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まずくは有りませんね。誤解の仕方が誤解する人の資質の低さに依存しているのだから。 別にだましているわけでもないのだから、責任は誤解するほうにありますね。
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
だったらみんなで (スコア:0)
「リンクを禁止しているサイトからのリンクをお断り」
ってのはどうよ。
Re:だったらみんなで (スコア:0)
どんな理由をくっつけたとしても「リンク制限」の文言を掲載するのは、畜生道に落ちる卑しい行為に見えます。
Webの文化ってなんだ? (スコア:0)
>Webの文化を殺しかねないとても嫌らしいことなわけで
マジレスするけど、
それってあなたの「エゴ」でしょ。
文化とかご大層な言葉を使ってるけど、
結局自分の考えを押し付けてるだけじゃん。
元々インターネットは研究用のネットワークだったんだし、
閉じられた空間で使われることを前提に作られてるシステム。
(SMTPなんてその代表例だし)
そのシステムを拡大解釈して外に持ち出しただけなのに、
それをご大層な「文化」だなん
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:1)
文化とは「広まるもの」です。
さて「リンク禁止のコンテンツ」と「リンク自由のコンテンツ」、
どちらも同様の内容であるとすればどちらがより広まると思いますか?
(文化という言葉がおおげさで嫌なら別の語で置き換えてね。
俺は文化という言葉を模倣子程度の意味でとらえてるけど)
> その懐の広さがネットの良いところだと思うけど。
ネットの懐が広いなら、批判も許容すべきなのでは?
それともご自分の発言は批判ではないと思ってる?
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:0)
>どちらも同様の内容であるとすればどちらがより広まると思いますか?
当然、両方ある方です。それを二者択一にした質問自体が間違いではないですか?
>ネットの懐が広いなら、批判も許容すべきなのでは?
ええ、許容すべきでしょう。
誰が批判を許容すべきでないと言いましたか?
>それともご自分の発言は
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:1)
> >どちらも同様の内容であるとすればどちらがより広まると思いますか?
> 当然、両方ある方です。
なんで?当然、などと付けられる程それは明白なの?
俺は同じ内容で「全てリンク禁止のコンテンツ」
「リンク自由とリンク禁止が混在するコンテンツ」
「全てリンク自由のコンテンツ」
ならば「全てリンク自由のコンテンツ」がより広まると思うけど。
あなたが気にしているのは文化云々ではなくて、単に
「リンク禁止ができないと困るコンテンツもあるんじゃないか?」
ということのように思うが、
リン
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:0)
>「リンク自由とリンク禁止が混在するコンテンツ」
>「全てリンク自由のコンテンツ」
>ならば「全てリンク自由のコンテンツ」がより広まると思うけど。
禁止したい事が何の理由も無く解除すると言う前提で成り立つわけ無いでしょう。
何の根拠も無く自分の都合の良いほうへ変わることが無いのだからそんな条件設定は無意味でしょう。
>あなたが気にしているのは文化云々ではなくて、単に
>「リンク禁止ができないと困るコンテンツもあるんじゃないか?」
ということのように思うが、
どちらでも良いですよ。
その意
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:1)
という認識なのね。
俺は「批判させない権利などない」「/.J の投稿制限は検閲にはあたらない」
という認識。
> もしかして回避手段があるから「させない」が成り立たないと言う意見でしょうか?
回避手段を使う場合/使わない場合について、
Web の利用者からのコストとメリットを評価した上での判断であれば、
「リンク禁止の権利をつくる」という結論でもよいでしょう。
Web の利用者というのは、コンテンツ作成者も当然含むってことで。
> 自分が思わないもの、理解できないもの存在を容認できない文化の世界はかなり問題です。
理解できないから容認しない、というのではないよ。
誰にも影響をあたえないなら容認するけどさ、
「リンク禁止」ってのはあきらかに他人に対して、
それも非常に多くの人間に対して影響をあたえるだろう。
そういうものの判断をサイトに決めさせてよいの?
