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新卒はどういうジョブ・ディスクリプションで取るつもりなのかな？
新卒が付くポジションって、社員からすれば垂涎の的になりそうだが。何も出来なくても、ある程度の給料が貰えるという。
自分の周囲を見ていた限りでは（ヨーロッパの大学を出ています）そもそもヨーロッパの企業には「新卒採用」という概念もないし、一斉入社試験なんてのもない。採用時期なんてのもなくて、一年通年で必用なポストができたら適宜、人材を公募します。「新卒」という条件はなく「管理職」とか、「営業職」とか、「高校教員」とか、「編集職」とか、「心理士」、「天文学者」、「言語学者」、「社会学者」、「弁護士」とかいった資格で募集を掛けます。スクールカウンセラーなら心理士の資格が必用です。厚労省の官僚なら医師資格が、法務省の官僚なら弁護士（正確には法曹？）資格が必用になります。大臣も基本的には厚労大臣なら医師、法務大臣なら弁護士資格を持っています。日本の企業や中央官庁、政治家らのように専門分野のど素人ばかりで構成されている国はまずありません。出版社ならだいたい文学部で何らかの文学専攻を出ているか、社会教育主事や哲学の資格を持っています。統計庁には統計学を専攻した者が、天文台には天文学科を専攻した者が就職します。なので自分が出た大学（5年制）では天文学科は定員1名で3年に1度しか募集がありませんでした。それ以上養成しても天文台にポストが無いからです。日本のように大学の哲学科を出て居酒屋の店長になるなんていう発想はありません。哲学科を出たら何らかの哲学系の仕事に就きます。運が良ければ大学の哲学科の教員になれますが、高校の哲学の教師（日本には哲学と言う科目はなく、倫理社会がほぼそれに当たるのでしょうか？）にもなれるし、社会思想系の出版社の編集職にも就けるでしょう。日本だと文学部を出ても就職してから配属された部署でエンジニアを名乗ることあり得ますが、向こうでは工科大学を出ていなければエンジニアを名乗ることはできません。また土木工学科を出た者が高層建築の設計をすることも許されていません。経済学部を出た学生は最初から企業の管理職募集に応募し、新卒であっても最初から部長とかに就任します。日本のように有名工業大学を出た工学博士でも入社直後はベルトコンベアーの傍に座って流れ作業を経験する等と言うことはありません。完全に階級社会です。また多くの学生は在学中に自分で就職先を見付けて、そこで編集などの場合は見習いのような形ですでに働き始めている者も多いです。ただし、日本の大学は授業数が少ないし、かつ4年次には卒論以外は残っていないので、授業が無く、ほぼ就活だけをするようになっており、事実上3年制大学ですが、ヨーロッパの大学は5年間ギッシリ朝から晩まで授業が詰まっているので在学中はフルタイムのアルバイトは不可能です。なので通常は学費免除で給費型の奨学金が充実しています。 いずれにせよ「新卒採用」という概念がないし、企業は別に大学新卒者を採用する社会福祉機関ではないので新卒者対応は全くする必要がないのです。なお、採用試験は筆記試験はなく（学力は大学の学位が証明しています）、個別面接のみです。 ちなみに欧州の企業はジョブ型と言っても米国の企業のような使い捨て型ではないので福利厚生もしっかりしており、首切りも簡単にはしません。ただし、ジョブ型で採用したのに、実際は全く使い物にならないと判明した場合には、彼を使える部署があるかどうか探し、無ければ辞めていただくことになります。 いずれにせよ、最初からその部門の専門家（プロ）を採用するわけですから、「新卒をどういうジョブ・ディスクリプションで取るか」という問題は最初から発生しません。まぁ、日本からだとなかなか想像しづらいかと思いますけどね。でも、基本的に自分がやりたい仕事に就けるので意外と快適ですよ。自分が不得意な仕事や、やりたくない仕事を押し付けられたり、とんでもない遠くへ転勤させられたりすることもないですしね。日本の場合は数年置きに定期異動というのがありますが、そういうのもありません。と言うか、だいたい定年制度というもの自体存在しないんじゃないかなぁ？ 一部の業態にはあるみたいですが。ただ日本のように「再雇用ないし雇用延長により給与を半減させる」なんてことはありません。 日本のような新卒採用・年功序列を残したままジョブ型を導入してもうまくいくのかしら？
