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おれはワクチン大賛成で一日でも早く接種したい派だけど、現行mRNAやウイルスベクターワクチンは様子見派なんだよな
弱毒生ワクチンが完成したらすぐに接種したい新型コロナウイルスと交差免疫性の高いヒトコロナウイルスや、弱毒化した新型コロナウイルスベースの生ワクチン
もしくは、抗原をスパイクタンパクじゃなくて非構造タンパクに変更したmRNAワクチンが完成しても、接種する可能性はある
いつまで様子見すんだよかつてないほどの数の人間にワクチンが打たれて、治験開始からも一年以上経ってるけどどれだけのデータが集まってどの基準に達したら満足なわけ？仮に君の希望するワクチンができたとして、それが現行ワクチンより信頼出来る根拠は？どうやって信頼性を確認するの？コロナ感染だってまだ知られてない未知の作用や症状がある可能性もあるのに、ワクチンの未知の作用ばかり恐れる理由は？
反ワクに理性的な理由を求めるのは無駄。
取りあえず子供を作らないと決めるまで。新しい仕組みだというし繁殖・遺伝・寿命への影響だけは見ておきたいよね？新たな株に感染したとき特定の条件下で激烈な免疫反応が起きるようになり卵巣や精巣がやられるなんてこと、本当にないの？次代は非接種者の子孫だけなんてエロマンガみたいなこと起きるかもよ？年齢層毎に一定数、若年層にはより多くの非接種者を確保しておき追跡調査の結果を待つべきでは？
なんか頑張って理由捻りだしました感凄いけど、全く論理的でもなんでもない突っ込みどこだらけの話それで自分がさも慎重なリアリストだとでも思い込んでるなら、考えなおして、自らの認識を正しくしたほうがいいよ認識の歪みはあらゆる問題を引き起こすからね賢くない人が自分を賢いと思い込むとこから、陰謀論は始まると思う
仮に精巣卵巣がやられるとしたら、子供作る作らない関係なくホルモンバランスが崩れて影響は確認できるし、治験開始後から一年半経って妊娠に対する影響が確認できないとでも思ってるのかね？特別に生殖器官に影響でる理由もなんもなしに「子供作らない人には
最後のやつのソース出せって話すだよ。反ワクはいつも「問題になってる」っていうけど問題にしてるのはお前らだけだよ。
最後のやつに限らず、全部ソースが不明。中段についてはプラスマイナスって何のことかわからない（感染者数？ 死者数？）。最後のやつもワクチン死者って因果関係も認められた正式な死者のことではないと思われる。
接種先行国が、ワクチン接種率が高いわりに感染収束しない原因の仮説として
冷凍管理がちゃんとできてなくてダメになったワクチンを打ってるから実質的な接種率が低い説 [twitter.com]
なんてものが出てきてるそうですよ。日本はきっちり温度管理できてるから、正しく接種の効果が現れて、他国と比べると、なんだかよくわからないけどなぜか収束してる、って状況になんったんじゃないか、と。
リンク先を見てない人多そうなので補足しておくと、日本が感染収束していることに対するふわっとした仮説なんかではありません。
検査の結果、抗体が出来てない人が結構居る、という調査結果についての「治験と比べて抗体が出来にくいのはなぜか」についての仮説です。言及してるのはドイツの人。
まあ、所詮仮説ですが、「ワクチンが効いていない」ことまでは有意に判明していて、その原因についての考察です。
ワクチン接種前から、アジア人は新型コロナに強かったじゃん。過去に類似のものが流行して既に淘汰済みなんだろう。
> ワクチン接種前から、アジア人は新型コロナに強かったじゃん。
ちょっと前インドがえらいことになってましたが……
インド人は遺伝的にはコーカソイドに近縁なのでアジア人といっても事情が違う。
南アジアのインド、パキスタン、バングラデシュはアジアの人口5位までに入ってるし、西アジアを入れるとアジアの人口の半分くらい行くとおもうが、それを後出しで切り捨てられても……
