんだ」とか言い訳がましい解説もされていましたが、そんなのは内輪の事情であって、外の人に通じる話ではないでしょう。
移民は受け入れない、また外国でどう受け取られるかなんて知ったことか、ということなら内輪の理論でも大丈夫でしょうが、移民を大量に受け入れている状態でこうしたやり方を続けるのは騒乱の引き金を引くだけなので、古い考えは捨て自粛すべきだと考えます。
Re:イスラム教の風刺はOK、ユダヤ教はNG (スコア:2, すばらしい洞察)
ペンに対して暴力で封じようとすることを 「許されることではない」と断っておきながら、
さも当然の帰結であるかのような言説を振りかざすのは疑問です。
ダブルスタンダードだと思えば そう言論で非難すればいいのです。
暴力で応えようとする勢力に屈してもいいと考えているのですか？
メディアで不十分なら 国家権力使ってもいいし、パリでデモしてもいいじゃないですか。
Re:イスラム教の風刺はOK、ユダヤ教はNG (スコア:1)
卍の表示がタブー視されて、世論の批判を浴びることを怖れたり、売れないという商業的な理由で自主規制されているのは兎も角
卍の表示を法的に処罰しているような国は、暴力を以って言論や表現を弾圧しているのと何ら変わりないので
人殺しに対する非難はできても、言論や表現の自由に対する挑戦云々は言う権利ないと思います
＃まあ、フランスはドイツとは違うと思いますが
Re:イスラム教の風刺はOK、ユダヤ教はNG (スコア:1)
だから 憲法と法律をごちゃまぜにしてはいけませんよ。
法律やその運用に対する批判 と、
概念上の国を実体として成立するための契約に書かれている条文に対する批評・批判
は別もの。
あなたが義務教育を修了したならば必ず知っていなければいけないことですよ。
Re: (スコア:0)
>>ペンに対して暴力で封じようとすることを
何もしていない人に対して暴力を使うのが欧米ですがね。
Re: (スコア:0)
欧州がいまごろソニピクの対応を評価してて爆笑モノ
Re: (スコア:0)
何となく、いじめで追いつめられた子供が、
最終手段として暴力で解決するような状況が頭をよぎった。
暴力はダメだけど、それ以外の手段を思いつかなかったことが悲劇かな。
Re: (スコア:0)
その風刺画を書いた人はユダヤ人に撃ち殺されたのですか?
Re:イスラム教の風刺はOK、ユダヤ教はNG (スコア:1)
元の絵が指摘しているのは、欧米諸国では民族差別（具体的にはユダヤ人差別や黒人差別）はいけないとされているのに実際にはあり、特にムスリム（アラブ人など）への差別はひどいって話でしょ。それをダブルスタンダードだと指摘していて、ムスリムに対比する例として東洋人でも黒人でもロマ人でもバスク人でもいいけど、ユダヤ人を選んだってだけでしょ。
「確かにダブルスタンダードはある（放置されている）」「いやダブルスタンダードはない（差別をなくす努力がされている）」って観点からの論議のきっかけとして描いたはずなのに、短絡的に反発する、あるいは皮肉る人が多いんだな。
Re:イスラム教の風刺はOK、ユダヤ教はNG (スコア:1)
問題の本質から問題の本質はそこではないといって話を逸らすオレオレ問題の本質スピーチが増えてきたことが問題の本質だと思う。
LIVE-GON(リベゴン)
Re: (スコア:0)
問題の本質はテロか否かだよ。ユダヤが嫌いなら好きなだけ皮肉ればいいじゃない。イスラムが好きなら出版社をヘイトスピーチ呼ばわりすればいい。
暴力はあかんよ。
Re: (スコア:0)
#2741511も#2741514も話がズレてるね。そういうところに行く前の話をしてるんじゃないの？ 今回の銃撃事件の本質はそうかも知れないけど、そもそもそれが発生した空気感ってやつ。
つまり、欧米はユダヤは皮肉れないけどイスラムを皮肉ってもいい、そういう場所だし、「…ればいい」ができないところだ、ということでしょ。
