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何が悪いのかが判って反対してる人どれくらい居るんだろう？
2500億っていって、国内でぐるぐる回る2500億。1回転毎に3割が税金になるとしたら4回回れば回収可能だが。
難易度高い工事で、付加価値の高い労働が押し上げるGDP。物価上昇。給金や設備投資の原資になる。
ランニングコストが高いことや、難しい工事のわりに工法や素材の応用が効かないらしいことを知ったので、見直されるのはそれはそれでアリだと思うけど、そんな悪い施策じゃない。俺ら一般庶民の労働者にとっては作ってもらったほうが市場にカネが回る分、得だと思うのだが、反対してる人はよっぽどのお金持ちなのかね？
どうも脊髄反射で2500億高い＝箱物行政＝無駄＝悪って言ってる人が大半だと思うんだが。
>どうせ使うならもっとましな使い方があるのでは、と言われたらどう反論するのでしょう。？それならいいのではないですか？この問題批判してる人に「何が問題なんですか？」って聞いても「無駄だから」とか「高いから」しか帰ってこないことが問題だと言っています。
貴方は愚民どもとは違い、何が問題なのかわかったのだからよかったですね。
高いの側面として、高付加価値のある労働への対価という側面も有ります。高い＝悪いではないですよね。難しいことをやって高い値がついて、それが売れたのだから良いことではないですか。そこに触れないのは高い＝悪っていう反射なんじゃないですか？
あの形状を作る工事は難易度が高いから見積額が高いのでしょう？まぁデザインが値段の原因ではないとか言ってる関係者がいますが、見積見れば自明でしょうに。その辺の工務店にあれ作れないでしょ？「謎前提」だというならアレが簡単だという証明をしてくださいね。
>何を根拠にしてどこからそんな謎前提が生まれたの？
何を根拠に、そうじゃないという謎前提が生まれるの？
同じものを作るのにお金がかかって、難しくないってどういう状況？
ぼったくりに引っかかった？それとも内装が純金製とか？
難易度が高いのと、付加価値が高いのは果たしてイコールなのかなあ。また付加価値をどうやって現実のお金に落とし込むのかってのも疑問。あとは対投資効果もしくは対付加価値効果もかなり疑問。同じ金額のお金でもっと良い効果上げられるほかの方法があるかを検討するのがセオリーじゃないかね。
全面的にその通りだと思います。
そういうことを考えていくとこのザハ案がそんなに間違ってるのかなと思うんですよね。
ザハ案の問題は、競技場の飾りでしかないキールが難易度を上げ、工期を延ばし、費用高騰をもたらすこと。
国の使えるお金には限りがあるので、どこになにを使うかを決めるのが予算審議。毎年、各省庁から予算請求があって、納得させられないと拒否されたり、減額されたりする。ある事業が予算を増やせば、他の事業が予算を減らされることになる。どこにいくら使うかを話し合う予算委員会が注目されるのもそのため。
国立競技場の場合、建て替えは承認されていたので、当初予算の範囲ならそのまま執行されたのだろうけれど、当初予算を超える要求が来たからあらためて行政で検討され
「難しい＝高付加価値」に対して反論するわけじゃ無いけど、無駄に製造が難しい形状をしてる製品より、使い勝手の良い形状の方が高付加価値だと思います。同じ基本スペックの物を作るにしても、機能性になんら寄与しない綺麗な装飾か、より使い手の利便性を優先した構造か好みは人それぞれでしょうけどね
一連の発言を追う限り、経済効果が高い=高付加価値と定義しているようなので、この方にとって、使い勝手とかはどうでもよさそうです(決定的なのは#2849756)。さらに言えば競技場単体での資金回収もどうでもよさそうです。
# 五輪が終わったら更地にして、またでかい大会があったら「高付加価値」の競技場を作れば良いと考えている気配すら感じる
馬鹿も休み休み
こういう馬鹿くらいしか支持者がいないんだからそら廃案にするしかないわな