この場合のアジアが指すのはユーラシア大陸における非「インド・ヨーロッパ語族」圏だよ。語族分類ではあるが顔立ちや生活習慣、宗教観などの線引きにも割と合致する。
予言しましょう。
次にあなたは「欧米では」と言いつつニュージーランドを例に出す。
＃南米で一番一人あたりGDPが大きい国はフランス
ファクターXの可能性が考えられてるのはアジア人というよりモンゴロイド。インド人はもちろん違うが。
バラバラなのにアジアでまとめられるほど都合のいい数字ってどこにあったの?教えて
ところが隣の韓国は日本とさほど変わらない接種率なのになぜか感染者数は減る様子がなく(1日平均約2,000人前後)、しかもブレークスルー感染(ワクチンを接種したのに発症した事例)も増えてる違いといえばアストラゼネカ製ワクチンの割合が日本より多いくらいで、それ以外に明白な違いが見当たらないなので、あとは「そもそもワクチンをきちんと保管してなかったからでは？」くらいしか要因が見当たらないんだよ
温度管理が厳しいファイザー製でさえ、通常の冷凍庫の温度でで2週間、冷蔵庫の温度で5日間保存可能ですよ。しかも有効性が落ちない範囲で。
他にも温度管理の問題だとするなら、ファイザー製のワクチンを接種した人と、モデルナやアストラゼネカのワクチンを接種した人の間で統計上顕著な差が出ないとおかしい。
それがあるなら接種会場ごとに、有効性にハッキリとした差が出るだろうけど、それを裏付けた調査結果はあるの？なければ単なる仮説というか、思いつきの一つでしかない。
また、その懸念は最初からあるから、十分なインフラを用意出来ない国は mRNAワクチンよりもアストラゼネカのような比較的高温で扱えるワクチンを好む傾向もあるようだ。
台湾はもともと封鎖に成功している国で死者数が少ないんだぞ？それに対してワクチンが直接間接的に原因となった可能性がわずかでもある死者を数えたらそりゃ多くなることはありえるわ。
むしろそんな比較されるほどコロナ封鎖に成功していることを台湾は誇っていい。
大したソースもない自分の思い込みをぶちまけるんじゃなくて質問に返答してくれないかな
散々これまでも見てきたけど、この人達は基本的にまともに会話が成立しないよね
まぁ、まともな会話を成立させるためにはある程度、論理的な思考力が必要でその論理的思考力があるなら、そうそう陰謀論に囚われたりしないんだろうから当然といえば当然かもしれんが
むしろ、個人的には、どんな製法・種類のワクチンでもいいから、可及的速やかに、接種会場とかじゃなくて予約なんかも必要無しに、インフルエンザ・ワクチンよろしく近所のクリニックや診療所で打てるようになって欲しい。
そんな宣言されましても
スパイクに引っかかるものを感じたわけですね。
何故スパイクが嫌なんだろうねスパイク以外で非構造タンパクとかワクチンにしても効果薄そうだけどな抗体から手が届きづらいでしょ
え…スパイクだけに…引っかかる…いや、何でもないです、はい…
スパイクたんぱく質自体の毒性で副反応がでるとか言われてたことがあった。発表された論文では濃度がかなり高い（予防接種によるものと比べると桁が数桁違う）場合の毒性だったので、大丈夫だろうということで、これに関してはガセ認定に。
でも副反応何とかして欲しいなぁ。
既に不活化ウイルスのシノバック・シノファームは効果無いって言われてるのにそういう効かないワクチンが完成しない認可もされないのは当たり前でしょw
効果ないのにWHOやイギリスでは認可されるんだ。
WHOは有効性の基準（50%）を公開してて、それを満たしたワクチンは基本的に承認するしかないんだよ。もっともその根拠となる数字も中国の場合は51%とか52%とギリギリ認可通る基準だった上に、治験結果の信憑性そのものにも疑念は挟まれてたんだが。
元コメ#4150223さんは有効性に関しては何も言及してないから、遠回しにシノバックand/orシノファームを打ちたいって言ってるんでしょ? いわせんなはずかしい///中国に旅行すれば打てるのかしら?
