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確か、「第三者委員会がメルトダウンしてないと言ってる」→「メルトダウンはない」という展開だったと記憶しています。要は、東電がお手盛りで人集めした「第三者委員会」に汚れ役を押し付けた形かと。
最近の菅直人氏や枝野幸男氏の発言を見てると、どうも未だ表沙汰になってない「暗闘」、それも「官邸vs霞が関+東電」と言う構図の暗闘が相当あったような感じがあって、その事とパニック抑止のためにメルトダウンだと言う事が政治側からも出来なかったのではないかと見てますが。
直ちに影響はないって言葉のインパクトに隠れてたけど、メルトダウンしてないってのもアレな言葉だったわな。
海外の原発先進国はみんなメルトダウンを予測してたんだけどね炉心を制御できなければ、ただ単純に物理法則にしたがって反応が進みメルトダウンするだけ
まぁでも当時は頻繁に原子炉や燃料プールへの注水がどうのこうのって報道があったと記憶してるし、派手に吹っ飛んでもいたから炉心が何らかの損傷が出るレベルになってんだろうとは思ってる人多かったんじゃ？で、メルトダウンって聞くとどうしても完全に燃料棒が融け落ちるってのを想像しちゃうけど、語る人によってそのあたりの認識が結構違っていて話が噛みあっていないって印象が強かった。
# 東電や政府、関係機関のトップがどう認識してたのかは状況に付随して他への影響など判断することが多いから、また別の次元の話なんだろうけども
っていうか、3/11の夜7時か8時頃のニュースですでに「福島第一原発が冷却できなくなりました」って何度も言ってたから、知識のある人はその時点で「あー、チャイナシンドロームじゃん」って思ってたと思うよ。自分も即思ったし。
「冷却できなくなりました」しか言わないので、「なんでメルトダウンの危険に陥ってるって言わないんだろう？」って思ってましたけどね。
＃吹っ飛ぶまで時間が思ったよりもかかったってのが正直な印象。
その頃から、経産省と東電本店が徹底的なサボタージュに走っていて、しかも、原子力マネーの支援を受けてる学者たちが「メルトダウンはありえない」と力説してましたからね。
事故の翌日には、既に学術的なメーリングリストでメルトダウンの可能性が高いと小出裕章先生他に指摘されていたのに、主流の学者たちはそれを黙殺していた [togetter.com]訳で。https://togetter.com/li/1047568 [togetter.com]
地震当日の夕方に、「女川はなんとな大丈夫そうだが福島第一が冷却できてない」とラジオで報道された時点で、「だめだろうな」と諦めてました、私も。
私達は、今主流とされてる学者たちに、騙されたんですよ。彼らが原子炉の過酷事故に対して無知無能だから信じ込まされたのではなく、彼らが事実上ウソをついて大衆を騙し・事実を事実として認識しようとする人々を蔑むような「空気」を作り出し、福島県民に限らず宮城・茨城などの県民も含めた一千万人近い人々を、避難させずに自分の土地に縛り付けたわけですしね。
> 事実上ウソ
これは後から新しい証拠が出てきた場合に当時に遡ってウソと認定しているようにも見えるのですが、もう少し詳細をお聞かせ下さい。
「破損がひどく冷却困難」「電源車が届かない」と言う話が出たのが、地震当日の夜…時間感覚を喪っていたので日を跨いでいたかも知れませんが…だったと思います。この時点で、チェルノブィリ原発事故などの経過を知っていたならば、メルトダウンは不可避だったと考えてよかったと思いますよ。
そして、翌日（当日夜かも）、周辺県を含め、官民のガンマ線測定装置が一気に数値を上昇し始めた訳ですよ。官営でマトモに情報出していたのは茨城県内のものだけでしたが、民間の人はほそぼそと自宅などのガイガーカウンターのデータをネットに流してた。
