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技術的にはできるけどだれもやってない。技術以外に問題があるんでしょう。本気ならそれを分析すればいいね。
技術的な問題があるからやらないのです。
CPUを作ろうと思ったら、おおざっぱに以下の工程があります。1. ISAの設計2. RTLの設計3. ゲートレベルの設計4. MOSレベルの設計5. レイアウトレベルの設計
オープンソースになってるのは、1番と2番だけ。3,4,5番は自力で何とかする必要があります。
TSMC等のファウンドリのライブラリを使って、自動設計ツールにお任せすれば、3,4,5番は自動化できます。ただし、この方法では性能は全く出ません。CPUが1GHzで動作する時代に、GPUが200MHzぐらいしか出ていなかった理由はこれです。高性能CPUやNVIDIA、AMD等のGPUは、手作業による最適化を相当頑張ってるから今の性能が出るのであって、設計ツールにお任せだと半分の性能も出せません。
そして設計のコストは1,2番の工程よりも、3番以降の方がかかります。だからRTLまでオープンになっても、だれでも簡単に設計とはいかないのです。それに対して、ARMだと4番とか5番まで設計済みのCPUコアをライセンス販売してます。それなりの性能のCPUを作ろうと思ったら、全部自力でやるだけの規模と体力がなければARMに流れるのが普通です。
もう原子の大きさの問題でハードは限界見えてるしソフトでもう一回頑張ろうよ作りやすさ、メンテナンスのしやすさを現状優先してるけどガリガリに優秀なプログラマーが最適化したら４倍位速くなると思うゲーム業界とか今でもそうなんじゃないのかな？バグ量産しちゃうかな？
ガリガリに優秀なプログラマーが最適化する価値のあるところは既にそうなっているだろうし最適化されていないとしたらそれはそれに見合う価値がないのだ
現状で人間がコンパイラに勝てる見込みが強いのは拡張命令まわりで結局プロセッサの設計に強く依存している
ガリガリに優秀なプログラマーが仮に居たとして、すでにあるプロセッサと同等の性能をポンコツプロセッサで出すために使うのは資源の無駄遣いだろ。
コメント下げる場所間違えていませんか？
ついでにスマホではサポートするハードで市場規模が変わるので一概に資源の無駄遣いとは言えないと思います。
一概に、じゃなくもっと有意義な分野があるでしょう。量子コンピュータとか。スマホなんて凡人レベルでも作ることができて、明らかに無駄です。
ゲームだとOSがなかったし今でもOSの処理が軽い。だからスケジューリングの最適化で無駄を潰せる。パソコンやスマートフォンなんかだと他のソフトも走ってるしOSの処理も多いので無理。あとプロセッサーのキャッシュやメモリの性能・容量も違う。
プログラムの高速化の知見のない人ってこんな反応かな
そういえば一時期オープンCPUの話が出てたのってARMが孫くんに買われたからじゃなかったっけ。完璧な設計なんて無理なんだから、商売的によほどあくどいことをやらない限り今の体制にみんな不満はないんじゃないか。
なんか、間抜けたこと言ってるけど、GPUが200MHzくらいしか出なかったのは高速化しても意味ないからだぞ基本シリアルに処理するCPUと違ってGPUは並列演算を行いやすい構造になってるでも、GPUの入り口なり出口はシリアルな部分があるわけで、一人だけ高速化しても意味がないってことになるあと、合成ツールに速度制約を強めに掛けると回路が爆発するからなCPU連携のバランスとって速度は決めているというだけもちろん、CPUへのチューニングを頑張ってるのは事実多くの自動合成ツールベンダーはCPU各社と連携して、自動化の性能強化にやっきになってるそうして出来た成果物をGPUだったり、ASICだったりの他社ベンダーに売りつけるという商売
CPUはコンピュータの中枢を為すものであるがゆえに、それこそ膨大な数の特許が存在しています。1990年代以降になって認められるようになったソフトウェア特許よりも、CPUまわりの特許はずっと古い歴史を持ちますので、「オープンプロセッサ」の作成は言わば地雷原を歩かされているような状態になってしまいます。お金の力があれば解決(回避)の余地がありますが、最終的に成果物を独占できるものではなく、公開することを前提にする以上、そう簡単にお金が出てくるようなこともないでしょう。
ソフトウェアはそれを動かす環境さえ用意できてしまえば、それをコピーするだけの話です。プロセッサの場合はハードウェアである以上、動くモノ(製品)を作るのに量産設備が必要になります。また、一般的な機械などと同じで、大量に生産すればするほど1つあたりの単価が下がるものでもありますので、「できる限り間違いのない設計書を元にして、できる限り大量に作る」ことが必要になります。これって前者はソフトウェアで一般化してしまった、「バグがあったら後からアップデートを配信すればいいや」とは思いっきり反対の話になりますし、後者は「余ったらどうするの？バグがあったら全廃棄？設計書の問題なのか量産の問題なのかは誰がどうやって判断するの？」というリスクそのものになっています。