# お勧めはしない
> 弱毒生ワクチンが完成したらすぐに接種したい
強毒生ウィルスなら、すぐにでもご用意出来ますが。打ちますか？ Y/y
とりあえず急いで承認する必要はなくなったので、いつもどおりの承認スピードになりそう。
現行ワクチンが完全に安全なんてことはない。中長期的な影響もまだわからない。今のところは効果の方が大きいと考えられるから、全体の傾向として推進するのはいい。でも接種率を上げすぎると仮に致命的だったときに人類存亡の危機になってしまうから、ある程度はワクチン打たずにいた方がいい。これも生物の生存戦略としての多様性だ。
現行ワクチンが原因で多くの人が亡くなるなら、医療関係者の多くがいなくなった世界になるって事だよねそんな世界に生き残りたくないな、俺は
使えるワクチンもない、医師も看護師もいない、製薬会社も無い。そしてコロナに、病気に、怪我に怯えて生きる。
俺らこんな世界いやだ 俺らこんな世界いやだ# 語呂が悪い
中長期ってのはどれくらいの期間を指してるわけ？たいして理解もせずに言ってるだけでは？
うんうん。まぁ君は、中長期的な影響がわかる70年くらいたってから打てばいいんじゃない？
「ワクチンを摂取しない自分が生き残れる方に入る」って願望がダダ漏れなのが失笑ものだよね。せせら新型コロナにかかって死ぬ確率の方が絶対に高いのになｗ。
まあ外国に行く必要が無いのなら、あと医療関係者やジム指導者、コンサート主催者などでないのなら、別に打たなくていいのでは？そのうち大企業などが、打たないと勤務不可、なんてことになるような気がするでも実際問題、人に会う仕事の場合、打たないとほぼダメなんじゃないかという趨勢であるね
中国製のシノバックとかは弱毒性ワクチンでしょ。個人で輸入して打つことは禁止されてないんじゃない？
中国製のものは2種類とも不活化ワクチンですね。一般的に呼吸器感染症に対して不活化ワクチンは感染そのものの予防効果はほとんど期待されないとされています。
感染そのものの予防効果があるワクチンなんてものがあり得るのかってとこを、よ～く考えたほうがいい。
大阪ワクチンを治験させてもらえばよかったのに。あれは弱毒っていうか、危険性は生理食塩水並みに小さかったけど、効果も生理食塩水並みに無かった。
っていったら言い過ぎ？維新支持者に怒られる？
不活化ワクチンにしろ生ワクチンにしろさ、ホビロン [note.com]的なやつから作るんだよね。 [mhlw.go.jp]一方mRNAワクチンは無細胞系の製造設備で合成される。 [itmedia.co.jp]キモいキモくないで言えば余程mRNAワクチンの方がキモくなくて、衛生的で文化的だと思うぞ。
押し入れの奥に押し込まれていた長年新聞紙に包まれただけのコップと、化学の研究室で使用後洗浄されて最後に純水をかけたガラス器具のどちらがそのまま使うには衛生的かって話だな。
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犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー
弱毒生ワクチン待ち (スコア:3, おもしろおかしい)
おれはワクチン大賛成で一日でも早く接種したい派だけど、現行mRNAやウイルスベクターワクチンは様子見派なんだよな
弱毒生ワクチンが完成したらすぐに接種したい
新型コロナウイルスと交差免疫性の高いヒトコロナウイルスや、弱毒化した新型コロナウイルスベースの生ワクチン
もしくは、抗原をスパイクタンパクじゃなくて非構造タンパクに変更したmRNAワクチンが完成しても、接種する可能性はある
Re:弱毒生ワクチン待ち (スコア:5, すばらしい洞察)
いつまで様子見すんだよ
かつてないほどの数の人間にワクチンが打たれて、治験開始からも一年以上経ってるけど
どれだけのデータが集まってどの基準に達したら満足なわけ？
仮に君の希望するワクチンができたとして、それが現行ワクチンより信頼出来る根拠は？
どうやって信頼性を確認するの？
コロナ感染だってまだ知られてない未知の作用や症状がある可能性もあるのに、