もし「このサイトだけは」という俺ルールなら影響が少ないと考えているなら、
Web 上に他サイトにまで影響をあたえるような俺ルールが
蔓延することによるメリットとデメリットを考えて欲しい。
> MLのようにさらに制限がきつい例を提示して何が言いたいのでしょうか?
制限があることと、言論の自由がないこと=検閲があることは別ではないの?
ということ。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:0)
>という認識なのね。
先ずはっきりさせますが、「検閲」を持ち出したのはmishimaさんですね。ここ覚えておくように。
>俺は「批判させない権利などない」「/.J の投稿制限は検閲にはあたらない」
という認識。
前記通り、それはあなたの解釈でしかないし、かつ前の発言で言ったとおりあなたがどう思っているかは重要では有りません。
他人が作り維持管理しているサイトの話です。
あなたの思いはmishimaさんの配下に影響する話です。
>> も
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:1)
あと、「自由」と「権利」という言葉の違いについても。
#白状しますと、前に書いた「リンクを自由にする権利」は間違いで、
#「リンクを自由にする自由」が正しいです。ごめん。
まず、リンクそのものを制限する法は今は存在しない(法的にリンクは自由)。
あらかじめ言っておくと、リンク禁止と明言しなくても画像の
直リンクなどは著作権によって制限され得る。これは「言論の自由がある
から誹謗中傷を自由にしてよい」という訳ではないのと同じ理屈で、
個人の権利/自由に対し、行政が直接制限を課すことはできないが、
個人の権利/自由が別の個人の権利/自由を侵害する場合には、
どちらかに制限が課されることになる。それは司法の判断になる。
> 先ずはっきりさせますが、「検閲」を持ち出したのはmishimaさんですね。ここ覚えておくように。
えーと、ではあなたのおっしゃるところの「言論の自由を制限」というのは
何を言っているの?
ふつう「言論の自由=検閲の禁止」なんだけど…
> 自分の財産をどう分配するかは財産を持っている人の裁量権の中で行う
> ことです。たとえば、AからBへ寄付が行われた状況をみて、Cが自分も
> もらえたら良いと考えてCが「寄付がもらえないのから悪影響を受け
> た」といっても間抜けなだけでしょう。
そのとおり。
でも、B さんのコンテンツに含まれているリンクは B さんのもの(の一部)であって、
A さんのものではない。そこが間違い。
そのうえ、B さんも A さんも、そのリンクそのものについては
権利を主張することができない。
(住所や電話番号には著作権は適用できない)
> では、mishimaさんがリンク禁止をしている人がなぜそれを行っているのか?
> リンク禁止をしないとなぜ問題なのか? リンクを禁止しないとどんなコストがかかるかを答えてください。
#本来俺が答える内容ではないと思うが
- リンク禁止しないと、コンテンツ製作者の意図しない方法での
コンテンツ参照が起きる可能性がある
- リンク禁止をしなくても同じことを実現することはできる
(サーバ設定でも、Flash化でも、CGI 化でもどれでも)が、
その場合コンテンツにしくみを組み込む必要があり、
作成者側にコストがかかる(でもサーバ設定なんて発生する費用は
わずかなんだけどねぇ)
> メリットに比べとデメリットはかなり少ないですね。
あなたが URL を書く場合、事前に全てのチェックが必要で、
そのチェックは継続的におこなう必要があるわけですよ?
基本的にリンク自由だけど、あるページについては「このページだけ
禁止しています」と小さな文字で書いてあるかもしれない。
他人のリンクページに書いてある URL だからといって安心はできない。
URL をコピーして自分のページに載せたら「この人には許可したけど
あなたには許可していない」と言われるかも。
コンテンツ作成者の気分次第で、昨日まで OK だった URL でも、今日はダメかもしれない。
検索エンジンは事実上運営できなくなる。
…で、このデメリットは世の中にほんの少しだけいる
「コンテンツ製作者が費用/時間をちょっとだけけちりたい」という
人達にとってのメリットよりもかなり少ないと?