とりあえず特許は、20年まえのCPUと同じ技術を使えば大丈夫。(20年以上なら歴史の長さなど関係ないですよ…)20年たった特許広報ってのは宝の山だよ。とはいえ、ソフトを公開するときに、本当にソフトウェア特許を気にしてる?CPUの論理を公開してもそれと同じくらいのリスクしかないよ。
量産の問題はFPGAでいいじゃん。
だから理由は他にあるんじゃないかなあ。単におもしろくないとか。
プロセッサ単体が出来上がってもしょうがないでしょうに。マザーボードは誰かが作ってくれるんですか？ビデオはどうするんですか？コンポジットの黄色い端子？
20年前には戻れないよ。
動かすことが目的の個人の趣味レベルの話なのか、何か実用的な機器のCPUをリーズナブルなコストで置き換えるのが目的なのか。
前者だったら、古典的な設計で適当に作って論理合成してFPGAに焼いてで、あれは楽しい。大学時分の学生実験でやっただけだけど、日曜プログラマを楽しめる人には良い趣味に出来ると思う。あれこれより高度な設計を試して、先週より速いプロセッサを作ってやるぞー、とか。
ただ、わざわざ話題にするぐらいなんだから、このストーリーは後者の方の話だと思うし、それだとそんなふんわりとした特許の扱いじゃ無理。
いまさら20年前のCPUなんて作ったところで誰が使うんですかね
20年まえだと1998年だよね。Pentium IIの時代。
キャッシュもパイプライン処理もスーパースカラーもある時代だから、この時代までの特許で実装しても使い物になるCPUができると思うけどね。
この時代の特許では心もとないものといえば、SMT、マルチコア、仮想化ぐらいか。でもPCにはなくても、IBMなどのメインフレームでは仮想化はあった気がするから、特許的には大丈夫かも。
特許というのは、「技術要件を知らなければセーフ」というものじゃない。当然の帰結と思って実装したものでも、既存の特許でカバーされていればだめ。だから仮にPIIから派生しても、モダンなプロセッサに仕立てればやはりだめ。
趣旨については同意だが本当に当然の帰結なら無効審判すればいい
未来の人間の「当然」と発明当時の人間の「当然」が違うのは難しい点だが
そういう、車輪の再発明を防止するのが特許の主旨でしょうが。勝手に再発明していて主旨を否定してうまくいくと思ってるなら頭おかしい
頭おかしいという前にコメントの流れをもう一度確認したらどうですか？
車輪の再発明を防止するのが特許の主旨という考え方があってもいいと思いますが議論の前提にできるほど共通認識ではないと思います。
それに少なくともJonathan Corbet氏にとってはオープンであることに付加価値があるようなので車輪の再発明という言葉自体が適切ではありません。
コメントの流れ見ても無理だろ、としか思えないけど・・・。コメントの中で、特許に抵触しちゃっても大丈夫っていう明確な根拠はどこかにあった？オープンであることの付加価値なんて特許にまるで、何一つ関係ないでしょ。オープンは万能の言葉じゃないぞ。それが通用するなら、オープンソースのソフトウェアが特許で苦しむケースは皆無のはずだがな。
バグがあったらマイクロコード配ればいいや。
まぁ、特許問題は大きいといえば大きいけど、IntelだってFabの稼働率気にしてるんだし、Intelも抱き込んでしまって、一緒に開発っていうモデルを作れば、その辺はうまく回るかもしれない・・・。
費用対効果です。
今、ＣＰＵを新規スクラッチから開発を行っても見返りが薄いそれよりも、別視点の量子コンピュータに手を出すほうがまだいい。
ちなみにIBM 5100は本当に良い製品だ
ハードウェアは製造施設やロジスティックの検討が必要なので、個人が思い付きで始めるにはハードルが高いんだよなぁ
ここで言ってるオープンって言ってるのはせいぜいがRTLレベルの話だろうゲートネットの階層まで下ってくるとセルのライブラリの次元になってくるから製造会社依存になっちまう
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
ハッカーとクラッカーの違い。大してないと思います -- あるアレゲ
技術的にはできるけどだれもやってない (スコア:0)
技術的にはできるけどだれもやってない。
技術以外に問題があるんでしょう。
本気ならそれを分析すればいいね。
Re:技術的にはできるけどだれもやってない (スコア:4, 参考になる)
技術的な問題があるからやらないのです。
CPUを作ろうと思ったら、おおざっぱに以下の工程があります。
1. ISAの設計
2. RTLの設計
3. ゲートレベルの設計
4. MOSレベルの設計
5. レイアウトレベルの設計
オープンソースになってるのは、1番と2番だけ。
3,4,5番は自力で何とかする必要があります。
TSMC等のファウンドリのライブラリを使って、自動設計ツールにお任せすれば、3,4,5番は自動化できます。
ただし、この方法では性能は全く出ません。
