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研究開発費、建造費、運用費は、利用料でまかなえたのだろうか？そういう報告が表に出てこないからわからない。出てるけど見られていない？
民主党政権時代に事業仕分けで引っかかった時に言っていた説明は本当だった？たしか「京」を開発することによって国民に夢を与えることができ、最先端技術開発の競争に勝てるはずだったよね。
事業仕分けの時にも「2位じゃダメなんですか」といわれたのは、高額建造費、高額運用費では利用料が高すぎて使われないのではないかという意味で「そんなにお金かける意味あるの？」と聞かれたんだった。
結果的に民主党政権は正しかったのか間違っていたのか、どっちだ？
あれは「ほんの一時だけ世界一位になるために追加予算を出す意味はあるのですか」という問いだぞ。
「このままの予定だと一位にはなれないが、追加予算出して稼働を早めれば数か月間だけは世界一の座につけるので予算ください」と言ったので「二位じゃダメなの？」と訊いたわけさ。
それにちゃんと答えられなかったので「じゃあ追加予算はナシね」
１００パー正しいじゃん
正しい訳ねぇよ。スパコンで米中なんかがどれだけ予算賭けて競争してると思ってんだ？そもそも素人判断を介入させる時点で論外。何考えてるか分からんのだからどのレベル向けの説明したら良いかもわからん。
スパコン開発で米中が日本の「京」やその後継ほどお金をかけているような様子が伺えないんだよね。
京と同世代のスパコン世界1のセコイアは200億円以下だし、TSUBAMEは30億円台。地球シミュレータでも600億円で京の半額。
京は開発手法に高コストになる原因があったと思うよ。こだわりが間違っていたというか。
どうも京の開発はITゼネコンにお金をたくさんあげるのが目的だったんじゃないかと思える。
何度も書くけど、一番わからないのは、たった数年間の運用で、建造費と合わせて2000億円くらいかかってると思うけれど、それの元を取れるくらいの利用価値はあったかということなんだよね。
アメリカのスパコン関連の国家予算はそれこそ毎年京を作れるぐらいあります金があるから目的別に専用機を作れるし短いスパンで次の開発が入るんで個々の開発費は下がる
日本は金がないから汎用機で早いのを一台だけ作ったんで開発費は高くつく
高コストになったのはお金がないのが原因ですね。
開発予算が含まれてるからでしょ。日本の軍事費が高いのと割と同じ。あと入れる建物がなかったから建造費。東大やらJAXAやらがPRIMEHPCとかを採用してたりするからそっちの予算が削減されているはず。
「米国、中国のスパコン企業も禁輸措置の対象に [cnet.com]」なんてニュースもあるが、独自に技術を持ってるってのはそこそこ強い。軍事だと足元を見られず輸入するにも安く調達できるみたいな話もあるが、スパコンでそういうのもあるかもしれない。ないかもしれない。
はたしてPRIMEHPCを導入したのはコスト削減になったのだろうか？
Intel系のプロセッサを使うHPCのほうが圧倒的に安かったりしないか？
スパコンの費用は各国とも公表基準が違う日本の場合、開発費から不動産・建物費用、天下り役人の給料、トイレットペーパーの購入費、掃除のおばちゃんの給料ソフトウェアや開発環境まで、プロジェクトトータル費用全部含んでるはず
国策スパコンにしか使われない富士通の汎用性のないCPU開発費を含んでるから日本のスパコン費用はバカ高いんだよ。アメリカなんて大体が汎用品使ってるだろうが。
理研に情報開示してもらえばいいじゃない。#なにを工作すればいいの
元が取れたは（俺は）わからない。研究成果見ると、ガン細胞がどうたらとか、薬剤の作用機序がどうのとか、台風の予測精度がどうたらとかあるので、それが将来的に命救ったり医療費（薬剤費）が安くなったり台風被害が少なくなったりすれば元が取れたといえる。
例えば2018年は台風21号(1兆678億)と24号(3061億円)で損害保険は1兆5694億円らしいので、被害が7%弱減れば１年で1000億の元が取れることになる。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E6%88%9030%E5%B9%B4%E5%8F%B0%E... [wikipedia.org]
仮に1000億円の開発でな
同じCPUコア数・RAM・ストレージでIntel CPUサーバを100台買うとリース費用と電気代だけで年間2億ぐらいかかる(ストレージとか含めるとともっとかかる)ので、7年で2000億ぐらい楽勝でしょ。AWSのHPCユーザ会の参加会社(重工・自動車・製薬ほか)をみると、建物代金抜きでHPC(Intel CPU)購入・維持で年間数十億円使っているうえで足りない月にをAWSに1000万払う会社が多数あるから、それだけでずいぶん助かったと思うぞ。Deep Learning向けだとAWSのGPUスタンスに毎月1000万払えるかが世界と戦う最低基準ぽいぃしなぁ。
より良い処理能力を実現するのはいいけど、１位になるのが目的になったらクソだろ。そもそもマシンやシステムなんて目的ありきのもので、使われもしないのに高性能なものなんて必要ないだろ。もしちゃんと使われ続けるなら今回も廃棄にならずに済んだだろ。たとえ処理能力高くても料金高すぎて誰も使わないんじゃゴミだよ。そんなゴミに税金つぎ込んだら無駄遣いと言われて当然。
１位取るのが目的ならAWSでも使って測定の時だけ動かせ。
スパコンでやる計算をAWSでやるとか言ってる時点で論外。大規模な計算作業には単純に分割が可能なものも存在はするが、スパコンが存在するのはインターコネクトが重要になる計算があるから。この辺りの点は京(というかNECとか含めて日本のスパコン)は割と得意(少なくとも当時は)。
