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Mozilla Foundation設立」記事へのコメント

  • 今まではトップページから Firebirdのダウンロードページに
    飛ぶ方法を、訪れるたびに忘れてしまうので、わざわざFirebirdの
    ページのブックマークを作ってたんですが、これからはその必要も
    無さそう。
    • by gy0 (3393) on 2003年07月16日 21時59分 (#360321) 日記
      リニューアルと同時にTableレイアウトを止めて欲しかった、
      と思ってるのは僕だけでしょうか?
      --
      gy0
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      • by Anonymous Coward
        Tableレイアウトの何がいけないのですか?
        気をつけてTableレイアウトをすれば,
        Tableタグを解釈できないブラウザでも問題ないでしょう.
        • や、そういうことではなくて、レイアウトのためにtableを使うなやという主張ではないかと。

          見栄えがどうとか、可読性がどうとかではなく、mozillaなんだからもう信条的に止めようや、ってことではないかと。
          --
          -+- 想像力を超え「創造力」をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
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          • by Shidho (5649) on 2003年07月16日 23時55分 (#360377) 日記
            >レイアウトのためにtableを使うなや

            わからないことはないし、この前ちょっとしたページを
            いろんなサイトを参考に、CSSでレイアウトして作ってみたんだけど、
            ちょっと腑に落ちない部分がある。

            CSS2で段組っぽいレイアウト、
            メニューと本文に別れるようなレイアウトって、
            つくっちゃって良いものなの?

            結果としてmenu部分をfloatにして、
            本文部分にmargin-leftをつけたら、それっぽいものができたけど、
            ほんとにこういう作り方でいいのかなあ。
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            • 「おきまり」でなんですが、outsider relex [sakura.ne.jp]辺りが参考になるかと。

              No-Style [sakura.ne.jp]とPurple [sakura.ne.jp]のレンダリング結果を見比べてみて、素の状態でのただの箇条書きと、全く同一のソースに対するスタイル適用だけで実現しているレイアウトと、それらを実現している各CSSの内容を見てみましょう。
              最終的な見栄えを元にレイアウトを作るにしても、一度ただの箇条書きのレベルに組み直して素のHTML文書を作り、そこにCSS等でどのように味付けするかを再定義していくってのがよろしいかと。
              --
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            • by t (1631) on 2003年07月17日 1時04分 (#360407) 日記
              > ほんとにこういう作り方でいいのかなあ。

              いいんじゃないでしょうか。 [w3.org]

              あとアクセシビリティ [zspc.com]の面から言ってもそっちが推奨されると思います。
              コンテンツ制作者は、ページをレイアウトするためにテーブルを使用すること(レイアウト・テーブル)を避けるべきです。本来の目的以外の様々な使い方をされたテーブルは、スクリーンリーダーを使用しているユーザーに対して深刻な問題を引き起こしています。
              親コメント
              • by Shidho (5649) on 2003年07月17日 11時39分 (#360601) 日記
                w3cがやってるならいいかなあ、という話もあるが。

                CSSを用いた段組の作成のコツ [fromdfj.net]によると、
                floatは、本来段組をするためのものではなく、テキストを回り込ませるための属性です。
                とあるものですから。
                それに、CSS3で段組レイアウトのための属性関係が追加されると聞いたような気もしたもので。

                つまり、floatで段組っぽいものを作るのは、
                tableで段組っぽいものを作るのと大して変わらないのではないか、
                という不安ですね。(50歩と100歩に違いがあるのかもしれないけど)
                親コメント
              • by gy0 (3393) on 2003年07月17日 17時20分 (#360896) 日記
                #ちょっと俺がフレームの元になっちまったかなとか思ったり思わなかったり。基本的にオフトピックだったし。

                >つまり、floatで段組っぽいものを作るのは、
                >tableで段組っぽいものを作るのと大して変わらないのではないか、

                w3cの勧告ではどうかとかそういう事は実は全然詳しくないのですが、
                明らかに前者より後者の方がずっと良いと僕は思います。
                CSSは"見かけ"しか定義しない訳だから、
                「本来の使い方」も糞もあるかい、というのが個人的見解。

