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絵を一歩抽象化した記号と考え、記号を意思疎通のため共通化させたものが文字であると考えると納得しやすいのでは？抽象化と共通化は漫画表現技法もそうですね。そう考えると世の中で良く使われるピクトグラムはもっと取り込まれるのでしょう。非常口とかありましたっけ。
日常的に他人と繋がれる端末を皆が持つ世界になって、昔の手紙の様な文字文化とは違って日常会話の代替として文字＋α（主に感情を表す為）が必要になったんだと思います。
後、手書きの時に文字列以上に伝わっていた情報が、絵文字無しの文字列では伝わり難くなっているのも原因じゃないかな。
ちょっと気になるのですが、手書きのときに絵文字のような情報を伝えていました？文字の書き方から感情をとらえることができていたとかってことですかね？
--いまって手書きでも絵文字、顔文字を書くようになりましたね。
私は筆無精でやりませんでしたが、同世代の女の子達はやってましたよ。授業中に「○○ちゃんに回して」とか言って、手書きの手紙がバケツリレー方式で運ばれてました。その手紙は、文字に加えて、いろんな装飾が施されてました。今の絵文字に相当するものもありました。文字列も、単なる一次元的なものではなくて、二次元的に広がりがあると言うか、部分的にパラレルになっていると言うか、そう言うものもありましたね。これらは、今でもあるんじゃないですかね?
文字の書き方も、少女変体文字(所謂丸文字 [wikipedia.org])でしたが、内容によって変えていたんじゃないかと思います。
てか、こんなことすら伝わらない時代になったんだなあ、って気がしますね。
文字列以上に伝わっていた情報って装飾のことなんですね。なるほど。
いま、手書きで書いて写メって送ることもありますよ。
文字列以上に伝わっていた情報って装飾のことなんですね。
ymasaさんも、それだけしか読み取れないのですか?それは困りましたね。
単純な文字列ではなし得ない表現を使っている、と言うことです。それらは無意味な装飾であることもあるし、感情を表すこともあります。場合によっては、論理だったり、構造だったりもします。
私も「今はもう無い」とは書いてませんし、むしろ、
これらは、今でもあるんじゃないですかね
と思ってます。
ymasaさんは、その手書きのものに、単純な文字列以上のものを読み取ることは無いんですか?読み取れたとして、それは装飾だけなんですか?もしそうだとすると、これ以上ymasaさんに説明するのは、私には無理のようです。
言いたかったのは、気になったのは、文章で執筆者の気持ちをくみ取れるならば手書きじゃなくても可能であろう？ってところだけです。
なので> 文字列以上に伝わっていた情報ってなにですか？と聞いたのです。
> その手書きのものに、単純な文字列以上のものを読み取ることは無いんですか?いや、あるんですけど、それってなんですかね？ってことでした。
--あまり絵文字・顔文字使いすぎて文章だけで感情を伝えられなくなっている若者がいそうで気になる。
手書きじゃなくても可能であろう？
もちろん不可能ではありません。今や手書き以上の表現力を持つであろうウェブのコンテンツだって、元をただせば単純文字列とバイナリの集まりで、バイナリとは文字を二つしか持たない文字列の事ですからね。
しかしながら世の中、可能・不可能だけでできてる訳じゃありません。可能の中にも、容易にできるとか、かなり頑張らないとできない、とかあるわけです。その違いが、ymasaさんには意識されていないように見受けられます。
いや、あるんですけど、それってなんですかね？
読み取れるのなら、読み取れたものは何なのか、自分で考えてみるのが良いんじゃないですか?
少なくとも、私にとっては、ほぼテキストでしかやりとりできないスラドのコメント欄では、説明が非常に困難です。
...ということ自体が、手書きだと単純テキスト以上に伝わることがあることの実例だし、表現するときの容易さの実例でもあります。
今のコンピュータは、かなり手書きの容易さに近づいたと思うのですが、完全に置き換えるまでにはなってないですね。もしかすると、完全に置き換える可能では無いのかもしれません。
Ryo.Fさんは>もしそうだとすると、これ以上ymasaさんに説明するのは、私には無理のようです。といいつつも元々説明するだけの技量がないだけなんじゃないのかな？
といいつつも元々説明するだけの技量がないだけなんじゃないのかな？
その可能性は否定しません(苦笑)。
私は、報酬を貰って説明する義務を負っている訳ではありませんので、相手の読解力や知識の不足が原因で説明が困難な場合、説明を断念することがあります。あなたが十分なお金をくれるなら、その困難に挑戦するにヤブサカではありません。また、あなたがドジでツンデレなポニテ眼鏡っ娘の場合、特別割引がありますので、申し出てください(笑)。
(苦笑)とか久しぶりに見た。
手書きだと自分で自由に絵文字を定義出来るってだけじゃない？今の子達もプリクラとか写メとか、自由に出来るところでは自由にやってるよね。
手書きだと自分で自由に絵文字を定義出来るってだけじゃない？
それだけしか読み取れませんでしたか?だとすると、私があなたにこれ以上説明するのは、非常に困難です。
今の子達もプリクラとか写メとか、自由に出来るところでは自由にやってるよね。
そうですね。だから、
これらは、今でもあるんじゃないですかね?