この時点で、過去の原子力事故の知識があるならば、メルトダウンがはじまっていた。と考える方が当たり前だったのですが、学者でも発信力のある人たちは、「メルトダウンはありえない」「放射能漏れは大したことない」とくりかえしてたんですよ。早野龍五氏や菊池誠氏を先頭にして。
そして、テレビが原子炉が爆発するのを生中継しても、テレビに出てる専門家は爆破弁だなんだと言って、原子炉損傷を否定してた。水素爆発・もしくは水蒸気爆発だとメディアに出てる専門家が認めたのは結構経ってからでしたが、その時も、メルトダウンはおきてないとして、「確実にメルトダウンが起こってる」と言う学者や技術者の言葉を報じたフリージャーナリスト達…上杉隆氏が有名ですが、他にも複数いた…に対し、「デマ野郎」「風評被害を起こすのか」などと、罵詈雑言を浴びせ始め、ギャラリーにもそれに乗っかるように煽っていったわけです。
まぁ、蛇足ながら付け加えておくと、過去の類似事例の事を無視したり希望的観測に従ったりして、過去との連続性を放棄してまで物事がなかったとか傷は浅いなどと言い募る人は、最低でも学者や技術者としては信用に値しないと思いますよ。
どうもストーリーに乗りすぎている意見に見えてしまうのですが、あなたの意見を裏付ける資料は何かあるのでしょうか？というか政治的な判断や科学的な判断、あとは個人の意見がどう拡散されて影響していったのかなど検証すべき範囲が広すぎるのを強引に一緒にしているように見えます。意見を裏付けるものがないと、あなたの主観的な記憶と認識に基づくもののようにしか思えないのです。
チェルノブィリ原発事故などの経過を知っていたならば
うーん、チェルノブイリは黒鉛チャネル型原子炉で圧力容器なし、福島第一は圧力容器のある沸騰水型軽水炉だから、そもそも方式からして違う。それに、チェルノブイリは実験の際のミスによる正真正銘の原子炉（核反応）の暴走、福島第一は冷却能力喪失による崩壊熱除去能力消失。だから、チェルノブイリの経験を元にうんぬんはちょっと短絡的すぎる。かといって、通常運転を停止した直後の莫大な崩壊熱を何時間にもわたって除去できなくなれば、なんらかの事故に至るのは事前にいろんなところにも書かれていたし、発生す
確かに、チェルノブィリの場合は「触発臨界で暴走してしまった」であり、福島第一の場合は「冷却構造が破損し・冷却の電源も確保できずに暴走臨界した」と言う違いはあるんですよ。只、福島第一の場合は、構造の違いを考えに入れるにせよ、津波やなんやで大混乱していて、冷却用の電源復旧が絶望的な状況でしたからね。そのような状況下で臨界が回避できない。と言う予想は、それこそ、チェルノブィリ原発事故の直後から、日本の反原発団体がくりかえし予測してきたことでもあるんですよ。
女川原発や伊方原発の建設差し止め訴訟の中で既に、（スリーマイル島事故の事例を踏まえる形で）この手の事故が起こる可能性について原告が争点化していたと記憶していますし、女川が多少高台に建設先を移動したことでメルトダウンを回避できたのは、そこら辺の指摘があって建設賛成側も津波の危険性を無視して建設を強行できなかった。と言う経緯があったから、回避できたんですよね。
一応過去のスラドのストーリーから関係ありそうなものだけざっと読み流してみました。事故後の約1週間くらい分です。三陸沖を震源とするM8.4の地震発生、日本全土で混乱 [srad.jp] 2011年03月11日福島第一原発で緊急事態、想定を上回る危険レベルに [srad.jp] 2011年03月12日東日本で深刻なインフラ被害 [hardware.srad.jp] 2011年03月12日東京電力、14日から輪番停電実施、最低でも１週間 [hardware.srad.jp] 2011年03月13日東北地方太平洋沖地震関連のデマに注意 [it.srad.jp] 2011年03月14日福島第一原発の状況は依然として危機的。格納容器損傷の可能性も？ [hardware.srad.jp] 2011年03月15日ガイガーカウンターマップ、公開中 [srad.jp] 2011年03月16日米国、福島原発に危機感を露にする [hardware.srad.jp] 2011年03月18日