もちろん作ったからには使われてる。利用状況 [riken.jp]を見てるとフル稼働してるっぽい。実際ちょくちょくニュースに出てたでしょ。加えて選択が正しかったのは他の大学でも京と似た構成を使ってる事からも明らか。
予算が高かったというがその内結構な割合にこの建物が含まれてる。建物に入れないわけにはいかないからそりゃそうだ。もちろん冷却とかの配慮は十分にされてる。だから新しいのに入れ替えるわけだな。そもそも新しい世界最高レベルの性能のCPU作るのに1000億程度で済むわけないだろ。だから見た目は高くつくんだよ。たまにフリーソフトと似たようなもんだから1000円でソフトを作れとかいうのと同じだわ。
上のコメントみたいなレベルの議論で予算を決めるから民主党は論外だったんだよ。どうせこういう説明しても「国民目線が」とかで切り捨てたに決まってるわ。
世界最高レベルのCPUを1000億円ほどかけて作ったのに、同時期にIntel系のCPUを使って作られたアメリカのスパコンにスコーンと追い抜かれ、一応後継のCPUまで作って売ったけども製造コストも安くならないし、競争にも勝てない。
なのであっさり捨ててARM系のCPUに変えますわってことなんだよね。
無駄でした。
最初からIntelとか使ってればこんなに大金を捨てずに済んだのに。
Intel系のCPUを使ってっていうけど、(当時だと)Intel CPUはコントローラで実際はGPUに投げるだけ。この構成だとCPU-GPU間がボトルネックになるので、GPUに全データが載ってGPU内で計算が完結する（またはそのように式変形できる）問題なら性能出るけど、（データ量の）大きい問題だと性能出ない。（その後メニーコアのXeon Phi とかPlatinumとか出てきたけど）
京はTOP500だと20位に落ちてるけどGRAPH500だといまだ首位っぽいので（問題によっては）追い抜かれてはいない。
製造コストや競争云々は確かだけど。
あと京はSPARC+独自スパコン命令+インターコネクト、次の富岳？はARM64+SVEスパコン命令+インターコネクトだけど「独自スパコン命令+インターコネクト」がキモで、この部分は無駄じゃない。(SVEは富士通がARMに認めさせて公式拡張命令になったもの）
むしろ基本命令セットはライセンスが安くて周辺ツール（コンパイラとか）がそろってれば何でもいい。（だからこそ、別件だが組み込みでARMからRISC-Vへ移行とかいった話が出る）
高価格最高性能１台を時間貸しするより、低価格中性能複数台のほうがコスパがいいんじゃないの？ とかいやそういう研究は他国でもできるので、日本の国際的立ち位置として先端研究が求められるのでやはり先端スパコンが必要、とか、先端スパコンって独自開発の必要あんの？とか、議論はあっていいと思うが、前提としてパソコン（をつなげたクラウド)とスパコン、スパコンでも解決すべき問題によって要求性能が違うという知識が必要。スマホ/タブレットが普及しても、パソコンでしかできない/不便な問題や処理があるように。
公共事業というものは、お金を落とすことに意味があるのです。そうやって下々の者が生活ができ、治安も保たれる。なんなら配るだけでもいいのだけれども、それでは国民は納得しない。
あとIntelなんか使ったら国外にお金が流出するじゃないですか！
あのSPARCは富士通で持っていたものに手を加えただけだろ。ARMにしたって富士通がチップ設計してTSMCに作らせるならコストは似たようなものだろ。むしろARMにはらうロイヤリティの分だけコストは確実に上がるんじゃないか？
# 名前が売れるってんでロイヤリティはディスカウントしてくれるかもしれないが
全然伝わってないな。京のハードで高いのはCPUじゃなくてメモリとインターコネクトだよ。演算性能あたりメモリ帯域を表すBF比も0.5と、他のスパコンに比べて非常に高い。メモリとインターコネクトの要求が低いLINPAC(Top500)では負けても、ビッグデータ処理の性能を見るGraph500では未だに1位。
一位を取ることが大事なんじゃなくて、結局は公共事業で税金を無駄遣いしたいのが本音なんだろ？
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？
液浸冷却とかさ
x86+GPUで京と同じ実効性能にしようにも、規模が大きくなりすぎて信頼性が確保できないね
言いたいことはおおむねわかるんだけど、日本の財政って厳しいじゃない？
そんな状況で京みたいな高価格高性能なスパコンを巨額建造費を使って用意し提供したけど、そして使われてはいるようだけど、「元は取れましたか？」という疑問を投げているだけなんだよね。
基礎研究なんか単体では元取れないが、それを基にする研究で絶大な成果があったとかいうのならいいんじゃないだろうか。
実際の使い具合がさっぱりわからないけど、1120億円かけて作ったスパコンなら1日で計算が終わる。30億円かけて作ったスパコンなら計算に2週間かかる。200億円かけて作ったスパコンなら3日で終わる。という具
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？液浸冷却とかさ
液浸冷却は高コストで消費電力も多いのですが...液浸冷却 Gyoukou 60-80億円 [wikipedia.org] 消費電力 5MW [nikkei.com] 20PFLOPS水冷・空冷ハイブリッド ABCI 5 [wikipedia.org]
日本の財政が厳しいというのも疑問だけどね。
> 日本の財政って厳しいじゃない？
これ言われるとそれはそうだと思うけど。日本という国が始まって以来、財政が裕福だったことなんてないと思いますが。外国も一緒。