> 大臣も基本的には厚労大臣なら医師、法務大臣なら弁護士資格を持っています
大統領・首相が議会から独立している独仏はそれもむべなるかな、なんだけど、議院内閣制の英国もそうなん？
少なくとも今の厚生大臣（ハンコック）は医師ではなくて、政治学を学んだみたいだけど。
そのやり方で時代が変わって、ある業種が必要なくなった場合は？例えば馬車を作る必要が無くなって自動車を作る必要が出てきた場合は？
コンピュータ・プログラマなんて存在しなかったのに、新たにコンピュータ・プログラマが必要になった場合は？
うまく回る社会においては、業種の構造が変化した場合には、似た仕事についていた人を回すのだろうねそして働き場所が無くなった人には、職場訓練をするということなんだろう大学がどう変わるかは知らないが、日本ですら新しい学部学科が創設されるのだから、対応はするのだろう
とはいえ、社会構造が変化する場合は、個々人に痛みもなにも無く変化する訳でも無いだろうとは思う
そのやり方で時代が変わって、ある業種が必要なくなった場合は？
求人が減少し、最終的に消滅する。
新たな技能を養成する教育機関ができて、そこを卒業した人材を採用する。
# アメリカの人事制度が流入して、↑なシステムがガタついている話はあるようだけど。
現役を退いたコンピュータ・プログラマが、教育界に入って後継者を育てる。
OECDからも「日本の教員は、社会人を経験した人が少ない」という指摘がされています。だから、海外の大学で開設された講座を、日本に直輸入するみたいな話ばかりになってる。戦前の頃はよかったのだろうけれど・・
それだったら、教員免許持っていても、数年会社勤めしないと教員になれないようにすればいいよ。
会社勤め＝社会人、ってのも何か歪んでると思うんだ。
学校と企業なんてシステムとしてそんな違うものじゃないだろ。一般企業で一般社員として数年（或は数十年）働いても、それだけだと別のよくない常識が身につくだけじゃないかな。そういや前に民間人校長が不祥事起こしまくってた気がするけど、あれその後どうなったの？
まさに。大学が欲しいのはスペシャリストなんだけど、企業がよこすのはジェネラリストだったりするという。ジェネラリストだったら大学内にも沢山いますから、わざわざ学外から採用しないよね。
日本では、社会人を長くやっていればスペシャリストになるなんて、嘘っぱち。「その企業に特化したスペシャリスト」だから、そこの企業外では通用しないスペシャル人材になってる。
長々と書いてるけど、要は欧州には身分制度が残っていて落伍者に慈悲はないってことでしょ。
学歴以外の基準で採用したら、それこそが差別になりますよ。たとえば若くて血筋がいいから…とストレートに言えませんから、「ポテンシャルが高い」と表現するでしょうね。
学歴差別も職務要件と無関係な場合は問題になるんですけどね。ビラ配りとかでは一切の学歴要件を求める必然性がないわけで。
当然の話をしているが、しかし元コメはそういう無関係な場合ではない。こういうのを、レスすること自体が目的になっていて中身が無いという、クソレス。
カルロス・ゴーンの経歴なんかフランスの典型的なエリート街道だよねそれで強欲に溺れて身を滅ぼすと。いや、逃げ続けているから滅んでないか。
途上国からの貧乏移民で、父親は刑務所を出ている、それでも本人がグランゼコールを卒業できる力があれば世界企業の幹部になれる。これがチャレンジ可能な社会であって、どこが身分制度なんだ？
そのグランゼコールを出てるかどうか(未成年時の人生)で、その後の扱いが全く違うことが身分制度以外の何物でもないってことでしょ。身分制度は出生で振り分けることじゃないよ。
グランゼコール出身者が特権階級になってるのは当のフランスでも問題にはなってるな。一応、現在では出自に関係なく門戸が開かれてることにはなってるが巨額の教育費が掛かるので富豪の子女ばかりだし、例外が１人いたところで「チャレンジ可能」とは到底言えない。
社会人になってから大学に入りなおしてもいいんやで有資格者と無資格者で扱いを変えることを、身分制度とは言わないよ
フランスは職人の地位が高い国だから、料理人、ファッションデザイナー、チーズ熟成士でも目指せばいい「グランセコール出なければ人生アウト」とか、日本の受験戦争に洗脳されているやん