> つまり、蔓延すると言う状況になったらそれは多くの人がそれを望んだ場合に発生するわけです。
それが引き起こす結果にみんなが気づいているわけじゃないよ。
俺ルールを作った人は、「全員が俺ルールを作ったらどうなるか」
を必ずきちんと考えたわけじゃない。
しかし、「みんなが考えてるわけではない部分」を利用して
自分達(だけ)の利益を得ようとする人達(いわゆる権利ゴロ)も
出てくる可能性があるわけで。
#だからこそ啓蒙活動が必要でしょう。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:0)
>あと、「自由」と「権利」という言葉の違いについても。
まず、この議論では法律はあまり重要でないでしょう。「Webの文化ってなんだ?」という所から出ているわけですし。
法律で単純にリンクと言う事象に限定しての禁止ができないと言うのは、争いようがないのと既に分かっている事です。
もし、法律でOKならOKと言うのが文化を語る上で正当な理屈と言うならばかなりきていますね。
少なくともこの件はハッキリしましょう。文化論、法律論、単なる啓蒙、etc何がしたいの? 貴方の意見は
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:1)
> 単なる啓蒙、etc何がしたいの? 貴方の意見は状況によって勝手な
> 都合でそこのところを摺り替えと誤魔化しを行っているように見えますよ。
- リンク禁止とリンク自由ならば明らかにリンク自由の方が文化が発展するだろう
- リンク自由とリンク一部禁止では、俺はリンク自由の方が
発展すると思っているので、そのように主張しているし、
一部であってもリンク禁止については批判させてもらうつもり。
- リンクを禁止する法的根拠はない。批判を禁止する権利もない。
そう明言しないと誤解する人もいるので。
もちろん、リンクや批判の結果、発生した損害には責任が生じる
ことはある。それはリンクや批判そのものを禁止するのとは別。
- Web 上で権利を過剰にふりかざすのは望ましくない、可能な限り
自由であるべきだと俺は思っている。
「…を禁止する権利」はもちろん自由の中には含まれない。
逆に俺からは、「あなたの理屈ではあなたは正しいが、現実とずれた理屈」
「むやみに煽りっぽいなぁ」と見える。
#425960 で「時代が変われば考え方も変わる。」とある。
リンクや批判が自由なのは変わってもらっちゃ困る
(変わっていい所と変わってはいけない所がある)ので
「今のところ法律的には制限できない」
「そういう法律ができないように批判を繰り返す」という話をしたのが
法律の話が出た発端。
なにせ、批判したい時、批判先にリンク張れないと困るでしょ。
俺があなたに説明して欲しいのは
なぜリンク禁止を一部含む方がリンク自由より文化を育てるか。
なぜ既存の法律によるリンクの張り方への制限だけでは不十分なのか。
なぜコンテンツ製作者側にコストを負担させるよりリンク禁止のほうがよいのか。
「自分でそう考えているだけ、裏付けはない」でもいいよ。
ご回答をぜひお願い。
> コンテンツに手を加えると言うAは実力行使ができますね。
じゃあ、リンク禁止なんてことは言わずにそうすれいいだけでは?
> どちらにしろ、間違いなくAが
> (中略)
> また、リンクする方が普通の確認を怠らなければ簡単に気付く事です。
そんな意見、初めて聞いたよ。どんな人達の間で合意がとれてる?
過去のいずれかの時点で「常識」だと判断されたことがある?
以降、あなたの「勝手な思い込み」がいくつも見られる。
> 作者のお願いを無視する方が作者にコストを強いると言う道徳的に間違った行動についての見解は?