と書いたんですが、伝わりませんでしたか?
君は相手が誰なのかわからなくなるほど問題がありそうだね。
多分何か書き間違いがあるんだろうけど、何を言いたいか今一つ解らないな。
ただ、匿名の臆病者が「相手が誰なのか」を云々する下りは、気の利いた冗談なのか、単なるマヌケなのか判らないけど、笑わせてはもらったよ。
> 技術が発達して、「絵」を直接伝えるのが容易になったら> 今度は 文字を並べるのが面倒になってきたってことなのかなぁとか.
絵文字の発祥元である携帯電話における使い道を考えると、「言語化できないが、よくある微妙な感情や意志を伝える」ためのものなんでは。
あと、様々な言語でも共通で用いられていることを考慮すると、「英語に代わる共通言語」という側面もあるような気がします。Googleが絵文字をUnicodeに提案したのも、おそらくこれを狙ってるものと思います。
自由に絵文字を作れたケータイの時代からすると技術的に今は退化しているぞい
絵が進化して文字になったのか、絵を簡略化して書いたのが文字なのか。最初は簡略化だったのが、組み合わせて別の意味を持ったりしだすと、それは進化のような気がします。※表意文字限定の話なのかもしれないですけど。
でも、絵のほうが伝えやすいって人は、人間のほうが退化したってことなのかな。
簡略化が進化ではないと決まったものではなく、より書きやすく汎用性が出たなら進化でしょう。絵を書くコストと伝わる情報量のバランスで、昔は書くコストが高かったものが、低くなったからそちらに流れてる。活字が出来てからそちらに流れたが、書道があるのはその文字が活字より情報量あるからでしょう。より上手い下手の出る手書き絵は情報量があるが、それ以上にコストがかかる。様々な異体字があったのもなくなったのも、そのバランスでしょう。
全世界で通用する読みを与えて、意味も統一されるとうれしいな。そのうち、絵文字だけじゃなくて音や動画にも符号が与えられると予想してるんだけどどうやってgrepするのか、ﾁﾄ楽しみ。
個々の役割が違う場合タダの石だと区別できないから、じゃあ形を変えようか、別の種類の石を使おうか、とか。そうやって最低限必要なだけ記号の種類を増やしていった。
最初、と言うなら、むしろ逆だと思うな。具体的な絵の表現が捨像(抽象化)されて、より単純な記号になった。後に、単純な記号の組み合わせでより具体的・限定的な意味を持つ文字が多数作られたが漢字。漢字以外の字は、大まかに言って、具体的なものから抽象的なものを作る流れだった、ということで間違ってない気がするけどな。
文字はあくまで記号／シンボルであるべきだと思う。事細かな情報を持たせたいなら絵を描けばいい／写真を撮ればいい。なぜ文字そのものに肌の色とかの情報を持たせようとするのか。
まあ、それはそれで一つの見識だね。君はカナモジカイにでも入会した方が良いかもしれないね。
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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell
文字って何だろ？ (スコア:2)
文字の「はじまり」は「絵」であることが多かっただろうから
文字と絵のようなものに境界線を引くことはムリなんだろうな、とは思うけれど
こうやって「絵みたいなの」が、どんどん増えていくと
かえって「文字って何だろ？」って思ってしまう.
人類は、文字を発明して、「実際の絵」を書かなくても
他人に 意味を伝えられるようになったはずだけど
技術が発達して、「絵」を直接伝えるのが容易になったら
今度は 文字を並べるのが面倒になってきたってことなのかなぁとか.