まぁ先行投資の判断だよね。スパコン運用の金額だけ計算するのも違うだろうし、じゃあスパコンが貢献したどの成果何をどこまでいつの期間まで評価できるか・・・これはすごく難しい。はっきりいって自分みたいな普通の国民や政治家レベルで判断できる話ではないハズ。
長岡藩の「米百俵」という言葉。厳しい時にこそ先行投資。この判断を行おうとするその時点で、正しいのか間違っているのか誰が判断できるのか。（信念とか抜きで）
コスパについては後半に書いた>高価格最高性能１台を時間貸しするより、低価格中性能複数台のほうがコスパがいいんじゃないの？ とか>(略)議論はあっていいと思うが、
元が取れたかについては #3639540 [srad.jp] に書いた>例えば2018年は台風21号(1兆678億)と24号(3061億円)で損害保険は1兆5694億円らしいので、被害が7%弱減れば１年で1000億の元が取れることになる。>仮に1000億円の開発でなく、同等性能のintel/GPUスパコンが例えば200億円に下がるまで数年のラグがある場合、それを使った研究成果も数年後になり、その
そのABCIは京とは別のスパコンじゃん
話の摩り替えは止めるように
そのABCIは京とは別のスパコンじゃん話の摩り替えは止めるように
すり替えにみえるの？元の話は
なんだから、液浸冷却なら低コストでスパコンが開発できるって夢見てるんでしょ？それなら同時期に開発された液浸冷却ではないスパコン ABCI と比較するでしょ。7年前にできた京と比較したら、冷却以外の技術（プロセスルールとか）の進歩が入って冷却についての比較になりません。
同時期に開発されたスパコ
1000億の京が税金の無駄遣いって言ってるのを公共事業はお金を落すことに意味があるって反論したのはアンタじゃん
つまりは一位を取るのが目的じゃなくて、1000億の巨学の税金を使うのが目的だってアンタは言ってるんでしょ？
なのに何で液侵冷却のスパコンより安いスパコンで反論するんだ？どう見てもすり替えじゃん。
あとね、そもそも私は低コストでスパコンを開発できるのなら諸手を挙げて賛成なの。それをABCIが実現したならそのスパコンは賛成だし、次のスパコン開発は「更に低コストで開発しろ」と思ってるのよ。
公共事業はお金を落すためじゃなく、その「事業そのものを最大限活用して、日本全体でコスト以上の利益を生むため」にするものなの。これは医療教育福祉でも同じこと。例えば国民の健康を維持向上させることは、国民の労働生産性を上げる等の利益を生むからね。
#3639881 [srad.jp] 3640796 [srad.jp]です（Anonymous Coward だから無意味ですが）
1000億の京が税金の無駄遣いって言ってるのを公共事業はお金を落すことに意味があるって反論したのはアンタじゃんつまりは一位を取るのが目的じゃなくて、1000億の巨学の税金を使うのが目的だってアンタは言ってるんでしょ？
違います。言っていません。Anonymous Coward は匿名のアカウントなので違う人のコメントが同じアカウントに見えているだけです。
なのですり替えではありません。問題は、金儲けのために悪用されたランキングを信じて、無知なままあなたが無駄な投資に諸手を挙げて賛成して、その投資に意味があったと勘違いし続けることです。
コストの比較には規模と技術の進歩を考慮する必要がありますね。簡単のために Top500 が採用している尺度だけを考えましょう。ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない。次のスパコン富岳は ABCI の約20倍の性能で ABCI 50億円 x 20 倍 = 1000億円だから、おおよそリーズナブルなコストです。
「ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない」といいつつ、富岳とABCIの時間差は考慮せずに単純に性能比で掛け算した結果を持ち出して「おおよそリーズナブルなコストです」って、ギャグで言っているのか？
下にも書いてる人がいるけど、あの質問自体は助け舟で出していたものだしなにより、結局予算は復活したうえでちゃんと出てるから「レベルの議論で予算を決めるから民主党は論外」というのは当てはまらん気がするなぁ。あのあと派手に削られたりしたっけ？下ずるべきものを結局削り切らなかったという意味でいってるなら論外かもしれないけど、主張はそうじゃないねさらに、自民政権に戻ってからは予算配分を集中する方針に変えたから、民主政権時代よりももっと予算取りが大変になってるよ。いいか悪いかは別の話だけど
助け舟にしても稚拙だがまぁそれはそれとして。その意見だと結局のところ人気取りのパフォーマンスに過ぎなかったと言うことになりそうだけど、そんな事のために予算を賭けた舞台をでっちあげ舞台慣れしてない人間を無意味に踊らせた訳でやっぱり論外なのでは。そのパフォーマンス自体にも(特に被害者の時間的な)コストが掛かってる訳だし、結果的に予算戻った人らも減らされた時点で計画変更を迫られて無意味なコストを支払ったわけで。
国の金は国の金であって政治家の金ではない。他人の金を玩具にして利己的なパフォーマンスに使い、それで金を確保したと有権者を騙し、こっそり返すも全額返せたわけでもなく、何より振り回された人間の時間はどれ程だったか……どうあっても許していい行いじゃないよね。
無意味なコストねえ。ベクトル部とスカラー部を結合したハイブリッド構成とか持ち出して、プロジェクトの開始をさんざん遅らせたことの方がずーっと無意味なコストだろ。それで結局日立とNECは撤退。
そういう積み重ねがあったから「こいつらに任せておいたらダメじゃないか」という疑惑を持たれていたという重大な事実をすっとばして、「人気取りのパフォーマンス」とか何を言っているのかと。
