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死人が出てないのに対応に着手するとか、なんか画期的な気がする外で遊ばざるを得なかったオッチャンらの世代でもピラミッドは３段若しくは２段だったのに、５段やるとかアタマおかしい
死者出ていますし、後遺症は100名近いです。ずいぶん長く放置されてきました。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%84%E4%BD%93%E6%93%8D [wikipedia.org]
肯定する指導者の言葉からは、けがななくとも、毎年数千件起きている事故の当事者がチームの失敗の張本人としてトラウマを抱えることになっているであろう感じもします。
別に「サッカー中にキーパーが胸でボールを受けたら心房細動で死亡したからこの世からサッカーを無くせ」みたいなこと言ってるわけじゃないんですよ。
これにまつわる話や公園の遊具の話でも何でもそうですが、（おもちゃ関連もかな）「死傷の危険がわずかでもあるから禁止」vs「そんなこと言ってたら全部不可能になるだろ規制反対」って話にしちゃダメなんですよ。「多少はいいけど行きすぎてないか、放っておくと行きすぎるなら規制もやむを得ない」って話なんですよ。
だから「規制すんな」って言うなら、同じ事をやるにしても指導法や段数の限界を自主的に策定するとかいう動きになるべきだし、「さすがに止めさせろ」って言うなら「組体操は意味が分からないから禁止」じゃなくて「○○以上になるようなら禁止」みたいな話にしないといけない。
例えば柔道なんてのは指導が難しく体育の中ではかなりリスクが高い（部活動や柔道教室よりも体育での方が危険なくらい）ので、「授業中にやっていいこと」がどんどん減らされていたりします。組体操も３段ピラミッド程度で止めてる学校も多いのに、１０段ピラとか５段タワーとか目指しちゃうトコが悪い、と見なきゃいけない。
＞「組体操は意味が分からないから禁止」意味が解らないからでなく、「死亡事故・重大事故に至る可能性が非常に高い」から禁止せよ。
ですね。組体操反対派（私も）です。
3段でも簡単な俵型ぴらの計算で再下段真ん中は一人50ｋgとしても丸々100Kgの荷重を抱えることになります。＃きちんと荷重が分散しないので。荷重がきれいに分散したとしても75kgの荷重です。
・下図で２が持つ１の荷重は25Kg ５は２の半分、３の半分をもつので2段目の一人分＋2段目が支えている１段目の荷重を丸々支える。
50+50/2=75
・その上で崩れてしまえば1段50cmとして、その荷重がそのまま1メートルの高さから落ちてくる。
１ ２ ３４ ５ ６
教師が周りで見ているのなんて何の意味もありません。５が支えきれなくなった時に、何の対処ができますか？入れ替われる？上からの荷重で無理です。
支えに行く？４，５が邪魔（人の壁）でそれも無理。
これが段数が高くなれば、荷重も高さも上がる。人の壁も増える。崩れない、怪我しない方がおかしいのです。
でもそれって「ピラミッドやピラーは危ない」であって「組体操を禁止しろ」の理由にはなってないですよ。
組体操には扇（３～５人が手をつないで、真ん中の人の足にみんなの足を合わせて扇状に広がる）とかサボテン（ＡがＢの太ももの上に立ち、ＡはＢのあしを支え、Ｂがタイタニックポーズ）とか補助倒立（一方が倒立、もう一方がそれを足を持つ事で支える）とか、肩車（言わずもがな）とか色々あるんです。
だから#2963274は「組体操を禁止しろ」じゃなくて「○○以上になるようなら禁止」という話にしよう、と言っているのです。
ただ突き詰めていくとどうしても「組体操の意味が解らない、止めてもいいでしょ」派が出てきて議論を複雑にするんですよ。まあこういう機会がなきゃそういう話もできないって理由があるから、気持ちはわかるんですけど。＃平治は「めんどくさい」という理由にいろんな言い訳をかぶせて誰も取り合ってくれないからなぁ
>サボテン（ＡがＢの太ももの上に立ち、ＡはＢのあしを支え、Ｂがタイタニックポーズ）うへぇ、サボテンの説明が間違ってて意味わからず。
サボテン（ＢがＡの太ももの上に立ち、ＡはＢのあしを支え、Ｂがタイタニックポーズ）だな。
詳しくはgoogle先生で「サボテン 組体操」で画像検索してね。
＞でもそれって「ピラミッドやピラーは危ない」であって「組体操を禁止しろ」の理由にはなってないですよ。だから今回のストーリーの大阪市教委ではピラミッドやピラー 禁止なんでしょ。
それに沿って話してるだけです。
でも、ほんとは、扇だって同じですよ。
5人で作る扇なら、一人50Kgとして、真ん中の人の両腕にかかる荷重は100kgを超えます。下記の図で３が１、２、４、５を持ちあげる形で支えるんですから。