じゃあもっとマシな使いかたをするほうがいいわけで、
俺ら一般庶民の労働者にとっては作ってもらったほうが市場にカネが回る分、得だと思う
というのはやはり正しくないということだね。無駄なことにお金を使って市場に金を回すより、有意義なことにお金を使って市場に金を回したほうがいいことくらいは、大抵の人にはすぐにわかる。この問題について「無駄だから」とだけ答えた人は、きっとそれで説明は十分だと思ったからだろう。
つまり、「無駄だから」という単純な答えしか返ってこなくても、それは問題ではない。その議論に何か問題があるとしたら、「
>というのはやはり正しくないということだね。?なぜ？
>この問題について「無駄だから」とだけ答えた人は、きっとそれで説明は十分だと思ったからだろう。
そうかなぁ。そんなに無駄だから無駄一派が高邁とは思えないんですがw
なぜ？
いや……こんな簡単な議論を何度説明させる気なの……
だから、無駄なことにお金を使って市場に金を回すのと、有意義なことにお金を使って市場に金を回すのでは、どっちがいいと思うの？もちろん無駄なことに費やすより有意義なことに費やしたほうがいいわけで、もちろん直接利益にあずかれない人にとっても、競技場のデザインがちょっとおしゃれになるより、例えば古びた学校を建て替えるとか、耐震性に不安がある公共施設の耐震工事を行ったりしたほうが、よほど「得」になる。
みんな言われなくても理解しているような簡単
>例えば古びた学校を建て替えるとか、耐震性に不安がある公共施設の耐震工事を行ったりしたほうが、よほど「得」になる。
突然施設の有用性に話をすり替える論法を予見は出来ませんでしたよ。で「耐震性に不安がある公共施設の耐震工事を行ったり」は国立競技場とどっちが景気浮揚策として有用なんですか？難易度が低い分、単純労働の比率が高いと思いますが。
2500億円を難易度の高い工事に使う事による経済効果はそんな否定するものなの？って言うのが論旨なんだが。
極論を言えば無駄でも景気浮揚効果が高い工事と有用だけど景気浮揚効果が低い工事があるなら、どっちを選ぶべきかってことじゃないの？それが「言われなくてもみんな理解できる」とはこれまた驚いた天才の集まりですねw
かってに脳内で論旨を明後日の方向に持って行って、こいつの脳内論旨と違うからとバカ扱いする匿名天才さん、びっくりするわ。。。。勘弁して下さい。もうあんただけが唯一の天才でいいから。
2500億円を難易度の高い工事に使う事による経済効果はそんな否定するものなの？
いやそれは誰も否定してないけど？2500億円を難易度の高い工事に使う事による経済効果はきっとあるよ。それは誰も否定していないし、俺も同意する。
極論を言えば無駄でも景気浮揚効果が高い工事と有用だけど景気浮揚効果が低い工事があるなら、どっちを選ぶべきかってことじゃないの？
他の人は経済効果以外に施設の有用性など複数の観点から工事の是非を検討しているのに、あなたは経済効果一点
施設の有用性については、「オリンピックが出来ればいいんじゃないですかね」くらいの認識しかないですね・・・。おそらく観に行かないし、多分メジャー競技と結果しか観ない程度だろうし。
でも経済効果はおそらく相当に間に挟まれた下流でしょうが自分や職場や家族友人知人に恩恵あるし、なので一庶民労働者としては、関心高いし、なんで俺らに来るカネをこいつら反対して止めてるんだと思いますよ。
てか、なんで庶民であろうみなさんが、そうじゃないのかが不思議なんですよ事の発端は。
待て、待ってくれ！
＞施設の有用性については、「オリンピックが出来ればいいんじゃないですかね」くらいの認識しかないですね・・・。浅慮で脊椎反射的なのは果たしてどっちだと突っ込みたくなるわ。
この手の競技場ってのは、プロスポーツの試合や大型祭典の開催だけじゃ運営費を稼ぎ出せない。優良物件の日本武道館はコンサートやライブなんかの芸能イベントでも有名なのはご存じだと思う。森喜朗氏も、日本武道館の様に使える様屋根の存在は外せないと考えてたくらいだ。じゃあ、新国立競技場もやればいいって思うだろ？