#3639272 の「選択が正しかったのは他の大学でも京と似た構成を使ってる事からも明らか」とかいうコメントはジョークですかねえ。ベクトル・スカラー結合のハイブリッド構成がどこで使われているのかと。システム構成が現在の形になったのは、日立とNECが撤退したからで、そこに選択の余地なんかなかったわけだが。
各事業内で能力やら情勢やら試行錯誤やらで掛かるコストは経費の範疇だが、政治家の人気取りってのは各事業にとってなんの意味もない無意味なコストだろ。「なんの手戻りもなく当初計画で一発完成できなきゃやる価値なし」なんて意見、小学生でも鼻で笑うだろうな。
第一本当に無駄だったならこっそり予算戻しちゃ駄目なんだから、派手な演出で削った挙げ句後でこっそり戻すなんてやった時点で、自分で自分の建前ぶち壊してんだよ。だからこそパフォーマンスにすぎんというのに……
後半は俺が言った話じゃないが……事業内で議論するのも経費なんだからその結果選択されたものを見て話をすべきなのに、途中で否決されたものを持ってきて採用してないだの無駄だの何を言ってるのかと。
後あんたの論法は、あら探しにもなってないあら探しして「被害者に落ち度があるから殺してもいい、加害者無罪」と言ってるようなもの。話をすり替えんなボケ。
京の運営は自民党政権時代から問題にされていたのも知らんのか。
2008年8月に自民党「無駄遣い撲滅プロジェクトチーム」が行った事業仕分け(pdf) [kosonippon.org]の評定者のコメントでは、「スパコンを開発することが自己目的化している。スパコンを活用してどのような効果を出していくのかを明確にするべき」などと指摘されている。9人の評定者の判定は、「今のままなら不要」７、「不要」１、「継続」１で、座長判断で継続ということになり、首の皮一枚つながった。このときの座長コメントも、順位に関係なく得られる成果があるから継続、という観点で書かれている。そうやって一年前の事業仕分けでどう返答すればいいか教えてもらっていたのに、それを言えな
使われてないなんて誰も言ってないだろ。むしろ逆で、「たとえ一位にならなかったとしてもこんなに成果が出る」と言えばいいようにお膳立てしてもらったのに、まともに答えられなかった役人が問題だってこと。
というか、あの役人の対応は、京を使って成果を出そうとしていた研究者こそ怒らなければいけない話だろ。「大事なのは一位になることで、あんたの研究に価値があるかどうかなんて知ったことではない」と言われてるんだぞ。
演説素人を劇場に引っ張り出してちゃんと演説出来なかったからって素人が悪いで切り捨てるのはおかしいだろ。主催の演説芸人じゃないんだから、素人があんな場所に引っ張り出されてまともに受け答えできるかよ。
演説しろなんて誰も言ってないし。しかも、前年の自民党の事業仕分けのコメントで、どう返答すれば必要性を主張できるのか教えてもらっていたというのに何を考えているのかと。
結局2位じゃ駄目だったの？
> インターコネクトが重要になる計算があるから
予算を取るのが真の目的でインターコネクトが重要になる計算を作り出してるだけでは無くて?
AI注力のNVIDIA、HPCのMellanoxを69億ドルで買収へ [itmedia.co.jp]（Mellanox はインターコネクト技術の会社）インターコネクトは AI に必要ということで、計算を作り出していないこと、ガッテンいただけましたでしょうか？
最高の処理速度を実現しなきゃ一位になれんのだが。ほどほどの処理速度で一位になれる方法があったら指南しとくれ。一位になるのが目的で全然かまわんから。
物量でカバーできるマイニングかなにかと勘違いしてるのか？
一位を取る目的が問題なのだから「一位を取れればこれができます、これは一位でなくてはできません」ということを語るのが重要。一位を取る方法はその後に来るものでしょ。
夢が無い
心を忘れた科学には幸せ求める夢がない
地獄の夢なら生まれるよ
AWSごときで1位になれるわけないじゃん笑
136位 [top500.org] になったらしい [fc2.com]。
これスパコンの性能をLINPACKで測っても意味ないよと言う、Top500に対する批判の意味もあると思う。それで済む用途なら、NVIDIAのDGX2をたくさん並べた方が安くて速い。
>そもそも素人判断を介入させる時点で論外。多くの会社が該当するなｗIT素人の役員に要不要を判断させるからな。
世の中、素人ばかりだから。素人が素人判断で政治家を選出し、政治家が素人判断で政策を決定する。そのためより多くの素人を引き込むことが重要。企業も同じ。素人目に素晴らしいと思えるイメージの商品が利益をもたらす。本物ではダメだ。
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※ただしPHPを除く -- あるAdmin
結果的に元は取れた？ (スコア:0)
研究開発費、建造費、運用費は、利用料でまかなえたのだろうか？
そういう報告が表に出てこないからわからない。
出てるけど見られていない？
民主党政権時代に事業仕分けで引っかかった時に言っていた説明は本当だった？
たしか「京」を開発することによって国民に夢を与えることができ、最先端技術開発の競争に勝てるはずだったよね。
事業仕分けの時にも「2位じゃダメなんですか」といわれたのは、高額建造費、高額運用費では利用料が高すぎて使われないのではないかという意味で「そんなにお金かける意味あるの？」と聞かれたんだった。
結果的に民主党政権は正しかったのか間違っていたのか、どっちだ？
Re: (スコア:1)
あれは「ほんの一時だけ世界一位になるために追加予算を出す意味はあるのですか」という問いだぞ。