３ ２ ４１ ５
将棋倒しや上から崩れてくる事がないぶん目に見えた骨折などの怪我はしにくいでしょうが、脱臼や腱鞘炎などはいくらでもなります。
さすがに扇はそこまで掛かんないです…
「真ん中の一人が斜めに倒れた４人を持ち上げる」のになぜ過重がかからないと？
図の1、2、4、5は足はついていても自立するわけじゃないですよ？
扇は、その図の１と５の人は、自分で体重を支えていますよ。床に手と足をついているのですから。２と４の人は、3の人にぶら下がりつつも足は地面についていますから、全体重を3の人に預けるわけじゃありません。
扇が真ん中の一人で4人を持ち上げるなんて設定はナンセンス。
4人を持ち上げるって…あなたたぶん扇ってどんなのか知らないですね
旅行先での死傷率が、普段住んでいる土地より大幅に高いなら、中止するべきって話になるんじゃない？例えば紛争地域に行かせようとするとかさ。
この件もそういう話でしょ。組み体操での死傷率が、他の体育実技より大幅に高いから、中止を求める声がある。
閾値をはっきり示せてないという問題はあると思うフタを開けて全国的に見たら明らかにヤバいし組体操は潰していいと思うんだけど現場を黙らせる便利な言説や図解が欠けている感はある
＞現場を黙らせる便利な言説や図解が欠けている感はある
現場がいくら言われても「あーあーキコエナーイ」しているだけですよ。
どれだけ荷重がかかるのか、どれだけ死亡事故、阪神付随が出ているのか、そんなものはとっくにいくらでも分かりやすい資料がいくらでもあります。
http://bylines.news.yahoo.co.jp/ryouchida/20140519-00035451/ [yahoo.co.jp]http://bylines.news.yahoo.co.jp/ryouchida/20140916-00039130/ [yahoo.co.jp]
修学旅行は拒否したきゃ拒否できるだろが。
また、事故の確率も低い罠。
「ほぼ確実に事故・けがする上に、拒否権すらなく押し付けられるただの虐待」これが組体操の実態。
そもそも、
「人ひとりに無理やり100kg近い荷重を支えさせる。そして、その荷重がそのまま自分めがけて落下してくる（下段） 数メートルの高さから人に向かって飛び降りる（上段）」
やってること自体が基地外沙汰。これで怪我しないとか、安全対策とか言ってる時点でずれてる。
「ほぼ確実に事故・けがする上に、拒否権すらなく押し付けられるただの虐待」
そうかもしれないけど、実際に怪我してる人の割合って何れ位なんだろうね。中学の時に5段のピラミッドやってたけど、怪我人なんて出た記憶はないな。あれで死者が出るとかって、やり方が違ってるのだろうか。
こう言う人が事故を起こすんですね
指摘が来てるとはいえ「規制が」5段以下って言い出してる事から分かるようにピラミッド10段とかの雑技団染みたレベルをやらせる馬鹿が蔓延ってたんだよ。
だいぶ昔だがうちの学校では腕を折った奴が居たぞ。それも一番上のバカがてっぺんで理由も無くジャンプしたってアホな理由で全く罪も無い一番下の生徒が。一番悪いのはココだね。他者の問題で事故が起こり大怪我をする可能性があるって所。自分の不注意で怪我するものとは一味違う。
去年1年で8000件の事故が起きている（8000人ではない。事故件数なので1件の事故で複数件のけが人がいることもある。）
http://toyokeizai.net/articles/-/104063 [toyokeizai.net]
＞やり方が違ってるのだろうか。やり方の問題じゃない。潰れるかどうかが大きい。子供の体格が大型化してるので同じ段数でも昔に比べかかる荷重が大きい。当然支えられなくて潰れる。
まぁ、潰れなくてもオーバー荷重であざなりなんなりになるだろうが。
俺が小学生の時も事故なんか一件もなかったな。30年弱前だけど。だから今の事故が多いとか危険って話が実感できない。
去年一年で66万人が交通事故にあって負傷してるお前個人は66万人の一人には多分入ってないだろ個人で見たら当たらないけどそれなりの人数が外れくじを引くわけじゃあ何人以下の怪我人なら許可するのって話でもあるんだけどさ
修学旅行を拒否できて運動会を拒否できない理由がわからん。
俺は体育でやりたくない種目は全部拒否して見学にしてたよ。組体操とか水泳とか柔道とか。
私も修学旅行が拒否できて運動会が拒否できない理由はわかりませんが、あなたが拒否できたのは、あなたが拒否できる事を知っていたり、拒否する事が許されたり、そういう環境に恵まれていたからだと思います。
恵まれてない子は死んだらいいっていうか死んでもしょうがないよね。
アフリカあたりだと内戦だとか貧困だとかで死ぬ子が普通にいるんでしょ?