でも高価な建築物は利用料だって高くなるのが相場ってもんだ。
2010年の北京オリンピックメインスタジアム、通称「鳥の巣」あれは年間の維持費が9億円程で、新国立の1/5程度……だがそれでも赤字経営の様だ。新国立はそうならない様建物以外の設計もしっかりして貰いたいところだな。
もう一つ言うと、施設の有用性も回り回って経済効果になるよな。
有用な施設なら多くの利用が見込めるとか、災害や渋滞が減る（＝マイナスの経済効果を抑える）といった自律的に回る金が発生する。そう考えると新国立競技場は決してコストパフォーマンスの良い物件じゃない。
そもそもinouekはなんとしてでも金を回さなければならんみたいな思考にとりつかれている。バブルの亡者か。
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ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:1, 荒らし)
何が悪いのかが判って反対してる人どれくらい居るんだろう？
2500億っていって、国内でぐるぐる回る2500億。1回転毎に3割が税金になるとしたら4回回れば回収可能だが。
難易度高い工事で、付加価値の高い労働が押し上げるGDP。物価上昇。給金や設備投資の原資になる。
ランニングコストが高いことや、難しい工事のわりに工法や素材の応用が効かないらしい
ことを知ったので、見直されるのはそれはそれでアリだと思うけど、そんな悪い施策じゃない。
俺ら一般庶民の労働者にとっては作ってもらったほうが市場にカネが回る分、得だと思うのだが、反対してる人はよっぽどのお金持ちなのかね？
どうも脊髄反射で2500億高い＝箱物行政＝無駄＝悪って言ってる人が大半だと思うんだが。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
その論法が正なら、あらゆる浪費を肯定できてしまうんですが。
どうせ使うならもっとましな使い方があるのでは、と言われたらどう反論するのでしょう。
＞どうも脊髄反射で2500億高い＝箱物行政＝無駄＝悪って言ってる人が大半だと思うんだが。
それがどうしたの？脊髄反射でなく理路整然と反対されたら白旗あげます、ってこと？
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
>どうせ使うならもっとましな使い方があるのでは、と言われたらどう反論するのでしょう。
？
それならいいのではないですか？
この問題批判してる人に「何が問題なんですか？」って聞いても「無駄だから」とか「高いから」しか帰ってこないことが問題だと言っています。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
貴方は愚民どもとは違い、何が問題なのかわかったのだからよかったですね。
Re: (スコア:0)
どこの何を見てそう思ったんですか？
例えば、諸外国および国内の大型スタジアムが５～６百億円程度で建築できるのに対して
２千億は高すぎる、みたいな意見はあちこちで見られますが、これも「脊髄反射」なんですか？
私にはあなたの意見のほうが、理論として破綻していると思います。
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
高いの側面として、高付加価値のある労働への対価という側面も有ります。
高い＝悪いではないですよね。
難しいことをやって高い値がついて、それが売れたのだから良いことではないですか。
そこに触れないのは高い＝悪っていう反射なんじゃないですか？
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
このスタジアムの建設が「難しいこと」とか「付加価値のある労働」とか言ってるけど
何を根拠にしてどこからそんな謎前提が生まれたの？