Re:文字って何だろ？ (スコア:1)
絵を一歩抽象化した記号と考え、記号を意思疎通のため共通化させたものが文字であると考えると納得しやすいのでは？
抽象化と共通化は漫画表現技法もそうですね。
そう考えると世の中で良く使われるピクトグラムはもっと取り込まれるのでしょう。
非常口とかありましたっけ。
Re: (スコア:0)
日常的に他人と繋がれる端末を皆が持つ世界になって、
昔の手紙の様な文字文化とは違って日常会話の代替として
文字＋α（主に感情を表す為）が必要になったんだと思います。
Re:文字って何だろ？ (スコア:1)
後、手書きの時に文字列以上に伝わっていた情報が、絵文字無しの文字列では伝わり難くなっているのも原因じゃないかな。
Re:文字って何だろ？ (スコア:2)
ちょっと気になるのですが、
手書きのときに絵文字のような情報を伝えていました？
文字の書き方から感情をとらえることができていたとかってことですかね？
--
いまって手書きでも絵文字、顔文字を書くようになりましたね。
Re:文字って何だろ？ (スコア:1)
私は筆無精でやりませんでしたが、同世代の女の子達はやってましたよ。
授業中に「○○ちゃんに回して」とか言って、手書きの手紙がバケツリレー方式で運ばれてました。
その手紙は、文字に加えて、いろんな装飾が施されてました。
今の絵文字に相当するものもありました。
文字列も、単なる一次元的なものではなくて、二次元的に広がりがあると言うか、部分的にパラレルになっていると言うか、そう言うものもありましたね。
これらは、今でもあるんじゃないですかね?
文字の書き方も、少女変体文字(所謂丸文字 [wikipedia.org])でしたが、内容によって変えていたんじゃないかと思います。
てか、こんなことすら伝わらない時代になったんだなあ、って気がしますね。
Re:文字って何だろ？ (スコア:2)
文字列以上に伝わっていた情報って装飾のことなんですね。
なるほど。
いま、手書きで書いて写メって送ることもありますよ。
Re:文字って何だろ？ (スコア:1)
文字列以上に伝わっていた情報って装飾のことなんですね。
ymasaさんも、それだけしか読み取れないのですか?
それは困りましたね。
単純な文字列ではなし得ない表現を使っている、と言うことです。
それらは無意味な装飾であることもあるし、感情を表すこともあります。
場合によっては、論理だったり、構造だったりもします。
いま、手書きで書いて写メって送ることもありますよ。
私も「今はもう無い」とは書いてませんし、むしろ、
これらは、今でもあるんじゃないですかね
と思ってます。
ymasaさんは、その手書きのものに、単純な文字列以上のものを読み取ることは無いんですか?
読み取れたとして、それは装飾だけなんですか?
もしそうだとすると、これ以上ymasaさんに説明するのは、私には無理のようです。
Re:文字って何だろ？ (スコア:2)
言いたかったのは、気になったのは、文章で執筆者の気持ちをくみ取れるならば
手書きじゃなくても可能であろう？ってところだけです。
なので
> 文字列以上に伝わっていた情報
ってなにですか？と聞いたのです。
> その手書きのものに、単純な文字列以上のものを読み取ることは無いんですか?
いや、あるんですけど、それってなんですかね？ってことでした。
--
あまり絵文字・顔文字使いすぎて文章だけで感情を伝えられなくなっている若者がいそうで気になる。
Re:文字って何だろ？ (スコア:1)
手書きじゃなくても可能であろう？
もちろん不可能ではありません。
今や手書き以上の表現力を持つであろうウェブのコンテンツだって、元をただせば単純文字列とバイナリの集まりで、バイナリとは文字を二つしか持たない文字列の事ですからね。
しかしながら世の中、可能・不可能だけでできてる訳じゃありません。
可能の中にも、容易にできるとか、かなり頑張らないとできない、とかあるわけです。
その違いが、ymasaさんには意識されていないように見受けられます。
いや、あるんですけど、それってなんですかね？
読み取れるのなら、読み取れたものは何なのか、自分で考えてみるのが良いんじゃないですか?
少なくとも、私にとっては、ほぼテキストでしかやりとりできないスラドのコメント欄では、説明が非常に困難です。
...ということ自体が、手書きだと単純テキスト以上に伝わることがあることの実例だし、表現するときの容易さの実例でもあります。
今のコンピュータは、かなり手書きの容易さに近づいたと思うのですが、完全に置き換えるまでにはなってないですね。
もしかすると、完全に置き換える可能では無いのかもしれません。
Re: (スコア:0)
Ryo.Fさんは
>もしそうだとすると、これ以上ymasaさんに説明するのは、私には無理のようです。
といいつつも元々説明するだけの技量がないだけなんじゃないのかな？
Re:文字って何だろ？ (スコア:1)
といいつつも元々説明するだけの技量がないだけなんじゃないのかな？
その可能性は否定しません(苦笑)。
私は、報酬を貰って説明する義務を負っている訳ではありませんので、相手の読解力や知識の不足が原因で説明が困難な場合、説明を断念することがあります。
あなたが十分なお金をくれるなら、その困難に挑戦するにヤブサカではありません。
また、あなたがドジでツンデレなポニテ眼鏡っ娘の場合、特別割引がありますので、申し出てください(笑)。
Re: (スコア:0)
(苦笑)とか久しぶりに見た。
Re: (スコア:0)
手書きだと自分で自由に絵文字を定義出来るってだけじゃない？
今の子達もプリクラとか写メとか、自由に出来るところでは自由にやってるよね。
Re:文字って何だろ？ (スコア:1)
手書きだと自分で自由に絵文字を定義出来るってだけじゃない？
それだけしか読み取れませんでしたか?