> じゃあ修学旅行も交通事故死傷の危険があるから中止するのか？違うだろ！
修学旅行は、安全基準等の各種基準を満たした交通機関や道路や宿泊施設を使って、渡航規制や立入禁止などに指定されていない地域に行きます。
組立体操のタワーや高いピラミッドは、それに相当する高所作業を命綱やヘルメットなしに行うのは違法である、というくらいに危険なことです。
危険性の度合いが全然違います。
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
画期的 (スコア:0)
死人が出てないのに対応に着手するとか、なんか画期的な気がする
外で遊ばざるを得なかったオッチャンらの世代でもピラミッドは３段若しくは２段だったのに、５段やるとかアタマおかしい
Re:画期的 (スコア:3)
死者出ていますし、後遺症は100名近いです。ずいぶん長く放置されてきました。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%84%E4%BD%93%E6%93%8D [wikipedia.org]
肯定する指導者の言葉からは、けがななくとも、毎年数千
件起きている事故の当事者がチームの失敗の張本人として
トラウマを抱えることになっているであろう感じもします。
Re:画期的 (スコア:3, すばらしい洞察)
別に「サッカー中にキーパーが胸でボールを受けたら心房細動で死亡したからこの世からサッカーを無くせ」みたいなこと言ってるわけじゃないんですよ。
これにまつわる話や公園の遊具の話でも何でもそうですが、（おもちゃ関連もかな）
「死傷の危険がわずかでもあるから禁止」vs「そんなこと言ってたら全部不可能になるだろ規制反対」って話にしちゃダメなんですよ。
「多少はいいけど行きすぎてないか、放っておくと行きすぎるなら規制もやむを得ない」って話なんですよ。
だから「規制すんな」って言うなら、同じ事をやるにしても指導法や段数の限界を自主的に策定するとかいう動きになるべきだし、
「さすがに止めさせろ」って言うなら「組体操は意味が分からないから禁止」じゃなくて「○○以上になるようなら禁止」みたいな話にしないといけない。
例えば柔道なんてのは指導が難しく体育の中ではかなりリスクが高い（部活動や柔道教室よりも体育での方が危険なくらい）ので、「授業中にやっていいこと」がどんどん減らされていたりします。
組体操も３段ピラミッド程度で止めてる学校も多いのに、１０段ピラとか５段タワーとか目指しちゃうトコが悪い、と見なきゃいけない。
Re:画期的 (スコア:1)
＞「組体操は意味が分からないから禁止」
意味が解らないからでなく、「死亡事故・重大事故に至る可能性が非常に高い」から禁止せよ。
ですね。組体操反対派（私も）です。
3段でも簡単な俵型ぴらの計算で再下段真ん中は一人50ｋgとしても丸々100Kgの荷重を抱えることになります。
＃きちんと荷重が分散しないので。
荷重がきれいに分散したとしても75kgの荷重です。
・下図で２が持つ１の荷重は25Kg ５は２の半分、３の半分をもつので2段目の一人分＋2段目が支えている１段目の荷重を丸々支える。
50+50/2=75
・その上で崩れてしまえば1段50cmとして、その荷重がそのまま1メートルの高さから落ちてくる。
１
２ ３
４ ５ ６
教師が周りで見ているのなんて何の意味もありません。
５が支えきれなくなった時に、何の対処ができますか？入れ替われる？上からの荷重で無理です。
支えに行く？４，５が邪魔（人の壁）でそれも無理。
これが段数が高くなれば、荷重も高さも上がる。人の壁も増える。崩れない、怪我しない方がおかしいのです。
Re: (スコア:0)
でもそれって「ピラミッドやピラーは危ない」であって「組体操を禁止しろ」の理由にはなってないですよ。