「このままの予定だと一位にはなれないが、追加予算出して稼働を早めれば数か月間だけは世界一の座につけるので予算ください」と言ったので「二位じゃダメなの？」と訊いたわけさ。
それにちゃんと答えられなかったので「じゃあ追加予算はナシね」
１００パー正しいじゃん
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:2, 興味深い)
正しい訳ねぇよ。
スパコンで米中なんかがどれだけ予算賭けて競争してると思ってんだ？
そもそも素人判断を介入させる時点で論外。
何考えてるか分からんのだからどのレベル向けの説明したら良いかもわからん。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:2, 興味深い)
スパコン開発で米中が日本の「京」やその後継ほどお金をかけているような様子が伺えないんだよね。
京と同世代のスパコン世界1のセコイアは200億円以下だし、TSUBAMEは30億円台。
地球シミュレータでも600億円で京の半額。
京は開発手法に高コストになる原因があったと思うよ。
こだわりが間違っていたというか。
どうも京の開発はITゼネコンにお金をたくさんあげるのが目的だったんじゃないかと思える。
何度も書くけど、一番わからないのは、たった数年間の運用で、建造費と合わせて2000億円くらいかかってると思うけれど、それの元を取れるくらいの利用価値はあったかということなんだよね。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1)
アメリカのスパコン関連の国家予算はそれこそ毎年京を作れるぐらいあります
金があるから目的別に専用機を作れるし短いスパンで次の開発が入るんで個々の開発費は下がる
日本は金がないから汎用機で早いのを一台だけ作ったんで開発費は高くつく
高コストになったのはお金がないのが原因ですね。
Re: (スコア:0)
開発予算が含まれてるからでしょ。
日本の軍事費が高いのと割と同じ。
あと入れる建物がなかったから建造費。
東大やらJAXAやらがPRIMEHPCとかを採用してたりするからそっちの予算が削減されているはず。
「米国、中国のスパコン企業も禁輸措置の対象に [cnet.com]」なんてニュースもあるが、独自に技術を持ってるってのはそこそこ強い。
軍事だと足元を見られず輸入するにも安く調達できるみたいな話もあるが、スパコンでそういうのもあるかもしれない。ないかもしれない。
Re: (スコア:0)
はたしてPRIMEHPCを導入したのはコスト削減になったのだろうか？
Intel系のプロセッサを使うHPCのほうが圧倒的に安かったりしないか？
Re: (スコア:0)
スパコンの費用は各国とも公表基準が違う
日本の場合、開発費から不動産・建物費用、天下り役人の給料、トイレットペーパーの購入費、掃除のおばちゃんの給料
ソフトウェアや開発環境まで、プロジェクトトータル費用全部含んでるはず
Re: (スコア:0)
国策スパコンにしか使われない富士通の汎用性のないCPU開発費を含んでるから日本のスパコン費用はバカ高いんだよ。
アメリカなんて大体が汎用品使ってるだろうが。
Re: (スコア:0)
理研に情報開示してもらえばいいじゃない。
#なにを工作すればいいの
Re: (スコア:0)
元が取れたは（俺は）わからない。
研究成果見ると、ガン細胞がどうたらとか、薬剤の作用機序がどうのとか、台風の予測精度がどうたらとかあるので、それが将来的に命救ったり医療費（薬剤費）が安くなったり台風被害が少なくなったりすれば元が取れたといえる。
例えば2018年は台風21号(1兆678億)と24号(3061億円)で損害保険は1兆5694億円らしいので、被害が7%弱減れば１年で1000億の元が取れることになる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E6%88%9030%E5%B9%B4%E5%8F%B0%E... [wikipedia.org]
仮に1000億円の開発でな
Re: (スコア:0)
同じCPUコア数・RAM・ストレージでIntel CPUサーバを100台買うとリース費用と電気代だけで年間2億ぐらいかかる(ストレージとか含めるとともっとかかる)ので、7年で2000億ぐらい楽勝でしょ。
AWSのHPCユーザ会の参加会社(重工・自動車・製薬ほか)をみると、建物代金抜きでHPC(Intel CPU)購入・維持で年間数十億円使っているうえで足りない月にをAWSに1000万払う会社が多数あるから、それだけでずいぶん助かったと思うぞ。
Deep Learning向けだとAWSのGPUスタンスに毎月1000万払えるかが世界と戦う最低基準ぽいぃしなぁ。
Re: (スコア:0)
より良い処理能力を実現するのはいいけど、１位になるのが目的になったらクソだろ。
そもそもマシンやシステムなんて目的ありきのもので、使われもしないのに高性能なものなんて必要ないだろ。
もしちゃんと使われ続けるなら今回も廃棄にならずに済んだだろ。
たとえ処理能力高くても料金高すぎて誰も使わないんじゃゴミだよ。
そんなゴミに税金つぎ込んだら無駄遣いと言われて当然。
１位取るのが目的ならAWSでも使って測定の時だけ動かせ。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:5, すばらしい洞察)
スパコンでやる計算をAWSでやるとか言ってる時点で論外。
大規模な計算作業には単純に分割が可能なものも存在はするが、スパコンが存在するのはインターコネクトが重要になる計算があるから。
この辺りの点は京(というかNECとか含めて日本のスパコン)は割と得意(少なくとも当時は)。
もちろん作ったからには使われてる。