だとすると、私があなたにこれ以上説明するのは、非常に困難です。
今の子達もプリクラとか写メとか、自由に出来るところでは自由にやってるよね。
そうですね。だから、
これらは、今でもあるんじゃないですかね?
と書いたんですが、伝わりませんでしたか?
Re: (スコア:0)
君は相手が誰なのかわからなくなるほど問題がありそうだね。
Re:文字って何だろ？ (スコア:1)
君は相手が誰なのかわからなくなるほど問題がありそうだね。
多分何か書き間違いがあるんだろうけど、何を言いたいか今一つ解らないな。
ただ、匿名の臆病者が「相手が誰なのか」を云々する下りは、気の利いた冗談なのか、単なるマヌケなのか判らないけど、笑わせてはもらったよ。
Re: (スコア:0)
> 技術が発達して、「絵」を直接伝えるのが容易になったら
> 今度は 文字を並べるのが面倒になってきたってことなのかなぁとか.
絵文字の発祥元である携帯電話における使い道を考えると、
「言語化できないが、よくある微妙な感情や意志を伝える」ためのものなんでは。
あと、様々な言語でも共通で用いられていることを考慮すると、
「英語に代わる共通言語」という側面もあるような気がします。
Googleが絵文字をUnicodeに提案したのも、おそらくこれを狙ってるものと思います。
Re: (スコア:0)
自由に絵文字を作れたケータイの時代からすると技術的に今は退化しているぞい
Re: (スコア:0)
絵が進化して文字になったのか、絵を簡略化して書いたのが文字なのか。
最初は簡略化だったのが、組み合わせて別の意味を持ったりしだすと、それは進化のような気がします。
※表意文字限定の話なのかもしれないですけど。
でも、絵のほうが伝えやすいって人は、人間のほうが退化したってことなのかな。
Re: (スコア:0)
簡略化が進化ではないと決まったものではなく、より書きやすく汎用性が出たなら進化でしょう。
絵を書くコストと伝わる情報量のバランスで、昔は書くコストが高かったものが、低くなったからそちらに流れてる。
活字が出来てからそちらに流れたが、書道があるのはその文字が活字より情報量あるからでしょう。
より上手い下手の出る手書き絵は情報量があるが、それ以上にコストがかかる。
様々な異体字があったのもなくなったのも、そのバランスでしょう。
Re: (スコア:0)
全世界で通用する読みを与えて、意味も統一されるとうれしいな。
そのうち、絵文字だけじゃなくて音や動画にも符号が与えられると予想してるんだけど
どうやってgrepするのか、ﾁﾄ楽しみ。
Re: (スコア:0)
人の配置を示すのに、地面に石を置くような感じ。
いちいちその人そっくりの人形を作ったりなんてしない。
なにを示しているのかが分かれば良いレベルの簡単な絵。
個々の役割が違う場合タダの石だと区別できないから、
じゃあ形を変えようか、別の種類の石を使おうか、とか。
そうやって最低限必要なだけ記号の種類を増やしていった。
文字はあくまで記号／シンボルであるべきだと思う。
事細かな情報を持たせたいなら絵を描けばいい／写真を撮ればいい。
なぜ文字そのものに肌の色とかの情報を持たせようとするのか。
現在のPCの表示環境は、背景が白で文字が黒の場合が多いから一見白人を示しているように見えるだけで、
そもそも肌の色の情報なんて含まれていないというのに。DOSの頃は黒人を示していたのか？
グリーンディスプレイだとナメック星人か？って。
輪郭が緑で背景は黒だから違うか…。絵を描いたらたいてい肌の色は緑になるけど。
Re:文字って何だろ？ (スコア:1)
個々の役割が違う場合タダの石だと区別できないから、
じゃあ形を変えようか、別の種類の石を使おうか、とか。
そうやって最低限必要なだけ記号の種類を増やしていった。
最初、と言うなら、むしろ逆だと思うな。
具体的な絵の表現が捨像(抽象化)されて、より単純な記号になった。
後に、単純な記号の組み合わせでより具体的・限定的な意味を持つ文字が多数作られたが漢字。
漢字以外の字は、大まかに言って、具体的なものから抽象的なものを作る流れだった、ということで間違ってない気がするけどな。
文字はあくまで記号／シンボルであるべきだと思う。
事細かな情報を持たせたいなら絵を描けばいい／写真を撮ればいい。
なぜ文字そのものに肌の色とかの情報を持たせようとするのか。
まあ、それはそれで一つの見識だね。
君はカナモジカイにでも入会した方が良いかもしれないね。