ワクチンの未知の作用ばかり恐れる理由は？
Re:弱毒生ワクチン待ち (スコア:1)
反ワクに理性的な理由を求めるのは無駄。
Re: (スコア:0)
取りあえず子供を作らないと決めるまで。新しい仕組みだというし繁殖・遺伝・寿命への影響だけは見ておきたいよね？
新たな株に感染したとき特定の条件下で激烈な免疫反応が起きるようになり卵巣や精巣がやられるなんてこと、本当にないの？次代は非接種者の子孫だけなんてエロマンガみたいなこと起きるかもよ？年齢層毎に一定数、若年層にはより多くの非接種者を確保しておき追跡調査の結果を待つべきでは？
Re: (スコア:0)
なんか頑張って理由捻りだしました感凄いけど、
全く論理的でもなんでもない突っ込みどこだらけの話
それで自分がさも慎重なリアリストだとでも思い込んでるなら、
考えなおして、自らの認識を正しくしたほうがいいよ
認識の歪みはあらゆる問題を引き起こすからね
賢くない人が自分を賢いと思い込むとこから、陰謀論は始まると思う
仮に精巣卵巣がやられるとしたら、
子供作る作らない関係なくホルモンバランスが崩れて影響は確認できるし、
治験開始後から一年半経って妊娠に対する影響が確認できないとでも思ってるのかね？
特別に生殖器官に影響でる理由もなんもなしに
「子供作らない人には
Re:弱毒生ワクチン待ち (スコア:3, すばらしい洞察)
最後のやつのソース出せって話すだよ。反ワクはいつも「問題になってる」っていうけど問題にしてるのはお前らだけだよ。
Re: (スコア:0)
最後のやつに限らず、全部ソースが不明。
中段についてはプラスマイナスって何のことかわからない（感染者数？ 死者数？）。
最後のやつもワクチン死者って因果関係も認められた正式な死者のことではないと思われる。
Re:弱毒生ワクチン待ち (スコア:2)
接種先行国が、ワクチン接種率が高いわりに感染収束しない原因の仮説として
なんてものが出てきてるそうですよ。
日本はきっちり温度管理できてるから、正しく接種の効果が現れて、
他国と比べると、なんだかよくわからないけどなぜか収束してる、って状況になんったんじゃないか、と。
Re:弱毒生ワクチン待ち (スコア:2)
リンク先を見てない人多そうなので補足しておくと、
日本が感染収束していることに対するふわっとした仮説なんかではありません。
検査の結果、抗体が出来てない人が結構居る、という調査結果についての
「治験と比べて抗体が出来にくいのはなぜか」についての仮説です。
言及してるのはドイツの人。
まあ、所詮仮説ですが、
「ワクチンが効いていない」ことまでは有意に判明していて、
その原因についての考察です。
Re: (スコア:0)
ワクチン接種前から、アジア人は新型コロナに強かったじゃん。
過去に類似のものが流行して既に淘汰済みなんだろう。
Re:弱毒生ワクチン待ち (スコア:1)
> ワクチン接種前から、アジア人は新型コロナに強かったじゃん。
ちょっと前インドがえらいことになってましたが……
Re: (スコア:0)
インド人は遺伝的にはコーカソイドに近縁なのでアジア人といっても事情が違う。
Re:弱毒生ワクチン待ち (スコア:1)
南アジアのインド、パキスタン、バングラデシュはアジアの人口5位までに入ってるし、
西アジアを入れるとアジアの人口の半分くらい行くとおもうが、それを後出しで切り捨てられても……
Re: (スコア:0)
この場合のアジアが指すのはユーラシア大陸における非「インド・ヨーロッパ語族」圏だよ。
語族分類ではあるが顔立ちや生活習慣、宗教観などの線引きにも割と合致する。
Re:弱毒生ワクチン待ち (スコア:1)
予言しましょう。
次にあなたは「欧米では」と言いつつニュージーランドを例に出す。
＃南米で一番一人あたりGDPが大きい国はフランス
Re: (スコア:0)
ファクターXの可能性が考えられてるのはアジア人というよりモンゴロイド。
インド人はもちろん違うが。
Re: (スコア:0)
バラバラなのにアジアでまとめられるほど都合のいい数字ってどこにあったの?