いつ一般的になったんだそんな道徳!「お願い」の内容によるでしょー。
> #428160の「誰にも影響をあたえないなら容認するけどさ」との整合性はどうとるの。
過去から存在している Web の文化に対して、今新たに影響を
与えようとしているのは「リンク禁止をうたうコンテンツ」の方でしょー。
いや、「今の時代、リンク自由は常識じゃない!」と言っても
ダメだよ。リンク禁止する権利もまだ常識ではないのだから。
> 当然、私はきっちりチェックを行っていますよ。当然の事でしょう。
それは「あなたが当然だと思っている」だけ。
やってない人は多い。義務もないし常識でもない。
> 事実誤認と勝手な思い込みです。
> まず、勝手にかえた場合は勝手にかえた方の責任です。リンクした方に問題は有りません。
すごい意見!いつそんな「事実」または「合意」がとれたの?
そんな「Web 文化」はいつ成立したの?
> robot.txtが有るの、つまり読ませて使うリンク禁止がwebの標準として存在する事実です。
robot.txt はリンク禁止のための標準じゃないよ…
Web ロボットによる「アクセス」の拒否を明示してるだけだよ…
それに、「(自動生成されるページなどが含まれるので)アクセスしない方がいいよ」
程度の意味で、「アクセスしてはダメ!」という意味じゃないよ…
> はい、少ないですね。事実、多いと言うデータは無いわけです。
「少ない」と判断したのは誰?合意をとれる判断なの?
> データが無い以上作成者・所有者の優先は揺るぎません。
うわ、そんなこと言っちゃうんだ。その根拠は?
> あと、まえの『ありもしない「批判をさせない権利」』についての回答も願いしますね
これってどの質問のことを言っているのかよくわからんのだが、
「(他サイトに)批判をさせない権利」と
「(自サイトに)批判を載せない自由」を混同していないかなぁ?
/.j
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:0)
何度も指摘するように明らかな誤りですね。
#427910で指摘していますが、その理屈はリンク禁止を掲げているページが何の理由も無くリンクOKになったらどうかと言う無茶な理屈でやっているから成り立っているように錯覚しているだけですね。
詳しく説明してあげるね。
#427910>俺は同じ内容で「全てリンク禁止のコンテンツ」
#427910>「リンク自由とリンク禁止が混在するコンテンツ」
#427910>「全てリンク自由のコンテンツ」
#427910>ならば「全てリンク自由のコンテンツ」
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:1)
> 多様性が有るのだから、文化が一番発展するでしょう。
残念、A はリンク禁止なので発展が遅い。
A + B のうち、B の部分だけがよく発展することになる。
B の部分も、A を排除するチェックのために多少発展が遅くなる。
A かどうかのチェックをしなくていい、B だけの方が
かえって発展は早くなるよ。
もちろん、あなたが望むのが発展ではなくて安定であれば、A や、
A + B の方が良いけどね。
無論、早すぎる発展は文化の崩壊を招くかもしれない。
でも、そのためのストッパーは現存の法律で十分じゃないの?
文化が発展するための最低条件として、そのコンテンツの
利用しやすさがあるんだよ。
コンテンツ作成だけが文化の発展じゃない。
> 特に文化の話をしながら「合法だから」なんて言うのはかなり愚かですね。
なぜ?法律は「そのほうが文化の発展を促すから」という理由で
制定されたものが数多くある。
著作権法なんてその最たるものじゃん。
> 通常の禁止警告ぐらいは強制力が無い事に付いての意識合わせはできていると思ったけど。
あなたと俺の間での意識あわせはね。
もし、リンク禁止を掲示する際に強制力がないことに
ついてあなたがコンテンツ利用者との間で合意を取っているなら
別に何も言う気が起きないけどね。
それとも、その程度のことを知らないのは「怠け者の言い訳」ですか?
(意識あわせをしたってことは、みんなが知っている常識じゃないからでしょう?)
そういう「合意を取る」「了解を取る」作業の義務化が
文化の発展速度を遅くすると考えたことはないのかなぁ。
> #はっ! もしかして、禁止の掲示=強制力でなければならないと解釈をしている一族ですか?