で、読んでみたわけですが、メルトダウンなんて起きていないなどと主張するようなコメントは見つかりませんでした。読み逃しているだけかも知れませんが、少なくともそのような意見が主流とはまったく見れませんでした。またメルトダウンという言葉ではなくとも、炉心損傷が起きているなどの認識がされていたコメントはいくつもありました。
私達は、今主流とされてる学者たちに、騙されたんですよ
という指摘はメルトダウンの件においてはスラドでは当てはまるようには見れません。
Artane.さん、あなたが"いつどこで"メルトダウンが起きているという意見に対して罵詈雑言が浴びせられている光景を見たのかは分かりませんが、少なくとも当時のスラド(旧スラッシュドット)では事故直後にはそのような状況は確認出来ませんでした。メルトダウン云々に関してはその言葉が示す状況の認識の違いに過ぎないのではないですか？そのあたりを詰めて状況の認識を確定しなければいつまで経っても平行線を辿る議論にしかならないと思います。
yutarineさんの検証によって得られたのは、 Artane. さんのいう「私達」にスラドが含まれてないってだけです。それって意味のある検証なのでしょうか？そもそもその後に「大衆を騙し」って書いてあるんですから、「私達」は「大衆」を意味してると思うんですよね。従って、yutarineさんがArtane.さんの言葉を検証したいなら、やるべきはメルトダウンを否定した科学者の存在と影響力、それに対する大衆の反応でしょう。
またyutarineさんの検証が正しければ、スラド民は異質で不都合な科学的真実から目を背けないの良心があるって事になるのでしょうが、その検証にも疑問がありま
なんで私がArtane.さんが行うべき検証作業をやらないといけないんですか？それはArtane.さんに言って下さい。
さらに、炉心損傷は、メルトダウンの前段階ですから、炉心損傷という指摘は少なくともその時点ではメルトダウンを認めていないって事に他ならないと思いますが…
あなたの指摘だと東電のメルトダウンの判定基準がそもそもおかしいことになってしまいます。このストーリーのソースでは炉心溶融認めず 官邸ではなく当時の東電社長判断 | NHKニュース [nhk.or.jp]
事故から５年近くが経った去年２月、炉心損傷割合が５％を超えていればメルトダウンと判定すると記したマニュアルが社内の調査で見つかった
と書かれていますが、これについてはどう考えているのですか？東電のこの判定基準に従うなら炉心損傷は一定割合以上ではメルトダウンに該当するはずですが、なぜあなたはそれを「認めていないって事に他ならない」などと言っているのですか？あなたの言うところの前段階とメルトダウンの違いの説明もお願いします。
一度にいくつも意見を出されても論点がこじれるだけです。まずはこの点からでお願いします
あなたの意見を通して見ていても原発事故に関して危険や不安を煽るような意見やデマ、フェイクニュースのようなものの存在がまったく見えて来ません。そのへんはあなたはどのように考えていますか？個人的に放射脳叩きというのは根拠なく危険を煽るような意見との煽り合いで生じていたように見えていました。どっちもどっち論は止めろと言われることは多いですが、総論として結論を導くのなら一方だけの見解ではなく俯瞰的に振り返るという作業は必要なはずです。
地震の予知は不可能・・と免罪符がついたからだろうか
最近、地震の可能性が・・と、発言しまくり・・・取りあえず、発言しておけば、仕事をしたように見えて予算が付くという、仕組みなのだろうか？
まぁ、御用学者は、風向きを見るのにたけていますね
アンダーコントロールでしたから
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
ウソだろ (スコア:0)
定義が不明確だというなら「メルトダウンしていない」とは言えないだろ。