CPUが1GHzで動作する時代に、GPUが200MHzぐらいしか出ていなかった理由はこれです。
高性能CPUやNVIDIA、AMD等のGPUは、手作業による最適化を相当頑張ってるから今の性能が出るのであって、設計ツールにお任せだと半分の性能も出せません。
そして設計のコストは1,2番の工程よりも、3番以降の方がかかります。
だからRTLまでオープンになっても、だれでも簡単に設計とはいかないのです。
それに対して、ARMだと4番とか5番まで設計済みのCPUコアをライセンス販売してます。
それなりの性能のCPUを作ろうと思ったら、全部自力でやるだけの規模と体力がなければARMに流れるのが普通です。
Re:技術的にはできるけどだれもやってない (スコア:2)
もう原子の大きさの問題でハードは限界見えてるし
ソフトでもう一回頑張ろうよ
作りやすさ、メンテナンスのしやすさを現状優先してるけど
ガリガリに優秀なプログラマーが最適化したら４倍位速くなると思う
ゲーム業界とか今でもそうなんじゃないのかな？
バグ量産しちゃうかな？
Re: (スコア:0)
ガリガリに優秀なプログラマーが最適化する価値のあるところは
既にそうなっているだろうし
最適化されていないとしたらそれはそれに見合う価値がないのだ
現状で人間がコンパイラに勝てる見込みが強いのは拡張命令まわりで
結局プロセッサの設計に強く依存している
Re: (スコア:0)
ガリガリに優秀なプログラマーが仮に居たとして、すでにあるプロセッサと同等の性能をポンコツプロセッサで出すために使うのは資源の無駄遣いだろ。
Re: (スコア:0)
コメント下げる場所間違えていませんか？
ついでにスマホではサポートするハードで市場規模が変わるので
一概に資源の無駄遣いとは言えないと思います。
Re: (スコア:0)
一概に、じゃなくもっと有意義な分野があるでしょう。量子コンピュータとか。
スマホなんて凡人レベルでも作ることができて、明らかに無駄です。
Re: (スコア:0)
ゲームだとOSがなかったし今でもOSの処理が軽い。だからスケジューリングの最適化で無駄を潰せる。
パソコンやスマートフォンなんかだと他のソフトも走ってるしOSの処理も多いので無理。あとプロセッサーのキャッシュやメモリの性能・容量も違う。
Re: (スコア:0)
プログラムの高速化の知見のない人ってこんな反応かな
Re: (スコア:0)
そういえば一時期オープンCPUの話が出てたのってARMが孫くんに買われたからじゃなかったっけ。
完璧な設計なんて無理なんだから、商売的によほどあくどいことをやらない限り今の体制にみんな不満はないんじゃないか。
Re: (スコア:0)
なんか、間抜けたこと言ってるけど、GPUが200MHzくらいしか出なかったのは高速化しても意味ないからだぞ
基本シリアルに処理するCPUと違ってGPUは並列演算を行いやすい構造になってる
でも、GPUの入り口なり出口はシリアルな部分があるわけで、一人だけ高速化しても意味がないってことになる
あと、合成ツールに速度制約を強めに掛けると回路が爆発するからな
CPU連携のバランスとって速度は決めているというだけ
もちろん、CPUへのチューニングを頑張ってるのは事実
多くの自動合成ツールベンダーはCPU各社と連携して、自動化の性能強化にやっきになってる
そうして出来た成果物をGPUだったり、ASICだったりの他社ベンダーに売りつけるという商売
Re:技術的にはできるけどだれもやってない (スコア:1)
CPUはコンピュータの中枢を為すものであるがゆえに、それこそ膨大な数の特許が存在しています。1990年代以降になって認められるようになったソフトウェア特許よりも、CPUまわりの特許はずっと古い歴史を持ちますので、「オープンプロセッサ」の作成は言わば地雷原を歩かされているような状態になってしまいます。お金の力があれば解決(回避)の余地がありますが、最終的に成果物を独占できるものではなく、公開することを前提にする以上、そう簡単にお金が出てくるようなこともないでしょう。
ソフトウェアはそれを動かす環境さえ用意できてしまえば、それをコピーするだけの話です。プロセッサの場合はハードウェアである以上、動くモノ(製品)を作るのに量産設備が必要になります。また、一般的な機械などと同じで、大量に生産すればするほど1つあたりの単価が下がるものでもありますので、「できる限り間違いのない設計書を元にして、できる限り大量に作る」ことが必要になります。これって前者はソフトウェアで一般化してしまった、「バグがあったら後からアップデートを配信すればいいや」とは思いっきり反対の話になりますし、後者は「余ったらどうするの？バグがあったら全廃棄？設計書の問題なのか量産の問題なのかは誰がどうやって判断するの？」というリスクそのものになっています。
Re: (スコア:0)
とりあえず特許は、20年まえのCPUと同じ技術を使えば大丈夫。
(20年以上なら歴史の長さなど関係ないですよ…)
20年たった特許広報ってのは宝の山だよ。
とはいえ、ソフトを公開するときに、本当にソフトウェア特許を気にしてる?