はぁ。
どちらかといえば、「禁止の掲示=強制力あり」と思う方が常識ですよ。
控えめに言っても。
「禁止」や「命令」という言葉の意味をもう一度調べてみては?
(国語辞典の意味が絶対だとは言わないけどさぁ)
誤解を招かないような表現に変えるべきなんじゃないの?
> 強制手段による排除か可能であるのに何故にリンク禁止する権利が常識でないのだろう?
「リンク不可能」と「リンク禁止」は別のもの。
前者はそもそもリンクできないもの、
後者はリンク可能だが何らかの理由により禁止されているもの。
コンテンツをリンク不可能にするのは自由だからといって、
リンク禁止できるわけじゃない。
そんな常識があるわけでもない。あなたの理屈の間違い。
っていうか
> 禁止する権利も自由の中です。
もう言ってることむちゃくちゃですよ。
権利ってなんらかの裏づけが必要なんですよ。
なにをその裏づけにしてるの?どんな道徳?どんな法律?
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:0)
>> 多様性が有るのだから、文化が一番発展するでしょう。
>
>残念、A はリンク禁止なので発展が遅い。
>A + B のうち、B の部分だけがよく発展することになる。
>B の部分も、A を排除するチェックのために多少発展が遅くなる。
ああ、効率さえ良ければそれで良いと言う文化か?
戦後の日本がやったような過ちをWEBで繰り返したいらしいですね。
それとも太古の話がしたいのだろう。
>A かどうかのチェックをしなくていい、B だけの方が
>かえって発展は早くなるよ。
まあ、見事に他に対す
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:1)
まったくご理解がないと見える。あなたの書いている事の方が
よほど他人に理解がないし、多くの人を切り捨てているよ。
また、習慣法がやがて法律になる可能性についてもまるで考えが
及ばない(か無視しているかの)ように見える。
「リンクは禁止できない」と何度も説明しているのは将来そういう
法律が制定されることを阻止する意図があるのに。
あなたの理屈は結局、
1)「リンク禁止と書きたいコンテンツ所有者が存在する」
2)「リンク禁止という掲示に強制力があると誤解する利用者が悪い」
3)「法的には強制力ないからいいじゃん」
4)「コンテンツ利用者より作成者に便益(リンク禁止)を図ろうよ、そのほうが文化は発展するよ?」
って内容なんだな。
1) はそのとおり。2) はマズいだろ?
3) は2)が誤解されている現状を見ると、将来的に望ましくない。
4) はコンテンツ作成者も利用者の一人であることを考えると、
「データが少ないから」などという一言で片付けられる問題ではない。
メリットを受けるものがごく少数(リンク禁止を必要とする
コンテンツはほんのわずか、代替案の実現は簡単)であること、
それから今、さまざまな分野で創作の障害となっているのが
強すぎる知的所有権だということを考えると、コンテンツ所有者
側の権利を強くすることが文化の発展を促進するとは(個人的に
は)思えないなぁ。便益の方法としても適当とは思えない。
あとはてきとーに細かい指摘。いや、反論する気もおこらないのもいっぱいあるけど。
Web 上の文化とリンクの話をしているんですよ?それなのに
> 効率やスピードのみを追求するなら真の発展が無い事はここ数年の歴史を振り返っても分かる事ですね。
え?そうだったっけ?
現実の世界と Web の異なるところをまるっきり無視して話をしていない?
> まあ、ここまではっきりと他人を理解し、意識合わせをし、調整し、調和と平和と広く反映する事を拒否するのはすごいですね。
リンク許可を怠ると平和を拒否することになるの?ふーん。
> なのに他人の重要な文化活動による作品を作成者の意見や作品を
> 単にAタグが素早く行う(中略)ためそれを無視して踏みにじって
> 良いとす態度は明らかに文化の発展に対する阻害行為ですね。
世の中にあるコンテンツのほとんどは、リンクされると踏み
にじられちゃうようなセンシティブな作品ではないよ?