まぁ、グランゼコールも職業訓練校だし。あの国では大卒の地位は低い。その道の専門家でなければトップに立つ資格もないってのは素人経営者だらけの日本から見ると羨ましい。
チーズなり、家具なり、靴なり、それら職人仕事の価値を認めて高い金を払うカルチャーありきの話だよね。そういった「ひとの仕事の価値・できばえが分かる」スキルこそが、教養。# だからこそ貴族・富裕層らは、芸術のパトロンになるという。
それって、まるで新卒学生がマイスター制の職人の世界に入っていくみたい人口増・経済成長がとっくの昔に終わって落ち着いちゃった社会ではそれも良いだろうが、ちょっと退屈に思える
今の日本で言えば、設計開発の一次外注の会社や大手メーカーが設計部門を分社化して作った子会社の社員が一つの専門分野を極めるというスタイルに近い
日本のかつての終身雇用だと、設計開発が本務の人間でも本人の好みなど関係なく品質管理だとか生産ラインの業務を経験させて、そこそこの専門性は持っているゼネラリストを育てることが出来たんだけどね環境・立場が人を作る側面もあるということを知っていて人事の人間はちゃんと先を見て異動を決めてたんだよ（まあ本当はテキトーかもしれんが）ちゃっと専門を外れたぐらいで潰れていく奴もいるかもしれないが、高度経済成長時代なら代えの社員はいくらでもいたわけだし
従業員に、そういった品質管理や生産ライン業務を教えたければ、「もう一度大学に行ってきて」となるんです。それを社内で教えるから、スキル体系がタコツボ化されていって、世間標準とはズレたノウハウが代々継承される。
社員のスキルセットが過度に自社最適化された結果、徐々に転職能力が奪われていき、社畜になるわけ。
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人生unstable -- あるハッカー
新卒は (スコア:0)
新卒はどういうジョブ・ディスクリプションで取るつもりなのかな？
新卒が付くポジションって、社員からすれば垂涎の的になりそうだが。
何も出来なくても、ある程度の給料が貰えるという。
Re:新卒は (スコア:5, 参考になる)
新卒はどういうジョブ・ディスクリプションで取るつもりなのかな？
自分の周囲を見ていた限りでは（ヨーロッパの大学を出ています）そもそもヨーロッパの企業には「新卒採用」という概念もないし、一斉入社試験なんてのもない。採用時期なんてのもなくて、一年通年で必用なポストができたら適宜、人材を公募します。「新卒」という条件はなく「管理職」とか、「営業職」とか、「高校教員」とか、「編集職」とか、「心理士」、「天文学者」、「言語学者」、「社会学者」、「弁護士」とかいった資格で募集を掛けます。スクールカウンセラーなら心理士の資格が必用です。厚労省の官僚なら医師資格が、法務省の官僚なら弁護士（正確には法曹？）資格が必用になります。大臣も基本的には厚労大臣なら医師、法務大臣なら弁護士資格を持っています。日本の企業や中央官庁、政治家らのように専門分野のど素人ばかりで構成されている国はまずありません。出版社ならだいたい文学部で何らかの文学専攻を出ているか、社会教育主事や哲学の資格を持っています。統計庁には統計学を専攻した者が、天文台には天文学科を専攻した者が就職します。なので自分が出た大学（5年制）では天文学科は定員1名で3年に1度しか募集がありませんでした。それ以上養成しても天文台にポストが無いからです。日本のように大学の哲学科を出て居酒屋の店長になるなんていう発想はありません。哲学科を出たら何らかの哲学系の仕事に就きます。運が良ければ大学の哲学科の教員になれますが、高校の哲学の教師（日本には哲学と言う科目はなく、倫理社会がほぼそれに当たるのでしょうか？）にもなれるし、社会思想系の出版社の編集職にも就けるでしょう。日本だと文学部を出ても就職してから配属された部署でエンジニアを名乗ることあり得ますが、向こうでは工科大学を出ていなければエンジニアを名乗ることはできません。また土木工学科を出た者が高層建築の設計をすることも許されていません。経済学部を出た学生は最初から企業の管理職募集に応募し、新卒であっても最初から部長とかに就任します。日本のように有名工業大学を出た工学博士でも入社直後はベルトコンベアーの傍に座って流れ作業を経験する等と言うことはありません。完全に階級社会です。また多くの学生は在学中に自分で就職先を見付けて、そこで編集などの場合は見習いのような形ですでに働き始めている者も多いです。ただし、日本の大学は授業数が少ないし、かつ4年次には卒論以外は残っていないので、授業が無く、ほぼ就活だけをするようになっており、事実上3年制大学ですが、ヨーロッパの大学は5年間ギッシリ朝から晩まで授業が詰まっているので在学中はフルタイムのアルバイトは不可能です。なので通常は学費免除で給費型の奨学金が充実しています。