利用状況 [riken.jp]を見てるとフル稼働してるっぽい。
実際ちょくちょくニュースに出てたでしょ。
加えて選択が正しかったのは他の大学でも京と似た構成を使ってる事からも明らか。
予算が高かったというがその内結構な割合にこの建物が含まれてる。
建物に入れないわけにはいかないからそりゃそうだ。もちろん冷却とかの配慮は十分にされてる。
だから新しいのに入れ替えるわけだな。
そもそも新しい世界最高レベルの性能のCPU作るのに1000億程度で済むわけないだろ。
だから見た目は高くつくんだよ。
たまにフリーソフトと似たようなもんだから1000円でソフトを作れとかいうのと同じだわ。
上のコメントみたいなレベルの議論で予算を決めるから民主党は論外だったんだよ。
どうせこういう説明しても「国民目線が」とかで切り捨てたに決まってるわ。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1, 興味深い)
世界最高レベルのCPUを1000億円ほどかけて作ったのに、同時期にIntel系のCPUを使って作られたアメリカのスパコンにスコーンと追い抜かれ、一応後継のCPUまで作って売ったけども製造コストも安くならないし、競争にも勝てない。
なのであっさり捨ててARM系のCPUに変えますわってことなんだよね。
無駄でした。
最初からIntelとか使ってればこんなに大金を捨てずに済んだのに。
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1)
Intel系のCPUを使ってっていうけど、(当時だと)Intel CPUはコントローラで実際はGPUに投げるだけ。
この構成だとCPU-GPU間がボトルネックになるので、GPUに全データが載ってGPU内で計算が完結する（またはそのように式変形できる）問題なら性能出るけど、（データ量の）大きい問題だと性能出ない。
（その後メニーコアのXeon Phi とかPlatinumとか出てきたけど）
京はTOP500だと20位に落ちてるけどGRAPH500だといまだ首位っぽいので（問題によっては）追い抜かれてはいない。
製造コストや競争云々は確かだけど。
あと京はSPARC+独自スパコン命令+インターコネクト、次の富岳？はARM64+SVEスパコン命令+インターコネクトだけど
「独自スパコン命令+インターコネクト」がキモで、この部分は無駄じゃない。(SVEは富士通がARMに認めさせて公式拡張命令になったもの）
むしろ基本命令セットはライセンスが安くて周辺ツール（コンパイラとか）がそろってれば何でもいい。
（だからこそ、別件だが組み込みでARMからRISC-Vへ移行とかいった話が出る）
高価格最高性能１台を時間貸しするより、低価格中性能複数台のほうがコスパがいいんじゃないの？ とか
いやそういう研究は他国でもできるので、日本の国際的立ち位置として先端研究が求められるのでやはり先端スパコンが必要、とか、
先端スパコンって独自開発の必要あんの？とか、議論はあっていいと思うが、
前提としてパソコン（をつなげたクラウド)とスパコン、スパコンでも解決すべき問題によって要求性能が違うという知識が必要。
スマホ/タブレットが普及しても、パソコンでしかできない/不便な問題や処理があるように。
Re: (スコア:0)
公共事業というものは、お金を落とすことに意味があるのです。
そうやって下々の者が生活ができ、治安も保たれる。
なんなら配るだけでもいいのだけれども、それでは国民は納得しない。
あとIntelなんか使ったら国外にお金が流出するじゃないですか！
Re: (スコア:0)
あのSPARCは富士通で持っていたものに手を加えただけだろ。
ARMにしたって富士通がチップ設計してTSMCに作らせるならコストは似たようなものだろ。
むしろARMにはらうロイヤリティの分だけコストは確実に上がるんじゃないか？
# 名前が売れるってんでロイヤリティはディスカウントしてくれるかもしれないが
Re: (スコア:0)
全然伝わってないな。
京のハードで高いのはCPUじゃなくてメモリとインターコネクトだよ。
演算性能あたりメモリ帯域を表すBF比も0.5と、他のスパコンに比べて非常に高い。
メモリとインターコネクトの要求が低いLINPAC(Top500)では負けても、ビッグデータ処理の性能を見るGraph500では未だに1位。
Re: (スコア:0)
一位を取ることが大事なんじゃなくて、結局は公共事業で税金を無駄遣いしたいのが本音なんだろ？
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？
液浸冷却とかさ
Re: (スコア:0)
x86+GPUで京と同じ実効性能にしようにも、規模が大きくなりすぎて信頼性が確保できないね
Re: (スコア:0)
言いたいことはおおむねわかるんだけど、日本の財政って厳しいじゃない？
そんな状況で京みたいな高価格高性能なスパコンを巨額建造費を使って用意し提供したけど、そして使われてはいるようだけど、「元は取れましたか？」という疑問を投げているだけなんだよね。
基礎研究なんか単体では元取れないが、それを基にする研究で絶大な成果があったとかいうのならいいんじゃないだろうか。
実際の使い具合がさっぱりわからないけど、
1120億円かけて作ったスパコンなら1日で計算が終わる。
30億円かけて作ったスパコンなら計算に2週間かかる。
200億円かけて作ったスパコンなら3日で終わる。
という具
液浸冷却は高コスト・高消費電力 (スコア:0)
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？
液浸冷却とかさ
液浸冷却は高コストで消費電力も多いのですが...