CPUの論理を公開してもそれと同じくらいのリスクしかないよ。
量産の問題はFPGAでいいじゃん。
だから理由は他にあるんじゃないかなあ。
単におもしろくないとか。
Re: (スコア:0)
プロセッサ単体が出来上がってもしょうがないでしょうに。
マザーボードは誰かが作ってくれるんですか？ビデオはどうするんですか？コンポジットの黄色い端子？
20年前には戻れないよ。
Re: (スコア:0)
動かすことが目的の個人の趣味レベルの話なのか、何か実用的な機器のCPUをリーズナブルなコストで置き換えるのが目的なのか。
前者だったら、古典的な設計で適当に作って論理合成してFPGAに焼いてで、あれは楽しい。
大学時分の学生実験でやっただけだけど、日曜プログラマを楽しめる人には良い趣味に出来ると思う。
あれこれより高度な設計を試して、先週より速いプロセッサを作ってやるぞー、とか。
ただ、わざわざ話題にするぐらいなんだから、このストーリーは後者の方の話だと思うし、それだとそんなふんわりとした特許の扱いじゃ無理。
Re: (スコア:0)
いまさら20年前のCPUなんて作ったところで誰が使うんですかね
Re: (スコア:0)
20年まえだと1998年だよね。
Pentium IIの時代。
キャッシュもパイプライン処理もスーパースカラーもある時代だから、この時代までの特許で実装しても使い物になるCPUができると思うけどね。
この時代の特許では心もとないものといえば、SMT、マルチコア、仮想化ぐらいか。
でもPCにはなくても、IBMなどのメインフレームでは仮想化はあった気がするから、特許的には大丈夫かも。
Re:技術的にはできるけどだれもやってない (スコア:1)
特許というのは、「技術要件を知らなければセーフ」というものじゃない。
当然の帰結と思って実装したものでも、既存の特許でカバーされていればだめ。
だから仮にPIIから派生しても、モダンなプロセッサに仕立てればやはりだめ。
Re: (スコア:0)
趣旨については同意だが本当に当然の帰結なら無効審判すればいい
未来の人間の「当然」と発明当時の人間の「当然」が違うのは難しい点だが
Re: (スコア:0)
そういう、車輪の再発明を防止するのが特許の主旨でしょうが。
勝手に再発明していて主旨を否定してうまくいくと思ってるなら頭おかしい
Re: (スコア:0)
頭おかしいという前にコメントの流れをもう一度確認したらどうですか？
車輪の再発明を防止するのが特許の主旨という考え方があってもいいと思いますが
議論の前提にできるほど共通認識ではないと思います。
それに少なくともJonathan Corbet氏にとっては
オープンであることに付加価値があるようなので
車輪の再発明という言葉自体が適切ではありません。
Re: (スコア:0)
コメントの流れ見ても無理だろ、としか思えないけど・・・。
コメントの中で、特許に抵触しちゃっても大丈夫っていう明確な根拠はどこかにあった？
オープンであることの付加価値なんて特許にまるで、何一つ関係ないでしょ。
オープンは万能の言葉じゃないぞ。
それが通用するなら、オープンソースのソフトウェアが特許で苦しむケースは皆無のはずだがな。
Re: (スコア:0)
バグがあったらマイクロコード配ればいいや。
Re: (スコア:0)
まぁ、特許問題は大きいといえば大きいけど、IntelだってFabの稼働率気にしてるんだし、Intelも抱き込んでしまって、一緒に開発っていうモデルを作れば、その辺はうまく回るかもしれない・・・。
Re: (スコア:0)
費用対効果です。
今、ＣＰＵを新規スクラッチから開発を行っても見返りが薄い
それよりも、別視点の量子コンピュータに手を出すほうがまだ
いい。
ちなみにIBM 5100は本当に良い製品だ
Re: (スコア:0)
ハードウェアは製造施設やロジスティックの検討が必要なので、個人が思い付きで始めるにはハードルが高いんだよなぁ
Re: (スコア:0)
ここで言ってるオープンって言ってるのはせいぜいがRTLレベルの話だろう
ゲートネットの階層まで下ってくるとセルのライブラリの次元になってくるから
製造会社依存になっちまう