教えて
Re: (スコア:0)
ところが隣の韓国は日本とさほど変わらない接種率なのになぜか感染者数は減る様子がなく(1日平均約2,000人前後)、
しかもブレークスルー感染(ワクチンを接種したのに発症した事例)も増えてる
違いといえばアストラゼネカ製ワクチンの割合が日本より多いくらいで、それ以外に明白な違いが見当たらない
なので、あとは「そもそもワクチンをきちんと保管してなかったからでは？」くらいしか要因が見当たらないんだよ
Re: (スコア:0)
温度管理が厳しいファイザー製でさえ、通常の冷凍庫の温度でで2週間、冷蔵庫の温度で5日間保存可能ですよ。
しかも有効性が落ちない範囲で。
他にも温度管理の問題だとするなら、ファイザー製のワクチンを接種した人と、モデルナやアストラゼネカのワクチンを接種した人の間で統計上顕著な差が出ないとおかしい。
Re: (スコア:0)
それがあるなら接種会場ごとに、有効性にハッキリとした差が
出るだろうけど、それを裏付けた調査結果はあるの？
なければ単なる仮説というか、思いつきの一つでしかない。
また、その懸念は最初からあるから、十分なインフラを用意出来ない
国は mRNAワクチンよりもアストラゼネカのような比較的高温で
扱えるワクチンを好む傾向もあるようだ。
Re: (スコア:0)
台湾はもともと封鎖に成功している国で死者数が少ないんだぞ？
それに対してワクチンが直接間接的に原因となった可能性がわずかでもある死者を数えたらそりゃ多くなることはありえるわ。
むしろそんな比較されるほどコロナ封鎖に成功していることを台湾は誇っていい。
Re: (スコア:0)
大したソースもない自分の思い込みをぶちまけるんじゃなくて
質問に返答してくれないかな
散々これまでも見てきたけど、この人達は基本的にまともに会話が成立しないよね
まぁ、まともな会話を成立させるためにはある程度、論理的な思考力が必要で
その論理的思考力があるなら、そうそう陰謀論に囚われたりしないんだろうから
当然といえば当然かもしれんが
Re:弱毒生ワクチン待ち (スコア:2)
むしろ、個人的には、どんな製法・種類のワクチンでもいいから、可及的速やかに、接種会場とかじゃなくて予約なんかも必要無しに、インフルエンザ・ワクチンよろしく近所のクリニックや診療所で打てるようになって欲しい。
Re: (スコア:0)
そんな宣言されましても
Re: (スコア:0)
スパイクに引っかかるものを感じたわけですね。
Re: (スコア:0)
何故スパイクが嫌なんだろうね
スパイク以外で非構造タンパクとかワクチンにしても効果薄そうだけどな
抗体から手が届きづらいでしょ
Re: (スコア:0)
え…スパイクだけに…引っかかる…いや、何でもないです、はい…
スパイクたんぱく質自体の毒性で副反応がでるとか言われてたことがあった。
発表された論文では濃度がかなり高い（予防接種によるものと比べると桁が数桁違う）場合の毒性だったので、
大丈夫だろうということで、これに関してはガセ認定に。
でも副反応何とかして欲しいなぁ。
Re: (スコア:0)
つまりお前はポリオも、百日咳も、破傷風も、ジフテリアも、日本脳炎も、インフルエンザもワクチンを打たない（打ってない）ってことかい？
（以上生ワクチンではなく不活化ワクチン）
https://www.niid.go.jp/niid/ja/vaccine-j/249-vaccine/589-atpcs003.html
Re: (スコア:0)
既に不活化ウイルスのシノバック・シノファームは効果無いって言われてるのに
そういう効かないワクチンが完成しない認可もされないのは当たり前でしょw
Re: (スコア:0)
効果ないのにWHOやイギリスでは認可されるんだ。
Re: (スコア:0)
WHOは有効性の基準（50%）を公開してて、それを満たしたワクチンは基本的に承認するしかないんだよ。
もっともその根拠となる数字も中国の場合は51%とか52%とギリギリ認可通る基準だった上に、治験結果の信憑性そのものにも疑念は挟まれてたんだが。
Re: (スコア:0)
元コメ#4150223さんは有効性に関しては何も言及してないから、遠回しにシノバックand/orシノファームを打ちたいって言ってるんでしょ? いわせんなはずかしい///
中国に旅行すれば打てるのかしら?