Re:ウソだろ (スコア:1)
確か、「第三者委員会がメルトダウンしてないと言ってる」→「メルトダウンはない」という展開だったと記憶しています。
要は、東電がお手盛りで人集めした「第三者委員会」に汚れ役を押し付けた形かと。
最近の菅直人氏や枝野幸男氏の発言を見てると、どうも未だ表沙汰になってない「暗闘」、それも「官邸vs霞が関+東電」と言う構図の暗闘が相当あったような感じがあって、その事とパニック抑止のためにメルトダウンだと言う事が政治側からも出来なかったのではないかと見てますが。
Re: (スコア:0)
直ちに影響はないって言葉のインパクトに隠れてたけど、メルトダウンしてないってのも
アレな言葉だったわな。
Re: (スコア:0)
海外の原発先進国はみんなメルトダウンを予測してたんだけどね
炉心を制御できなければ、ただ単純に物理法則にしたがって反応が進みメルトダウンするだけ
Re:ウソだろ (スコア:1)
まぁでも当時は頻繁に原子炉や燃料プールへの注水がどうのこうのって報道があったと記憶してるし、派手に吹っ飛んでもいたから
炉心が何らかの損傷が出るレベルになってんだろうとは思ってる人多かったんじゃ？
で、メルトダウンって聞くとどうしても完全に燃料棒が融け落ちるってのを想像しちゃうけど、語る人によってそのあたりの認識が
結構違っていて話が噛みあっていないって印象が強かった。
# 東電や政府、関係機関のトップがどう認識してたのかは状況に付随して他への影響など判断することが多いから、また別の次元の話なんだろうけども
Re: (スコア:0)
っていうか、3/11の夜7時か8時頃のニュースですでに「福島第一原発が冷却できなくなりました」って何度も言ってたから、
知識のある人はその時点で「あー、チャイナシンドロームじゃん」って思ってたと思うよ。自分も即思ったし。
「冷却できなくなりました」しか言わないので、「なんでメルトダウンの危険に陥ってるって言わないんだろう？」って
思ってましたけどね。
＃吹っ飛ぶまで時間が思ったよりもかかったってのが正直な印象。
Re:ウソだろ (スコア:1)
その頃から、経産省と東電本店が徹底的なサボタージュに走っていて、しかも、原子力マネーの支援を受けてる学者たちが「メルトダウンはありえない」と力説してましたからね。
事故の翌日には、既に学術的なメーリングリストでメルトダウンの可能性が高いと小出裕章先生他に指摘されていたのに、主流の学者たちはそれを黙殺していた [togetter.com]訳で。
https://togetter.com/li/1047568 [togetter.com]
地震当日の夕方に、「女川はなんとな大丈夫そうだが福島第一が冷却できてない」とラジオで報道された時点で、「だめだろうな」と諦めてました、私も。
私達は、今主流とされてる学者たちに、騙されたんですよ。
彼らが原子炉の過酷事故に対して無知無能だから信じ込まされたのではなく、彼らが事実上ウソをついて大衆を騙し・事実を事実として認識しようとする人々を蔑むような「空気」を作り出し、福島県民に限らず宮城・茨城などの県民も含めた一千万人近い人々を、避難させずに自分の土地に縛り付けたわけですしね。
Re:ウソだろ (スコア:1)
> 事実上ウソ
これは後から新しい証拠が出てきた場合に当時に遡ってウソと認定しているようにも見えるのですが、もう少し詳細をお聞かせ下さい。
Re:ウソだろ (スコア:1)
「破損がひどく冷却困難」「電源車が届かない」と言う話が出たのが、地震当日の夜…時間感覚を喪っていたので日を跨いでいたかも知れませんが…だったと思います。
この時点で、チェルノブィリ原発事故などの経過を知っていたならば、メルトダウンは不可避だったと考えてよかったと思いますよ。
そして、翌日（当日夜かも）、周辺県を含め、官民のガンマ線測定装置が一気に数値を上昇し始めた訳ですよ。