Re: (スコア:0)
今回銃撃にあったオフィスが発行する雑誌はキリストがアナルセックスする絵やユダヤ教徒がSMプレイに興じる絵も載せていました。
単にムスリムが一番短気なのでこうなっただけの話。
Re: (スコア:0)
短気かどうかの話なのかな？
こと宗教に関しては、一方で問題のない行為も他方では宗教的な禁忌に触れるなんてこともあるわけで、
当然そこに根差した人たちの価値観にも違いは出てくるし、許容できる物事にも違いがあるでしょう。
宗教を離れても、例えば卵アレルギーの人の口に卵焼きを詰め込もうとしたらブチ切れられるでしょうし、
犬恐怖症の人に子犬を抱かせようとすれば乱暴に払いのけられるかもしれない。
でも、それは別にその人が短気だからってわけじゃないですよね。
漫画に描くことを偶像化と受け取ってキレたのだという話も出ているようですし、
どうしてこうなったのかという点を論じるなら、評価を誤っていないか自己検証すべきじゃないですかね。
Re: (スコア:0)
では次は、「さんざん中指を立てて挑発していたら殴られた。言論の自由がーと言って目を白黒させている」という風刺画だね。
Re: (スコア:0)
物理的で取り返しの着かない暴力とモラルの話をしてどうなる
テロリストを擁護するという事は
逆に言えば、今回の件をもって、フランスがIS国に核攻撃を行うことも是認するのかね
相手が許し難い言動をするなら殺されても仕方ないなら
日本が韓国に武力攻撃することも、逆に韓国が日本を武力攻撃する事も正当化されるな。
Re:イスラム教の風刺はOK、ユダヤ教はNG (スコア:1)
＞こと宗教に関しては、一方で問題のない行為も他方では宗教的な禁忌に触れるなんてこともあるわけで、
＞当然そこに根差した人たちの価値観にも違いは出てくるし、許容できる物事にも違いがあるでしょう。
言論の自由に対するテロに怒ったアルジェリアのフランス人がモスクで銃を乱射して敬虔なイスラム教徒を虐殺したら、
「イスラム教徒は（フランス人の）価値観や許容できる物事に対する評価を誤っていないか自己検証すべき」ってこと？
差別や貧困や宗教的価値観の対立など、様々な社会問題があって、それに対してどのように向き合うか、という意識はそれとして、
それとは一線を画すべき基準となる線は必要だと思うし、私は「いかなる背景があろうと」テロは断固として即否定されるべきだと思います。
Re: (スコア:0)
だから、宗教的な禁忌を犯せば暴力も辞さないような宗教は地球から退場してもらう必要がある。平和的にね。
フランスはサン・バルテルミの虐殺からナントの勅令、勅令の廃止、と中世から近代へと変ずる過程で宗教に血を流すことのバカバカしさを血でもって示してきた国で、現代フランスでは当時の血気盛んな思想は廃れている。
イスラムがこの例から何の教訓も読み取れない無教養の集団であり続けるのなら、イスラムがそれ以外の世界から排斥されるのは当然。
Re: (スコア:0)
どんな挑発をされても先に手を出した方が負けってのは歴史の真実だろうけどね。
でも、だからって挑発した側が野放しってのも違うと思うよ。
暴力に訴えた側が罰せられるのは当然として、それとは別に暴力を誘因してしまった側の表現が適切だったかは考えるべきだろう。
そこを抜かしてしまうと煽り合いがエスカレートしても止められなくなるぞ。
ここまでは大丈夫だった、じゃあもう少しやってみよう、まだ大丈夫だ……みたいな繰り返しの果てに決壊すると手の施しようがなくなる。
Re: (スコア:0)
別にかまいませんよ
核爆弾を使ってください
そして、あなた方もＮＢＣ兵器を食らって死んでください
Re: (スコア:0)
あそこでユダヤを持ち出す空気感ってやつがあるんじゃないでしょうか?
つまり、欧米はユダヤを皮肉っていいけどイスラムを皮肉ってはいけない。
皮肉はともかく、ユダヤ人差別がないと思ってるの?