いずれにせよ「新卒採用」という概念がないし、企業は別に大学新卒者を採用する社会福祉機関ではないので新卒者対応は全くする必要がないのです。なお、採用試験は筆記試験はなく（学力は大学の学位が証明しています）、個別面接のみです。
ちなみに欧州の企業はジョブ型と言っても米国の企業のような使い捨て型ではないので福利厚生もしっかりしており、首切りも簡単にはしません。ただし、ジョブ型で採用したのに、実際は全く使い物にならないと判明した場合には、彼を使える部署があるかどうか探し、無ければ辞めていただくことになります。
いずれにせよ、最初からその部門の専門家（プロ）を採用するわけですから、「新卒をどういうジョブ・ディスクリプションで取るか」という問題は最初から発生しません。まぁ、日本からだとなかなか想像しづらいかと思いますけどね。でも、基本的に自分がやりたい仕事に就けるので意外と快適ですよ。自分が不得意な仕事や、やりたくない仕事を押し付けられたり、とんでもない遠くへ転勤させられたりすることもないですしね。日本の場合は数年置きに定期異動というのがありますが、そういうのもありません。と言うか、だいたい定年制度というもの自体存在しないんじゃないかなぁ？ 一部の業態にはあるみたいですが。ただ日本のように「再雇用ないし雇用延長により給与を半減させる」なんてことはありません。
日本のような新卒採用・年功序列を残したままジョブ型を導入してもうまくいくのかしら？
Re:新卒は (スコア:1)
> 大臣も基本的には厚労大臣なら医師、法務大臣なら弁護士資格を持っています
大統領・首相が議会から独立している独仏はそれもむべなるかな、なんだけど、
議院内閣制の英国もそうなん？
少なくとも今の厚生大臣（ハンコック）は医師ではなくて、政治学を学んだみたいだけど。
Re: (スコア:0)
そのやり方で時代が変わって、ある業種が必要なくなった場合は？
例えば馬車を作る必要が無くなって自動車を作る必要が出てきた場合は？
コンピュータ・プログラマなんて存在しなかったのに、新たにコンピュータ・プログラマが必要になった場合は？
うまく回る社会においては、
業種の構造が変化した場合には、似た仕事についていた人を回すのだろうね
そして働き場所が無くなった人には、職場訓練をするということなんだろう
大学がどう変わるかは知らないが、日本ですら新しい学部学科が創設されるのだから、対応はするのだろう
とはいえ、社会構造が変化する場合は、個々人に痛みもなにも無く変化する訳でも無いだろうとは思う
Re: (スコア:0)
そのやり方で時代が変わって、ある業種が必要なくなった場合は？
求人が減少し、最終的に消滅する。
コンピュータ・プログラマなんて存在しなかったのに、新たにコンピュータ・プログラマが必要になった場合は？
新たな技能を養成する教育機関ができて、そこを卒業した人材を採用する。
# アメリカの人事制度が流入して、↑なシステムがガタついている話はあるようだけど。
Re: (スコア:0)
現役を退いたコンピュータ・プログラマが、教育界に入って後継者を育てる。
OECDからも「日本の教員は、社会人を経験した人が少ない」という指摘がされています。
だから、海外の大学で開設された講座を、日本に直輸入するみたいな話ばかりになってる。
戦前の頃はよかったのだろうけれど・・
Re: (スコア:0)
それだったら、教員免許持っていても、数年会社勤めしないと教員になれないようにすればいいよ。
会社人 (スコア:0)
会社勤め＝社会人、ってのも何か歪んでると思うんだ。
Re: (スコア:0)
学校と企業なんてシステムとしてそんな違うものじゃないだろ。
一般企業で一般社員として数年（或は数十年）働いても、それだけだと別のよくない常識が身につくだけじゃないかな。
そういや前に民間人校長が不祥事起こしまくってた気がするけど、あれその後どうなったの？