また、そもそもリンク自由な世界に作品を公開しておいて、
踏みにじられちゃうのは自己責任って言うんじゃないの?
ふつう、必要なことは著作権法が保護してくれるし。
> 別で良いですよ。強い事と緩い事は当然違いますから。
> (中略)
> きつい制限は良いのに緩い制限がが駄目だと言うのがおかしいと言うのは変わらないのですし。
…強い事と緩い事が違うなら、片方が良くて片方がダメ、でいいじゃん?
しかも「リンク不可能」と「リンク可能だが禁止」って、
どちらが強いとか弱いとかいう話でもないよ?
前者は単なる事実、後者は命令だよ?
> 貴方の一族の理屈でいけばまずリンク可能であれば禁止でないのだから問題無いですね。
今は問題ないね。でも、将来も問題ないとは言えない。
だからこそ今から批判する、と最初から書いているでしょー。
> また、CGIや認証等でページの制作者がその者の自由意志によって
> 強制的に不可能にする事によってリンクを禁止できるといっています。
コンテンツ作成者にできるのはコンテンツへのリンクを不可能にすることであって、
コンテンツへのリンクを禁止することはではない。すり替えをしないでね。
このすり替えがあなたの理屈の中核なんだろうなぁ。
> たとえば貴方の好きな法律で特に民法を勉強してみてはいかが?
すまん。民法に詳しいわけではないので Web のリンクに適用できる
「禁止する権利も自由」という条項があれば教えて欲しいな。
> もし、法律でOKならOKと言うのが文化を語る上で正当な理屈と言うならばかなりきていますね。
文化だからといって法律を無視することはできないので、
法律でOKかどうかは重要でしょー。
また、文化を保護し発展させるための法律が、何を禁止して、何を
許しているのかは文化を語る上で重要だと思いまーす。
> ちなみに、貴方言う『ありもしない「批判をさせない権利」』が
> 間違いと言う事に言及が無いと言う事はそれに同意したと理解して良いですね。
確認してくれてありがとう。同意してないよ。
俺は以前からあなたに「批判をさせない権利
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:0)
>まったくご理解がないと見える。あなたの書いている事の方が
>よほど他人に理解がないし、多くの人を切り捨てているよ。
そう思いたい気持ちもちゃんと理解していますよ。
だから、あなたのような人を相手に話を良く効いていまだに議論を継続しているでしょう。
切り捨てればよいなら無視しますよ。
>また、習慣法がやがて法律になる可能性についてもまるで考えが
>及ばない(か無視しているかの)ように見える。
考えていないのではなくて、文化を考える場合は合法かどうかは関係ないといっているのです
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:0)
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:0)
はいはい
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:1)
あなたの理屈では「法律と文化は関係ない」、
俺の理屈では「法律と文化は関係している」。
そして、俺の言う権利は法的なもののことを言っていて、
あなたの言う権利はなにか違うもののことを言っているので
話がかみ合わないのは当然。
ここはおそらく平行線なのでこれ以上何を言っても無駄。
あとは読者の判断に任せるのみ。
それから、俺の目的の一つは「リンク禁止を批判する」ことで
あって「リンク禁止を禁止する」ことではない(そんな強制力を
持ってないし)。あなたがリンク禁止を掲示することを止めさせる
権利があるわけではない(無論、あなたもご承知のはず)。
その上で、まず俺の言う法的な意味での「批判をさせない権利」
は、法的には存在を主張できない以上、法的な意味で
そんなものはないし強制力もないという結論で同意は取れるね。
さて、一方あなたが主張する「リンクを禁止する権利」について、
どんな根拠で、どんな有効範囲で、どんな有効性があるのかな?