液浸冷却 Gyoukou 60-80億円 [wikipedia.org] 消費電力 5MW [nikkei.com] 20PFLOPS
水冷・空冷ハイブリッド ABCI 5 [wikipedia.org]
Re: (スコア:0)
日本の財政が厳しいというのも疑問だけどね。
Re: (スコア:0)
> 日本の財政って厳しいじゃない？
これ言われるとそれはそうだと思うけど。日本という国が始まって以来、財政が裕福だったことなんてないと思いますが。外国も一緒。
まぁ先行投資の判断だよね。
スパコン運用の金額だけ計算するのも違うだろうし、じゃあスパコンが貢献したどの成果何をどこまでいつの期間まで評価できるか・・・これはすごく難しい。
はっきりいって自分みたいな普通の国民や政治家レベルで判断できる話ではないハズ。
長岡藩の「米百俵」という言葉。厳しい時にこそ先行投資。
この判断を行おうとするその時点で、正しいのか間違っているのか誰が判断できるのか。（信念とか抜きで）
Re: (スコア:0)
コスパについては後半に書いた
>高価格最高性能１台を時間貸しするより、低価格中性能複数台のほうがコスパがいいんじゃないの？ とか
>(略)議論はあっていいと思うが、
元が取れたかについては #3639540 [srad.jp] に書いた
>例えば2018年は台風21号(1兆678億)と24号(3061億円)で損害保険は1兆5694億円らしいので、被害が7%弱減れば１年で1000億の元が取れることになる。
>仮に1000億円の開発でなく、同等性能のintel/GPUスパコンが例えば200億円に下がるまで数年のラグがある場合、それを使った研究成果も数年後になり、その
Re: (スコア:0)
そのABCIは京とは別のスパコンじゃん
話の摩り替えは止めるように
Re: (スコア:0)
そのABCIは京とは別のスパコンじゃん
話の摩り替えは止めるように
すり替えにみえるの？元の話は
もし低コストで一位を取れるスパコンが開発できたら、君らは一位を取るなって手のひら返すのでは？
液浸冷却とかさ
なんだから、液浸冷却なら低コストでスパコンが開発できるって夢見てるんでしょ？それなら同時期に開発された液浸冷却ではないスパコン ABCI と比較するでしょ。7年前にできた京と比較したら、冷却以外の技術（プロセスルールとか）の進歩が入って冷却についての比較になりません。
同時期に開発されたスパコ
Re: (スコア:0)
1000億の京が税金の無駄遣いって言ってるのを公共事業はお金を落すことに意味があるって反論したのはアンタじゃん
つまりは一位を取るのが目的じゃなくて、1000億の巨学の税金を使うのが目的だってアンタは言ってるんでしょ？
なのに何で液侵冷却のスパコンより安いスパコンで反論するんだ？どう見てもすり替えじゃん。
あとね、そもそも私は低コストでスパコンを開発できるのなら諸手を挙げて賛成なの。
それをABCIが実現したならそのスパコンは賛成だし、次のスパコン開発は「更に低コストで開発しろ」と思ってるのよ。
公共事業はお金を落すためじゃなく、その「事業そのものを最大限活用して、日本全体でコスト以上の利益を生むため」にするものなの。
これは医療教育福祉でも同じこと。例えば国民の健康を維持向上させることは、国民の労働生産性を上げる等の利益を生むからね。
Re: (スコア:0)
#3639881 [srad.jp] 3640796 [srad.jp]です（Anonymous Coward だから無意味ですが）
1000億の京が税金の無駄遣いって言ってるのを公共事業はお金を落すことに意味があるって反論したのはアンタじゃん
つまりは一位を取るのが目的じゃなくて、1000億の巨学の税金を使うのが目的だってアンタは言ってるんでしょ？
違います。言っていません。
Anonymous Coward は匿名のアカウントなので違う人のコメントが同じアカウントに見えているだけです。
なのに何で液侵冷却のスパコンより安いスパコンで反論するんだ？どう見てもすり替えじゃん。
なのですり替えではありません。
問題は、金儲けのために悪用されたランキングを信じて、無知なままあなたが無駄な投資に諸手を挙げて賛成して、その投資に意味があったと勘違いし続けることです。
あとね、そもそも私は低コストでスパコンを開発できるのなら諸手を挙げて賛成なの。
それをABCIが実現したならそのスパコンは賛成だし、次のスパコン開発は「更に低コストで開発しろ」と思ってるのよ。
コストの比較には規模と技術の進歩を考慮する必要がありますね。簡単のために Top500 が採用している尺度だけを考えましょう。
ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない。
次のスパコン富岳は ABCI の約20倍の性能で ABCI 50億円 x 20 倍 = 1000億円だから、おおよそリーズナブルなコストです。
Re: (スコア:0)
「ABCI は京を上回っているけど、7年の時間差があるので、7年前のコストが高かったわけではない」といいつつ、富岳とABCIの時間差は考慮せずに単純に性能比で掛け算した結果を持ち出して「おおよそリーズナブルなコストです」って、ギャグで言っているのか？
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1)
下にも書いてる人がいるけど、あの質問自体は助け舟で出していたものだしなにより、結局予算は復活したうえでちゃんと出てるから「レベルの議論で予算を決めるから民主党は論外」というのは当てはまらん気がするなぁ。
あのあと派手に削られたりしたっけ？
下ずるべきものを結局削り切らなかったという意味でいってるなら論外かもしれないけど、主張はそうじゃないね
さらに、自民政権に戻ってからは予算配分を集中する方針に変えたから、民主政権時代よりももっと予算取りが大変になってるよ。いいか悪いかは別の話だけど
Re: (スコア:0)
助け舟にしても稚拙だがまぁそれはそれとして。
その意見だと結局のところ人気取りのパフォーマンスに過ぎなかったと言うことになりそうだけど、
そんな事のために予算を賭けた舞台をでっちあげ舞台慣れしてない人間を無意味に踊らせた訳でやっぱり論外なのでは。