官営でマトモに情報出していたのは茨城県内のものだけでしたが、民間の人はほそぼそと自宅などのガイガーカウンターのデータをネットに流してた。
この時点で、過去の原子力事故の知識があるならば、メルトダウンがはじまっていた。と考える方が当たり前だったのですが、学者でも発信力のある人たちは、「メルトダウンはありえない」「放射能漏れは大したことない」とくりかえしてたんですよ。早野龍五氏や菊池誠氏を先頭にして。
そして、テレビが原子炉が爆発するのを生中継しても、テレビに出てる専門家は爆破弁だなんだと言って、原子炉損傷を否定してた。水素爆発・もしくは水蒸気爆発だとメディアに出てる専門家が認めたのは結構経ってからでしたが、その時も、メルトダウンはおきてないとして、
「確実にメルトダウンが起こってる」と言う学者や技術者の言葉を報じたフリージャーナリスト達…上杉隆氏が有名ですが、他にも複数いた…に対し、「デマ野郎」「風評被害を起こすのか」などと、罵詈雑言を浴びせ始め、ギャラリーにもそれに乗っかるように煽っていったわけです。
まぁ、蛇足ながら付け加えておくと、過去の類似事例の事を無視したり希望的観測に従ったりして、過去との連続性を放棄してまで物事がなかったとか傷は浅いなどと言い募る人は、最低でも学者や技術者としては信用に値しないと思いますよ。
Re:ウソだろ (スコア:1)
どうもストーリーに乗りすぎている意見に見えてしまうのですが、あなたの意見を裏付ける資料は何かあるのでしょうか？
というか政治的な判断や科学的な判断、あとは個人の意見がどう拡散されて影響していったのかなど検証すべき範囲が広すぎるのを
強引に一緒にしているように見えます。
意見を裏付けるものがないと、あなたの主観的な記憶と認識に基づくもののようにしか思えないのです。
Re: (スコア:0)
チェルノブィリ原発事故などの経過を知っていたならば
うーん、チェルノブイリは黒鉛チャネル型原子炉で圧力容器なし、福島第一は圧力容器のある沸騰水型軽水炉だから、そもそも方式からして違う。それに、チェルノブイリは実験の際のミスによる正真正銘の原子炉（核反応）の暴走、福島第一は冷却能力喪失による崩壊熱除去能力消失。だから、チェルノブイリの経験を元にうんぬんはちょっと短絡的すぎる。かといって、通常運転を停止した直後の莫大な崩壊熱を何時間にもわたって除去できなくなれば、なんらかの事故に至るのは事前にいろんなところにも書かれていたし、発生す
Re:ウソだろ (スコア:1)
確かに、チェルノブィリの場合は「触発臨界で暴走してしまった」であり、福島第一の場合は「冷却構造が破損し・冷却の電源も確保できずに暴走臨界した」と言う違いはあるんですよ。
只、福島第一の場合は、構造の違いを考えに入れるにせよ、津波やなんやで大混乱していて、冷却用の電源復旧が絶望的な状況でしたからね。
そのような状況下で臨界が回避できない。と言う予想は、それこそ、チェルノブィリ原発事故の直後から、日本の反原発団体がくりかえし予測してきたことでもあるんですよ。
女川原発や伊方原発の建設差し止め訴訟の中で既に、（スリーマイル島事故の事例を踏まえる形で）この手の事故が起こる可能性について原告が争点化していたと記憶していますし、女川が多少高台に建設先を移動したことでメルトダウンを回避できたのは、そこら辺の指摘があって建設賛成側も津波の危険性を無視して建設を強行できなかった。と言う経緯があったから、回避できたんですよね。
Re:ウソだろ (スコア:1)
一応過去のスラドのストーリーから関係ありそうなものだけざっと読み流してみました。事故後の約1週間くらい分です。
三陸沖を震源とするM8.4の地震発生、日本全土で混乱 [srad.jp] 2011年03月11日
福島第一原発で緊急事態、想定を上回る危険レベルに [srad.jp] 2011年03月12日
東日本で深刻なインフラ被害 [hardware.srad.jp] 2011年03月12日
東京電力、14日から輪番停電実施、最低でも１週間 [hardware.srad.jp] 2011年03月13日