                まあ、実は僕がテーブルレイアウトを嫌うのは、
                「自分はテーブルレイアウトが出来ない」からだったりします。
                逆恨みというか逆ギレというかなんというか。
                WYSIWYG式エディタの恩恵なのかもしれませんが、
                「あんなややこしいこと良くやってられるなあ」、と
                むしろ感心してもいます。
                つーか、初めにテーブルレイアウトを考えた人は偉いと思いますです、はい。
                "ヴァージョン4ブラウザ"時代を知らないからこんな事言ってられるのかもしれないけど。
                --
                gy0
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              • by t (1631) on 2003年07月17日 20時26分 (#361007) 日記
                自分はアクセシビリティについて話したつもりだったのですが…。

                CSSのfloatとtableと、どちらが段組に「望ましいか」とかでなく、webを視覚的に利用しない人たちにとって、何が現実的に使えるか、という話です。レイアウトのためにtableを用いれば、スクリーンリーダーを通すと意味不明になってしまうでしょう。float方式ならば、単なる段落として処理される事が期待できます。

                それは本来的な使い方じゃないしね、っていうのはこの場合、あくまでも補足です。
                親コメント
              • by t (1631) on 2003年07月17日 20時36分 (#361011) 日記
                一点だけ書かせてていただくと、

                > CSSは"見かけ"しか定義しない

                これは間違いです。
                少なくともCSS2からは、そうでない事を志しているはずです。

                本家のCSS(特に末尾) [w3.org]とかCSS2の@mediaのお話 [w3.org]を参考にされてはいかがでしょうか。
                親コメント
              • それに、CSS3で段組レイアウトのための属性関係が追加されると聞いたような気もしたもので。

                CSS3 multi-column layoutモジュール [w3.org]ですが、文字通りの段組を実現するもののようですね。これをレイアウトに流用するのは、テーブルを流用するのよりも難しそうに感じます (段落のbreak位置を指定する特性が見当たらないし)。

                少なくともfloat特性でレイアウトするようにしておけば、より好ましい方法を知ったときに修正が容易である、というのはメリットにはなりませんか? テーブルレイアウトでは必ずHTMLから修正しなければならないわけですし。

                まぁとか言っても、サイト利用者層としてPCを想定すれば、テーブルレイアウトを採るというのも現実的な解かも知れません。旧いUA (mozilla.orgの場合はNetscape4も含まれるでしょう) に対する対処法としては未だに有効だと思います。逆に携帯端末を考慮すればfloat特性でのレイアウトの方が好ましいでしょう。

                # position:absoluteという選択肢も… どこでも配置モード?(w

                親コメント
              • by Shidho (5649) on 2003年07月18日 0時55分 (#361182) 日記
                >自分はアクセシビリティについて話したつもりだったのですが…

                そういうことについて一番大きい声で話をしているのが
                IBMのアクセシビリティ関係 [ibm.com]かな、と思って見に行ったら、
                tableレイアウトで作ってありましたよ。

                さすがに、自分たちがリリースしている音声ブラウザのページまで
                まともに読めないようには作っていないと思うので(現在体験版をダウンロード中)、
                適切に作ればtableでも問題ない、ってことかしら。
                親コメント
              • by Shidho (5649) on 2003年07月18日 1時05分 (#361187) 日記
                >少なくともfloat特性でレイアウトするようにしておけば、より好ましい方法を知ったときに修正が容易である、
                >というのはメリットにはなりませんか? テーブルレイアウトでは必ずHTMLから修正しなければならないわけですし。

                どうせ、そういうタイプのページを作る際にはテンプレート作って
                流し込むだけなので、あんまり変わらないです。

                ところで、確かに頂いたリンク先を見ると、メニュー+本文な構造には
                ちょっと使いにくそうですね。段組な属性。
                親コメント
              • by t (1631) on 2003年07月18日 16時28分 (#361558) 日記
                > tableレイアウトで作ってありましたよ。

                ソース見ましたが、怪しそうですね。自分も昔、sun.comのアクセシビリティのページに言ったら、フォントが固定サイズになっていて愕然とした事があります。
                (これだとうちの親父のような老眼の人間は文字を拡大できません。ここら辺はブラウザ側でも対処すべきかも)