そのパフォーマンス自体にも(特に被害者の時間的な)コストが掛かってる訳だし、
結果的に予算戻った人らも減らされた時点で計画変更を迫られて無意味なコストを支払ったわけで。
国の金は国の金であって政治家の金ではない。
他人の金を玩具にして利己的なパフォーマンスに使い、
それで金を確保したと有権者を騙し、
こっそり返すも全額返せたわけでもなく、
何より振り回された人間の時間はどれ程だったか……
どうあっても許していい行いじゃないよね。
Re: (スコア:0)
無意味なコストねえ。ベクトル部とスカラー部を結合したハイブリッド構成とか持ち出して、プロジェクトの開始をさんざん遅らせたことの方がずーっと無意味なコストだろ。それで結局日立とNECは撤退。
そういう積み重ねがあったから「こいつらに任せておいたらダメじゃないか」という疑惑を持たれていたという重大な事実をすっとばして、「人気取りのパフォーマンス」とか何を言っているのかと。
#3639272 の「選択が正しかったのは他の大学でも京と似た構成を使ってる事からも明らか」とかいうコメントはジョークですかねえ。ベクトル・スカラー結合のハイブリッド構成がどこで使われているのかと。システム構成が現在の形になったのは、日立とNECが撤退したからで、そこに選択の余地なんかなかったわけだが。
Re: (スコア:0)
各事業内で能力やら情勢やら試行錯誤やらで掛かるコストは経費の範疇だが、
政治家の人気取りってのは各事業にとってなんの意味もない無意味なコストだろ。
「なんの手戻りもなく当初計画で一発完成できなきゃやる価値なし」なんて意見、
小学生でも鼻で笑うだろうな。
第一本当に無駄だったならこっそり予算戻しちゃ駄目なんだから、
派手な演出で削った挙げ句後でこっそり戻すなんてやった時点で、
自分で自分の建前ぶち壊してんだよ。だからこそパフォーマンスにすぎんというのに……
後半は俺が言った話じゃないが……
事業内で議論するのも経費なんだからその結果選択されたものを見て話をすべきなのに、
途中で否決されたものを持ってきて採用してないだの無駄だの何を言ってるのかと。
後あんたの論法は、あら探しにもなってないあら探しして
「被害者に落ち度があるから殺してもいい、加害者無罪」と言ってるようなもの。
話をすり替えんなボケ。
Re: (スコア:0)
京の運営は自民党政権時代から問題にされていたのも知らんのか。
2008年8月に自民党「無駄遣い撲滅プロジェクトチーム」が行った事業仕分け(pdf) [kosonippon.org]の評定者のコメントでは、「スパコンを開発することが自己目的化している。スパコンを活用してどのような効果を出していくのかを明確にするべき」などと指摘されている。9人の評定者の判定は、「今のままなら不要」７、「不要」１、「継続」１で、座長判断で継続ということになり、首の皮一枚つながった。このときの座長コメントも、順位に関係なく得られる成果があるから継続、という観点で書かれている。そうやって一年前の事業仕分けでどう返答すればいいか教えてもらっていたのに、それを言えな
Re:結果的に元は取れた？ (スコア:1)
使われてないなんて誰も言ってないだろ。むしろ逆で、「たとえ一位にならなかったとしてもこんなに成果が出る」と言えばいいようにお膳立てしてもらったのに、まともに答えられなかった役人が問題だってこと。
というか、あの役人の対応は、京を使って成果を出そうとしていた研究者こそ怒らなければいけない話だろ。「大事なのは一位になることで、あんたの研究に価値があるかどうかなんて知ったことではない」と言われてるんだぞ。
Re: (スコア:0)
演説素人を劇場に引っ張り出してちゃんと演説出来なかったからって素人が悪いで切り捨てるのはおかしいだろ。
主催の演説芸人じゃないんだから、素人があんな場所に引っ張り出されてまともに受け答えできるかよ。
Re: (スコア:0)
演説しろなんて誰も言ってないし。しかも、前年の自民党の事業仕分けのコメントで、どう返答すれば必要性を主張できるのか教えてもらっていたというのに何を考えているのかと。
Re: (スコア:0)
結局2位じゃ駄目だったの？
Re: (スコア:0)
> インターコネクトが重要になる計算があるから
予算を取るのが真の目的で
インターコネクトが重要になる計算を作り出してるだけでは無くて?
Re: (スコア:0)
予算を取るのが真の目的で
インターコネクトが重要になる計算を作り出してるだけでは無くて?
AI注力のNVIDIA、HPCのMellanoxを69億ドルで買収へ [itmedia.co.jp]（Mellanox はインターコネクト技術の会社）
インターコネクトは AI に必要ということで、計算を作り出していないこと、ガッテンいただけましたでしょうか？
Re: (スコア:0)
最高の処理速度を実現しなきゃ一位になれんのだが。
ほどほどの処理速度で一位になれる方法があったら指南しとくれ。
一位になるのが目的で全然かまわんから。
物量でカバーできるマイニングかなにかと勘違いしてるのか？
Re: (スコア:0)
一位を取る目的が問題なのだから「一位を取れればこれができます、これは一位でなくてはできません」ということを語るのが重要。
一位を取る方法はその後に来るものでしょ。
Re: (スコア:0)
夢が無い
Re: (スコア:0)
心を忘れた科学には幸せ求める夢がない
Re: (スコア:0)
地獄の夢なら生まれるよ
Re: (スコア:0)
AWSごときで1位になれるわけないじゃん笑
Re: (スコア:0)
136位 [top500.org] になったらしい [fc2.com]。
Re: (スコア:0)
これスパコンの性能をLINPACKで測っても意味ないよと言う、Top500に対する批判の意味もあると思う。
それで済む用途なら、NVIDIAのDGX2をたくさん並べた方が安くて速い。
Re: (スコア:0)
>そもそも素人判断を介入させる時点で論外。
多くの会社が該当するなｗ
IT素人の役員に要不要を判断させるからな。
Re: (スコア:0)
世の中、素人ばかりだから。
素人が素人判断で政治家を選出し、政治家が素人判断で政策を決定する。
そのためより多くの素人を引き込むことが重要。
企業も同じ。素人目に素晴らしいと思えるイメージの商品が利益をもたらす。本物ではダメだ。