東北地方太平洋沖地震関連のデマに注意 [it.srad.jp] 2011年03月14日
福島第一原発の状況は依然として危機的。格納容器損傷の可能性も？ [hardware.srad.jp] 2011年03月15日
ガイガーカウンターマップ、公開中 [srad.jp] 2011年03月16日
米国、福島原発に危機感を露にする [hardware.srad.jp] 2011年03月18日
で、読んでみたわけですが、メルトダウンなんて起きていないなどと主張するようなコメントは見つかりませんでした。
読み逃しているだけかも知れませんが、少なくともそのような意見が主流とはまったく見れませんでした。
またメルトダウンという言葉ではなくとも、炉心損傷が起きているなどの認識がされていたコメントはいくつもありました。
という指摘はメルトダウンの件においてはスラドでは当てはまるようには見れません。
Artane.さん、あなたが"いつどこで"メルトダウンが起きているという意見に対して罵詈雑言が浴びせられている光景を見たのかは分かりま
せんが、少なくとも当時のスラド(旧スラッシュドット)では事故直後にはそのような状況は確認出来ませんでした。
メルトダウン云々に関してはその言葉が示す状況の認識の違いに過ぎないのではないですか？
そのあたりを詰めて状況の認識を確定しなければいつまで経っても平行線を辿る議論にしかならないと思います。
Re: (スコア:0)
yutarineさんの検証によって得られたのは、 Artane. さんのいう「私達」にスラドが含まれてないってだけです。
それって意味のある検証なのでしょうか？そもそもその後に「大衆を騙し」って書いてあるんですから、
「私達」は「大衆」を意味してると思うんですよね。
従って、yutarineさんがArtane.さんの言葉を検証したいなら、
やるべきはメルトダウンを否定した科学者の存在と影響力、それに対する大衆の反応でしょう。
またyutarineさんの検証が正しければ、スラド民は異質で不都合な科学的真実から
目を背けないの良心があるって事になるのでしょうが、その検証にも疑問がありま
Re:ウソだろ (スコア:1)
なんで私がArtane.さんが行うべき検証作業をやらないといけないんですか？それはArtane.さんに言って下さい。
あなたの指摘だと東電のメルトダウンの判定基準がそもそもおかしいことになってしまいます。このストーリーのソースでは
炉心溶融認めず 官邸ではなく当時の東電社長判断 | NHKニュース [nhk.or.jp]
と書かれていますが、これについてはどう考えているのですか？東電のこの判定基準に従うなら炉心損傷は一定割合以上ではメルトダウンに該当するはずですが、なぜあなたはそれを「認めていないって事に他ならない」などと言っているのですか？
あなたの言うところの前段階とメルトダウンの違いの説明もお願いします。
一度にいくつも意見を出されても論点がこじれるだけです。まずはこの点からでお願いします
Re:ウソだろ (スコア:1)
あなたの意見を通して見ていても原発事故に関して危険や不安を煽るような意見やデマ、フェイクニュースのようなものの存在がまったく見
えて来ません。そのへんはあなたはどのように考えていますか？
個人的に放射脳叩きというのは根拠なく危険を煽るような意見との煽り合いで生じていたように見えていました。
どっちもどっち論は止めろと言われることは多いですが、総論として結論を導くのなら一方だけの見解ではなく俯瞰的に振り返るという作業
は必要なはずです。
地震予知連・・・ (スコア:0)
地震の予知は不可能・・と免罪符がついたからだろうか
最近、地震の可能性が・・と、発言しまくり・・・
取りあえず、発言しておけば、仕事をしたように見えて
予算が付くという、仕組みなのだろうか？
まぁ、御用学者は、風向きを見るのにたけていますね
Re: (スコア:0)
アンダーコントロールでしたから