イスラムもまともな人は合法的に戦ってきたように、ユダヤ人も戦っているんだよ。
その風刺画を書いた人がユダヤを持ち出したのは偶然ではない。
Re: (スコア:0)
> ユダヤ人差別がないと思ってるの?
皮肉れない空気があるのは、差別がある(もしくはあった)と自覚しているからじゃないの？
Re: (スコア:0)
＞あそこでユダヤを持ち出す空気感ってやつがあるんじゃないでしょうか?
＞つまり、欧米はユダヤを皮肉っていいけどイスラムを皮肉ってはいけない。
ユダヤ人は欧州内における（非公式な）被差別民ですが
イスラムは欧州外で対立するライバルですからね。
弱者を嬲る感覚で、別のものを叩いてしまった…というのが欧州の問題のすべてでしょうか。
Re: (スコア:0)
フランスの風刺画は全方位に対して同じ作風。
キリストも関取もムハマドもみーんなああなる。
ただ同じように扱っても感じ方は人それぞれなのでしょうな。
Re: (スコア:0)
他のコメントで散々書かれているので繰り返さないけど
他人はいくら傷つけても構わないしなぜ非難しているのかも気にしない、でも自分の見たくないものは許さない。
これで言論の自由だとか笑ってしまいます。
#先入観で語らずちゃんと人のコメント嫁
Re: (スコア:0)
つまり「フランス社会に普及している言論の自由と言うのは、我々にとってはとんでもないものに映る」という事かな。
一方で、韓国のような儒教圏では「憲法の上には国民感情法が君臨している」と言われていて、
それは日本も同じような状況で、これも問題が多くてどうかと。。
Re: (スコア:0)
イスラム側も合法的批判はきっちりしていたようです
2014年２月のムスリム法的擁護連盟の試みが、その一例だ。彼らはシャルリー誌を、フランス法ではなくドイツ法を継承したアルザス州、モーゼル洲で、「神への冒涜罪」に当たるとして訴えた。フランス法には神への冒涜罪がない。だが両州は大戦後にドイツから編入されたためフランス法が適用されておらず、「神への冒涜罪」があるのだ。その対象はユダヤ教、キリスト教しかないのだが、あくまでも法を冒さないという姿勢が、このような行動に繋がっている。
Re: (スコア:0)
宗教的権威と言うものは、強いものでしょう。
フランス国内に限定する必要は無いと思いますが。
Re: (スコア:0)
宗教的権威だなどと一般化が可能だとしたら、全世界信者数100人の弱小零細宗教の神でもヤハウェと同格扱いに出来る
信者数1人でも可能だな
Re: (スコア:0)
ヘイトスピーチ: 言論の自由を認めたくないものに貼るだけで自由に弾圧できる便利なレッテル
Re: (スコア:0)
と、いう事にしたいのですね。 :-)
ヘイトスピーチしてる連中が自分達に対する批判を弱めたいがために「ヘイトスピーチ」という単語に必死に悪いイメージ塗りつけようとしてるのが多いわけで。
Re: (スコア:0)
反中、反韓という言葉で批判すればいいものを、包括的に「ヘイト」というのはどうかと
散々反日のことをヘイトと呼ばずに反日と呼んでたのに、なぜここに来て包括的な言葉を使うのかと
どういう集団が嫌われているのかを覆い隠したいのか？と思えてならない
Re: (スコア:0)
法規制を目論んで政府に圧力掛けてるんだから弾圧そのものでしょ。ネトウヨ言うのと同じレッテル貼りなら勝手に言ってろだけどさ。
Re: (スコア:0)
ただ単にイスラム教は資本主義に内包されておらずユダヤ教、
キリスト教は内包されていて、資本主義世界の中では風刺画って物が効力を持っているが
イスラム教徒はその枠の外に居て、そこに表現や言論の自由って言っても資本主義始まる前から偶像禁止で
コーランに対する冒涜は許さないって、殺害もありうるッていう姿勢だった二つが衝突した結果だと思うので
風刺OK、NG云々という構造で見ないほうがいいのでは？と思っています。
皆さん的にはどうなんすかね？