これはまだ一般的に成立している「権利」ではないので、みんな
知らないと思う(それともあなたの周りだけでは成立してる?)。
ちょっと説明して欲しいな。
法律と無関係な権利って、どれくらいの有効範囲/有効性があるのか
興味がありますよ~
> 法律は大概の場合現実に進行していることに対して後追いです。
> 後追いの状態が真になるのは文化が停滞しているときですね。
違う!
たとえば「不正アクセス禁止法」成立以降、ネット上では
「不正侵入自体は問題ではない(被害を与えるのは禁止)」という
文化から「不正侵入そのものが禁止されている」状態へと変化した
(せざるを得なかった)。これは現実の後追いではなく、法律が
明確に文化の発展の方向性を規定した一例。米国の DMCA などは、
特にコンテンツ産業の大企業の思惑を色濃く反映している。
それは「後追い」や「停滞」とは関係なく、
「そのほうが多数のネット利用者の利益につながる(だろう)」
ことを目的にしていることが明白。しかし同時に大きなリスクも
あるわけだ(両方の法律とも、検索すればすぐに賛否両論の議論
に突き当たる)。問題にしているのはそこ。
> 現在自由にリンクできるコンテンツがあるのは単にデータの
> 作成者が自分の意思で公開しているからであって、利用する
> ほうは単に恵んでもらっているだけなのです。
> 恵んでもらっているのに、作者への感謝を忘れて自分は与え
> られて当然の権利があると思っているのは馬鹿でしょう。
すごい考え方。ふつうは「みんなに見てもらうために Web に公開する」
のであって、「みんなから利用されること」を前提にしているよ。
あなたの権利は利用されることを前提としてしか存在しない。
なるほど、知的財産権と財産権を混同しているんだね。
憲法で保障するところの(素朴な)財産権と、
著作権で保護する知的財産権は、ちょっと違うもの。
素朴な意味での財産権は「自分が使っているときに他人はそれを
使えない、他人が使っているとき自分はそれを使えない」という
原理をその根拠に置いている。
一方の知的財産権は、「自分も他人も同時にそれを使える」もの。
素朴な意味では保護される根拠がない。
(だからこそ著作権法という、憲法以外の法律で保護している)
みんなで使えるものを、なぜみんなに使わせないのか。
わざわざ他人の利用を制限するのはどういう理由か。
それは「著者に創作によるインセンティブを発生させ、文化の
発展を促す」ことにある。
著作権の権利と言うのは、人間がはじめから持っている権利では
なくて、創造性のための便益として与えられているもの。
もちろん、著作物を利用させることを前提として考えられており、
だからこそ「権利が有効なのは死後50年まで」といった、一般の
財産権にはない制限がある。
#別の言葉でいえば、財産権は自然権だけど知的財産権は
#そうではないんだってさ。
あとは細かい突っ込み。(めんどくさいから全部じゃないけど)
> おお、WEBは現実じゃないと言い切っていますよ。
じゃぁ言い方を変えよう。
「物理世界とWebの世界の違いを無視して話を進めようとしていますね」
> 身勝手な怠慢行為は人間関係破壊の第一歩ですよ。
身勝手なルール作成は人間関係破壊の第一歩ですよ。
> いつから「世の中にあるコンテンツ」の話が始まったの。
ではあなたは何に基づいて話をしていたの?
未来を予測するにしても、現状からはじめるのがふ
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:0)
>あなたの理屈では「法律と文化は関係ない」、
>俺の理屈では「法律と文化は関係している」。
関係と言う漠然としたものに置き換えて誤魔化そうとしていますが無駄です。
mishima の意見は法律でどう規定されれているかによって文化か決まると言う理屈ですね。
当然私は法律により規制されたりする事が有るとか、法律は後追いになる等「関係」については存在している事は何度も認めているわけです。
読解力が無く自分が何をいったかがも分からない人でない限り、こんどもミスリードを狙っているとしか考えられませんね。
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:1)
> > あって「リンク禁止を禁止する」ことではない(そんな強制力を
> > 持ってないし)。あなたがリンク禁止を掲示することを止めさせる
> > 権利があるわけではない。
> だから、前にいったように私のページ向けてリンクしてみろよ。
> 出来ないでしょう。私が行っている権利の強制力が有効に機能している証拠ですね。
…もうあなたが何を言ってるのかよくわからなくなってきました。
「URL を教えない。だからリンクできないだろう。これは
権利の強制力だ!」って意味なの?