# お勧めはしない
Re: (スコア:0)
> 弱毒生ワクチンが完成したらすぐに接種したい
強毒生ウィルスなら、すぐにでもご用意出来ますが。
打ちますか？ Y/y
Re: (スコア:0)
とりあえず急いで承認する必要はなくなったので、いつもどおりの承認スピードになりそう。
Re: (スコア:0)
現行ワクチンが完全に安全なんてことはない。中長期的な影響もまだわからない。
今のところは効果の方が大きいと考えられるから、全体の傾向として推進するのはいい。
でも接種率を上げすぎると仮に致命的だったときに人類存亡の危機になってしまうから、ある程度はワクチン打たずにいた方がいい。
これも生物の生存戦略としての多様性だ。
Re:弱毒生ワクチン待ち (スコア:1)
現行ワクチンが原因で多くの人が亡くなるなら、医療関係者の多くがいなくなった世界になるって事だよね
そんな世界に生き残りたくないな、俺は
Re: (スコア:0)
使えるワクチンもない、医師も看護師もいない、製薬会社も無い。
そしてコロナに、病気に、怪我に怯えて生きる。
Re:弱毒生ワクチン待ち (スコア:1)
俺らこんな世界いやだ 俺らこんな世界いやだ
# 語呂が悪い
-- う～ん、バッドノウハウ？
Re: (スコア:0)
中長期ってのはどれくらいの期間を指してるわけ？
たいして理解もせずに言ってるだけでは？
Re: (スコア:0)
うんうん。まぁ君は、中長期的な影響がわかる70年くらいたってから打てばいいんじゃない？
Re: (スコア:0)
「ワクチンを摂取しない自分が生き残れる方に入る」って願望がダダ漏れなのが失笑ものだよね。せせら
新型コロナにかかって死ぬ確率の方が絶対に高いのになｗ。
Re: (スコア:0)
まあ外国に行く必要が無いのなら、
あと医療関係者やジム指導者、コンサート主催者などでないのなら、
別に打たなくていいのでは？
そのうち大企業などが、打たないと勤務不可、なんてことになるような気がする
でも実際問題、人に会う仕事の場合、打たないとほぼダメなんじゃないかという趨勢であるね
Re: (スコア:0)
中国製のシノバックとかは弱毒性ワクチンでしょ。個人で輸入して打つことは禁止されてないんじゃない？
Re: (スコア:0)
中国製のものは2種類とも不活化ワクチンですね。
一般的に呼吸器感染症に対して不活化ワクチンは感染そのものの予防効果はほとんど期待されないとされています。
Re: (スコア:0)
感染そのものの予防効果があるワクチンなんてものがあり得るのかってとこを、よ～く考えたほうがいい。
Re: (スコア:0)
大阪ワクチンを治験させてもらえばよかったのに。
あれは弱毒っていうか、危険性は生理食塩水並みに小さかったけど、効果も生理食塩水並みに無かった。
っていったら言い過ぎ？
維新支持者に怒られる？
Re: (スコア:0)
不活化ワクチンにしろ生ワクチンにしろさ、ホビロン [note.com]的なやつから作るんだよね。 [mhlw.go.jp]一方mRNAワクチンは無細胞系の製造設備で合成される。 [itmedia.co.jp]キモいキモくないで言えば余程mRNAワクチンの方がキモくなくて、衛生的で文化的だと思うぞ。
Re: (スコア:0)
押し入れの奥に押し込まれていた長年新聞紙に包まれただけのコップと、
化学の研究室で使用後洗浄されて最後に純水をかけたガラス器具の
どちらがそのまま使うには衛生的かって話だな。