「みんなそこに触れない」んじゃなくて、
そんなばかげた発想があなた特有というだけの話。
お花畑すぎて、ついていけない。
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
あの形状を作る工事は難易度が高いから見積額が高いのでしょう？
まぁデザインが値段の原因ではないとか言ってる関係者がいますが、見積見れば自明でしょうに。
その辺の工務店にあれ作れないでしょ？「謎前提」だというならアレが簡単だという証明をしてくださいね。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
>何を根拠にしてどこからそんな謎前提が生まれたの？
何を根拠に、そうじゃないという謎前提が生まれるの？
同じものを作るのにお金がかかって、
難しくないってどういう状況？
ぼったくりに引っかかった？
それとも内装が純金製とか？
Re: (スコア:0)
難易度が高いのと、付加価値が高いのは果たしてイコールなのかなあ。
また付加価値をどうやって現実のお金に落とし込むのかってのも疑問。
あとは対投資効果もしくは対付加価値効果もかなり疑問。
同じ金額のお金でもっと良い効果上げられるほかの方法があるかを検討するのがセオリーじゃないかね。
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
全面的にその通りだと思います。
そういうことを考えていくとこのザハ案がそんなに間違ってるのかなと思うんですよね。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
ザハ案の問題は、競技場の飾りでしかないキールが難易度を上げ、工期を延ばし、費用高騰をもたらすこと。
国の使えるお金には限りがあるので、どこになにを使うかを決めるのが予算審議。
毎年、各省庁から予算請求があって、納得させられないと拒否されたり、減額されたりする。
ある事業が予算を増やせば、他の事業が予算を減らされることになる。どこにいくら使うかを話し合う予算委員会が注目されるのもそのため。
国立競技場の場合、建て替えは承認されていたので、当初予算の範囲ならそのまま執行されたのだろうけれど、当初予算を超える要求が来たからあらためて行政で検討され
Re: (スコア:0)
「難しい＝高付加価値」
に対して反論するわけじゃ無いけど、無駄に製造が難しい形状をしてる製品より、使い勝手の良い形状の方が高付加価値だと思います。
同じ基本スペックの物を作るにしても、機能性になんら寄与しない綺麗な装飾か、より使い手の利便性を優先した構造か
好みは人それぞれでしょうけどね
Re: (スコア:0)
一連の発言を追う限り、経済効果が高い=高付加価値と定義しているようなので、
この方にとって、使い勝手とかはどうでもよさそうです(決定的なのは#2849756)。
さらに言えば競技場単体での資金回収もどうでもよさそうです。
# 五輪が終わったら更地にして、またでかい大会があったら「高付加価値」の競技場を作れば良いと考えている気配すら感じる
Re: (スコア:0)
馬鹿も休み休み
こういう馬鹿くらいしか支持者がいないんだからそら廃案にするしかないわな
Re: (スコア:0)
じゃあもっとマシな使いかたをするほうがいいわけで、
というのはやはり正しくないということだね。
無駄なことにお金を使って市場に金を回すより、有意義なことにお金を使って市場に金を回したほうがいいことくらいは、
大抵の人にはすぐにわかる。
この問題について「無駄だから」とだけ答えた人は、きっとそれで説明は十分だと思ったからだろう。
つまり、「無駄だから」という単純な答えしか返ってこなくても、それは問題ではない。
その議論に何か問題があるとしたら、「
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
>というのはやはり正しくないということだね。
?