組体操には
扇（３～５人が手をつないで、真ん中の人の足にみんなの足を合わせて扇状に広がる）とか
サボテン（ＡがＢの太ももの上に立ち、ＡはＢのあしを支え、Ｂがタイタニックポーズ）とか
補助倒立（一方が倒立、もう一方がそれを足を持つ事で支える）とか、
肩車（言わずもがな）とか
色々あるんです。
だから#2963274は「組体操を禁止しろ」じゃなくて「○○以上になるようなら禁止」という話にしよう、
と言っているのです。
ただ突き詰めていくとどうしても「組体操の意味が解らない、止めてもいいでしょ」派が出てきて
議論を複雑にするんですよ。
まあこういう機会がなきゃそういう話もできないって理由があるから、気持ちはわかるんですけど。
＃平治は「めんどくさい」という理由にいろんな言い訳をかぶせて誰も取り合ってくれないからなぁ
Re: (スコア:0)
>サボテン（ＡがＢの太ももの上に立ち、ＡはＢのあしを支え、Ｂがタイタニックポーズ）
うへぇ、サボテンの説明が間違ってて意味わからず。
サボテン（ＢがＡの太ももの上に立ち、ＡはＢのあしを支え、Ｂがタイタニックポーズ）
だな。
詳しくはgoogle先生で「サボテン 組体操」で画像検索してね。
Re: (スコア:0)
＞でもそれって「ピラミッドやピラーは危ない」であって「組体操を禁止しろ」の理由にはなってないですよ。
だから今回のストーリーの大阪市教委ではピラミッドやピラー 禁止なんでしょ。
それに沿って話してるだけです。
でも、ほんとは、扇だって同じですよ。
5人で作る扇なら、一人50Kgとして、真ん中の人の両腕にかかる荷重は100kgを超えます。
下記の図で３が１、２、４、５を持ちあげる形で支えるんですから。
３
２ ４
１ ５
将棋倒しや上から崩れてくる事がないぶん目に見えた骨折などの怪我はしにくいでしょうが、脱臼や腱鞘炎などはいくらでもなります。
Re: (スコア:0)
さすがに扇はそこまで掛かんないです…
Re: (スコア:0)
「真ん中の一人が斜めに倒れた４人を持ち上げる」のになぜ過重がかからないと？
図の1、2、4、5は足はついていても自立するわけじゃないですよ？
Re:画期的 (スコア:1)
扇は、その図の１と５の人は、自分で体重を支えていますよ。床に手と足をついているのですから。
２と４の人は、3の人にぶら下がりつつも足は地面についていますから、全体重を3の人に預けるわけじゃありません。
扇が真ん中の一人で4人を持ち上げるなんて設定はナンセンス。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
4人を持ち上げるって…あなたたぶん扇ってどんなのか知らないですね
Re:画期的 (スコア:1)
旅行先での死傷率が、普段住んでいる土地より大幅に高いなら、中止するべきって話になるんじゃない？
例えば紛争地域に行かせようとするとかさ。
この件もそういう話でしょ。
組み体操での死傷率が、他の体育実技より大幅に高いから、中止を求める声がある。
Re: (スコア:0)
閾値をはっきり示せてないという問題はあると思う
フタを開けて全国的に見たら明らかにヤバいし組体操は潰していいと思うんだけど
現場を黙らせる便利な言説や図解が欠けている感はある
Re: (スコア:0)
＞現場を黙らせる便利な言説や図解が欠けている感はある
現場がいくら言われても「あーあーキコエナーイ」しているだけですよ。
どれだけ荷重がかかるのか、どれだけ死亡事故、阪神付随が出ているのか、そんなものはとっくにいくらでも
分かりやすい資料がいくらでもあります。
http://bylines.news.yahoo.co.jp/ryouchida/20140519-00035451/ [yahoo.co.jp]