                > 適切に作ればtableでも問題ない

                これもある程度、受け入れられると思います。#360595 [srad.jp]でも書きましたが、ブラウザがCSSをサポートしておらずレイアウト用tableを使わなければならない時の工夫として、線形化されたテーブル [zspc.com]があります。
                親コメント
        • by Anonymous Coward
          Devedge [netscape.com] などで、Web 標準のエヴァンジェリストとして有名な、
          Eric Meyer [meyerweb.com] さんの Weblog [meyerweb.com]が参考になるかも(CSS も含めて)。
          彼は Table を使うことを否定していないようです。
          (次善の策として使うことを否定していない)

          ここで引用されているジョークが面白かったので、さらに引用。

          「典型的なCSS狂信者の家の中には何が見える?
          椅子だ。椅子だけだ。テーブルなんてありゃしない。」

          これ
          • by t (1631) on 2003年07月17日 11時32分 (#360595) 日記
            狂信どころか、あんまりCSS知らない者ですが…。
            #360407 [srad.jp]も参考にして頂きたいのですが、「レイアウトのみのための<table>」について、アクセシビリティの観点からだとACさんはどうお考えになりますか?
            「Webとは、目で見るものとは限らない」というのはピンと来ない考え方かもしれませんが、もしCSSを用いた少しの工夫で、Webを「読んで」いる視覚障害者の方々が普通にページを読めるとしたら、望ましい事とは思いませんか?

            そのために使える現実的な解としてたまたま、CSSがあるというだけで、自分はそれ以上の(悪い意味での)原理主義を主張する気はないです。

            # うちのディスプレイとキーボードはちゃんとテーブルの上にあります ;)

            # また一応書いときますが、アクセシビリティ・ガイドライン [zspc.com]では、
            # 本来の表としての意味の<table>までは否定していませんし、
            # そういう<table>はむしろ推奨されています。
            # さらに、ブラウザのCSSサポートが想定できない時は、
            # 線形化されたテーブル [zspc.com]という代案を推奨しています。
            親コメント
            • by Anonymous Coward
              #360461 [srad.jp] の AC です。間があいてしまって申し訳ないです。
              そして、t さんのテーブルに「もてなす心」があったことに感謝します。

              >「Webとは、目で見るものとは限らない」というのはピンと来ない考え方かもし
              >れませんが、もしCSSを用いた少しの工夫で、Webを「読んで」いる視覚障害者の
              >方々が普通にページを読めるとしたら、望ましい事とは思いませんか?

              この点に関しては異論はありません。
              そして、たぶん、Meyerさんもそう思っているからこそ、
              「次善の策」と書いていると考えます。
              アメリカだと508条でしたか、法律が制定されているので、Web の制作に
              たずさ
              • by t (1631) on 2003年07月20日 23時21分 (#362808) 日記
                > 間があいてしまって申し訳ないです。

                いやいや、とんでもないです。むしろゆっくりした議論も、自分は好きです。
                間が空くと議論に取り残されるとか、気になさらない方がいいと思いますよ。
                その点、fjとかの方がゆっくりしてていいなー。
                (相違点は多々ありますけれど…)

                > そして、たぶん、Meyerさんもそう思っているからこそ、
                >「次善の策」と書いていると考えます。

                なるほど、おそらくMeyer氏も認識されているわけですね。
                自分が議論していた内容も、「次善」の一言に尽きます。

                > 法律が制定されているので

                ここらへん [section508.gov]が詳しそうです。
                このページの「固定px文字サイズが選択可=Accessible」というのは、
                ユーザが選択肢を作れないという点で、ちょっと疑問ですね。
                またあまり関係ないですが、自分はこれが何の508条かなのか存じません…。

                > 近い将来、今の手話を使わずとも、誰でも意思疎通ができるような、
                > そのようなツールを、Web の技術に携わる開発者の方々には
                > 作っていただきたいものです。

                より賢い音声ブラウザ、という以上のものを指していらっしゃるのでしょうか。
                情報化社会最大の問題(言いすぎかな)である「後方互換性との戦い」に
                打ち勝てるツールが将来もし、出現すれば理想ですね。
                親コメント

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