Re: (スコア:0)
まさに。大学が欲しいのはスペシャリストなんだけど、企業がよこすのはジェネラリストだったりするという。
ジェネラリストだったら大学内にも沢山いますから、わざわざ学外から採用しないよね。
日本では、社会人を長くやっていればスペシャリストになるなんて、嘘っぱち。
「その企業に特化したスペシャリスト」だから、そこの企業外では通用しないスペシャル人材になってる。
Re: (スコア:0)
長々と書いてるけど、要は欧州には身分制度が残っていて落伍者に慈悲はないってことでしょ。
Re: (スコア:0)
学歴以外の基準で採用したら、それこそが差別になりますよ。
たとえば若くて血筋がいいから…とストレートに言えませんから、「ポテンシャルが高い」と表現するでしょうね。
Re: (スコア:0)
学歴差別も職務要件と無関係な場合は問題になるんですけどね。
ビラ配りとかでは一切の学歴要件を求める必然性がないわけで。
Re: (スコア:0)
当然の話をしているが、しかし元コメはそういう無関係な場合ではない。
こういうのを、レスすること自体が目的になっていて中身が無いという、クソレス。
Re: (スコア:0)
カルロス・ゴーンの経歴なんかフランスの典型的なエリート街道だよね
それで強欲に溺れて身を滅ぼすと。
いや、逃げ続けているから滅んでないか。
Re: (スコア:0)
途上国からの貧乏移民で、父親は刑務所を出ている、それでも本人がグランゼコールを卒業できる力があれば世界企業の幹部になれる。
これがチャレンジ可能な社会であって、どこが身分制度なんだ？
Re: (スコア:0)
そのグランゼコールを出てるかどうか(未成年時の人生)で、その後の扱いが全く違うことが身分制度以外の何物でもないってことでしょ。
身分制度は出生で振り分けることじゃないよ。
Re: (スコア:0)
グランゼコール出身者が特権階級になってるのは当のフランスでも問題にはなってるな。
一応、現在では出自に関係なく門戸が開かれてることにはなってるが巨額の教育費が掛かるので富豪の子女ばかりだし、
例外が１人いたところで「チャレンジ可能」とは到底言えない。
Re: (スコア:0)
社会人になってから大学に入りなおしてもいいんやで
有資格者と無資格者で扱いを変えることを、身分制度とは言わないよ
フランスは職人の地位が高い国だから、料理人、ファッションデザイナー、チーズ熟成士でも目指せばいい
「グランセコール出なければ人生アウト」とか、日本の受験戦争に洗脳されているやん
Re: (スコア:0)
まぁ、グランゼコールも職業訓練校だし。あの国では大卒の地位は低い。
その道の専門家でなければトップに立つ資格もないってのは素人経営者だらけの日本から見ると羨ましい。
Re: (スコア:0)
チーズなり、家具なり、靴なり、それら職人仕事の価値を認めて高い金を払うカルチャーありきの話だよね。
そういった「ひとの仕事の価値・できばえが分かる」スキルこそが、教養。
# だからこそ貴族・富裕層らは、芸術のパトロンになるという。
Re: (スコア:0)
それって、まるで新卒学生がマイスター制の職人の世界に入っていくみたい
人口増・経済成長がとっくの昔に終わって落ち着いちゃった社会ではそれも良いだろうが、ちょっと退屈に思える
今の日本で言えば、設計開発の一次外注の会社や大手メーカーが設計部門を分社化して作った子会社の社員が一つの専門分野を極めるというスタイルに近い
日本のかつての終身雇用だと、設計開発が本務の人間でも本人の好みなど関係なく品質管理だとか生産ラインの業務を経験させて、そこそこの専門性は持っているゼネラリストを育てることが出来たんだけどね
環境・立場が人を作る側面もあるということを知っていて人事の人間はちゃんと先を見て異動を決めてたんだよ（まあ本当はテキトーかもしれんが）
ちゃっと専門を外れたぐらいで潰れていく奴もいるかもしれないが、高度経済成長時代なら代えの社員はいくらでもいたわけだし
Re: (スコア:0)
従業員に、そういった品質管理や生産ライン業務を教えたければ、「もう一度大学に行ってきて」となるんです。
それを社内で教えるから、スキル体系がタコツボ化されていって、世間標準とはズレたノウハウが代々継承される。
社員のスキルセットが過度に自社最適化された結果、徐々に転職能力が奪われていき、社畜になるわけ。