なぜ？
>この問題について「無駄だから」とだけ答えた人は、きっとそれで説明は十分だと思ったからだろう。
そうかなぁ。そんなに無駄だから無駄一派が高邁とは思えないんですがw
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
いや……こんな簡単な議論を何度説明させる気なの……
だから、無駄なことにお金を使って市場に金を回すのと、有意義なことにお金を使って市場に金を回すのでは、どっちがいいと思うの？
もちろん無駄なことに費やすより有意義なことに費やしたほうがいいわけで、
もちろん直接利益にあずかれない人にとっても、競技場のデザインがちょっとおしゃれになるより、
例えば古びた学校を建て替えるとか、耐震性に不安がある公共施設の耐震工事を行ったりしたほうが、よほど「得」になる。
みんな言われなくても理解しているような簡単
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
>例えば古びた学校を建て替えるとか、耐震性に不安がある公共施設の耐震工事を行ったりしたほうが、よほど「得」になる。
突然施設の有用性に話をすり替える論法を予見は出来ませんでしたよ。
で「耐震性に不安がある公共施設の耐震工事を行ったり」は国立競技場とどっちが景気浮揚策として有用なんですか？
難易度が低い分、単純労働の比率が高いと思いますが。
2500億円を難易度の高い工事に使う事による経済効果はそんな否定するものなの？って言うのが論旨なんだが。
極論を言えば無駄でも景気浮揚効果が高い工事と有用だけど景気浮揚効果が低い工事があるなら、どっちを選ぶべきかってことじゃないの？
それが「言われなくてもみんな理解できる」とはこれまた驚いた天才の集まりですねw
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
かってに脳内で論旨を明後日の方向に持って行って、こいつの脳内論旨と違うからとバカ扱いする匿名天才さん、びっくりするわ。。。。
勘弁して下さい。もうあんただけが唯一の天才でいいから。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
いやそれは誰も否定してないけど？
2500億円を難易度の高い工事に使う事による経済効果はきっとあるよ。それは誰も否定していないし、俺も同意する。
他の人は経済効果以外に施設の有用性など複数の観点から工事の是非を検討しているのに、
あなたは経済効果一点
Re:何が悪いのかが判って反対してる人 (スコア:2)
施設の有用性については、「オリンピックが出来ればいいんじゃないですかね」くらいの認識しかないですね・・・。
おそらく観に行かないし、多分メジャー競技と結果しか観ない程度だろうし。
でも経済効果はおそらく相当に間に挟まれた下流でしょうが自分や職場や家族友人知人に恩恵あるし、
なので一庶民労働者としては、関心高いし、なんで俺らに来るカネをこいつら反対して止めてるんだと思いますよ。
てか、なんで庶民であろうみなさんが、そうじゃないのかが不思議なんですよ事の発端は。
---------------------------- うちの猫は、ながぬこ
Re: (スコア:0)
当然輸送だとかそういうのにも需要が増える。
工期が長ければ雇用期間が長くなる。
それらで庶民たる労働者の財布に給与の形で転化されるんだから
大規模で金かかる方が庶民にとっていい話じゃない。
という論理？
昔アメリカで不況時代にダムつくって需要増やしたみたいに？
（今の経済学だと公共事業したのが良かったのではないというのが定説みたいですが）
ここで他の人たちが言っているのはそういう雇用を増やすのに否定的なのではないでしょ。
そもそもどこにどれくらい上前はねられるかも疑問ですしね。
技術力が求められると、大した技術力も持たない庶民に
Re: (スコア:0)
待て、待ってくれ！
＞施設の有用性については、「オリンピックが出来ればいいんじゃないですかね」くらいの認識しかないですね・・・。
浅慮で脊椎反射的なのは果たしてどっちだと突っ込みたくなるわ。
この手の競技場ってのは、プロスポーツの試合や大型祭典の開催だけじゃ運営費を稼ぎ出せない。
優良物件の日本武道館はコンサートやライブなんかの芸能イベントでも有名なのはご存じだと思う。
森喜朗氏も、日本武道館の様に使える様屋根の存在は外せないと考えてたくらいだ。
じゃあ、新国立競技場もやればいいって思うだろ？
でも高価な建築物は利用料だって高くなるのが相場ってもんだ。
Re: (スコア:0)
2010年の北京オリンピックメインスタジアム、通称「鳥の巣」
あれは年間の維持費が9億円程で、新国立の1/5程度……だがそれでも赤字経営の様だ。
新国立はそうならない様建物以外の設計もしっかりして貰いたいところだな。
Re: (スコア:0)
もう一つ言うと、施設の有用性も回り回って経済効果になるよな。
有用な施設なら多くの利用が見込めるとか、災害や渋滞が減る（＝マイナスの経済効果を抑える）といった
自律的に回る金が発生する。そう考えると新国立競技場は決してコストパフォーマンスの良い物件じゃない。
そもそもinouekはなんとしてでも金を回さなければならんみたいな思考にとりつかれている。バブルの亡者か。