http://bylines.news.yahoo.co.jp/ryouchida/20140916-00039130/ [yahoo.co.jp]
Re: (スコア:0)
修学旅行は拒否したきゃ拒否できるだろが。
また、事故の確率も低い罠。
「ほぼ確実に事故・けがする上に、拒否権すらなく押し付けられるただの虐待」
これが組体操の実態。
そもそも、
「人ひとりに無理やり100kg近い荷重を支えさせる。そして、その荷重がそのまま自分めがけて落下してくる（下段）
数メートルの高さから人に向かって飛び降りる（上段）」
やってること自体が基地外沙汰。
これで怪我しないとか、安全対策とか言ってる時点でずれてる。
Re: (スコア:0)
「ほぼ確実に事故・けがする上に、拒否権すらなく押し付けられるただの虐待」
そうかもしれないけど、実際に怪我してる人の割合って何れ位なんだろうね。
中学の時に5段のピラミッドやってたけど、怪我人なんて出た記憶はないな。
あれで死者が出るとかって、やり方が違ってるのだろうか。
Re:画期的 (スコア:2, すばらしい洞察)
こう言う人が事故を起こすんですね
Re:画期的 (スコア:2)
指摘が来てるとはいえ「規制が」5段以下って言い出してる事から分かるように
ピラミッド10段とかの雑技団染みたレベルをやらせる馬鹿が蔓延ってたんだよ。
Re:画期的 (スコア:1)
だいぶ昔だがうちの学校では腕を折った奴が居たぞ。
それも一番上のバカがてっぺんで理由も無くジャンプしたってアホな理由で全く罪も無い一番下の生徒が。
一番悪いのはココだね。
他者の問題で事故が起こり大怪我をする可能性があるって所。
自分の不注意で怪我するものとは一味違う。
Re: (スコア:0)
去年1年で8000件の事故が起きている
（8000人ではない。事故件数なので1件の事故で複数件のけが人がいることもある。）
http://toyokeizai.net/articles/-/104063 [toyokeizai.net]
＞やり方が違ってるのだろうか。
やり方の問題じゃない。潰れるかどうかが大きい。
子供の体格が大型化してるので同じ段数でも昔に比べかかる荷重が大きい。
当然支えられなくて潰れる。
まぁ、潰れなくてもオーバー荷重であざなりなんなりになるだろうが。
Re: (スコア:0)
俺が小学生の時も事故なんか一件もなかったな。
30年弱前だけど。
だから今の事故が多いとか危険って話が実感できない。
Re: (スコア:0)
去年一年で66万人が交通事故にあって負傷してる
お前個人は66万人の一人には多分入ってないだろ
個人で見たら当たらないけどそれなりの人数が外れくじを引くわけ
じゃあ何人以下の怪我人なら許可するのって話でもあるんだけどさ
Re: (スコア:0)
修学旅行を拒否できて運動会を拒否できない理由がわからん。
俺は体育でやりたくない種目は全部拒否して見学にしてたよ。
組体操とか水泳とか柔道とか。
Re: (スコア:0)
私も修学旅行が拒否できて運動会が拒否できない理由はわかりませんが、
あなたが拒否できたのは、あなたが拒否できる事を知っていたり、
拒否する事が許されたり、そういう環境に恵まれていたからだと思います。
Re: (スコア:0)
恵まれてない子は死んだらいいっていうか
死んでもしょうがないよね。
アフリカあたりだと内戦だとか貧困だとかで
死ぬ子が普通にいるんでしょ?
Re: (スコア:0)
> じゃあ修学旅行も交通事故死傷の危険があるから中止するのか？違うだろ！
修学旅行は、安全基準等の各種基準を満たした交通機関や道路や宿泊施設を使って、渡航規制や立入禁止などに指定されていない地域に行きます。
組立体操のタワーや高いピラミッドは、それに相当する高所作業を命綱やヘルメットなしに行うのは違法である、というくらいに危険なことです。
危険性の度合いが全然違います。