#いらん心配かも知れんけど、
#あなたの用法での「権利」という言葉は、誤解を招くので
#あんまり他の人との間で使わないほうがいいよ…
たぶん、あなたが俺に言いたいのは「リンク禁止と掲示するのは
自由じゃないか!」ってことだと思う。
もちろん自由だよ?でも(いわゆるリンク自由論者からすると)
文化の発展という視点で望ましくない。
あなたがご自分のページに「リンク禁止」と書くのを俺は
止められないが、次のように批判はできる。
「『リンク禁止』は誤解を招く表現なのでやめるべきだ。
『以下の理由によりこのページへのリンクは推奨しません。…』
程度の表現にすべき」
一応、この一連のコメントを読んじゃった人のために
情報源となりそうなリンクを張っておく。
AC さんのいうとおり、俺は法律に詳しいわけではないので
もっとちゃんとした情報源をあげておくべきでしょう。
法と文化の関係はこの本が詳しいよ。 [hosei.ac.jp]
著者のレッシグ先生はちゃんとした法学者なので俺よりは信頼できるね。 [cnet.com]
そして関連する活動。 [creativecommons.jp]
あとは、てきとーに。
> それに、使える状態で酬いを受ける権利が有る事は
> 使わせない権利の行使を規制する理屈には全くなって
> いない事に気付けないようですし。
「誰にも」使わせない場合はあなたの言うとおり。
たった一人に対してでも使わせた場合、その人が
(あなたから許可を受けていない)他の人に
コンテンツをコピーし、譲渡する可能性があるね。
それを禁止しているのが著作権。
もし、禁止するより利用させたほうが著作権法の目的にかなって
いれば、それを根拠に著作権の範囲は制限されることになる。
んで、私的利用による複製などは許されているわけ。
あなたのページは CGI や JavaScript によって制限して
いるんだったっけ?ひょっとすると、あなたのように
利用者のことを考えないコンテンツ作成者が増えた場合、部分的に
コンテンツの複製や譲渡を認める法律ができないとも限らないね。
> >> おお、WEBは現実じゃないと言い切っていますよ。
> >じゃぁ言い方を変えよう。
> はい、間違いを認めたね。
はい、俺の書き方は誤解を招く書き方だったなぁ、と反省して
おります。
ごめんなさい。
さて、俺が本当に言いたかったのはむしろ次のほうなんだけど
> >Web 上の文化とリンクの話をしているんですよ?それなのに
> >> 効率やスピードのみを追求するなら真の発展が無い事はここ
> >> 数年の歴史を振り返っても分かる事ですね。
> >「物理世界とWebの世界の違いを無視して話を進めようとしていますね」
こちらにも反論よろしくおねがいいたします。
> >> >しかも「リンク不可能」と「リンク可能だが禁止」って、
> >> >前者は単なる事実、後者は命令だよ?
> >> 命令と思い込む馬鹿がいるだけでしょう。誰とは言わないが...
> >それは普通に読めば明らかに命令だよ。
> >http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B6%D8%BB%DF&kind=jn
> >> きんし【禁止】
> >>(名)スル
> >>〔古くは「きんじ」とも〕してはいけないと命ずること。
> >あなたの言う馬鹿には国語辞典も入っちゃうのね。
> 記憶力無いようですね。
> 前にちゃんといったでしょう。辞書に載っているのは言葉の解説の一面だと。
あれれ、だからこそ、そのあとに
> > じゃあ、あなたの言うリンクの禁止ってのはどういう意味なのかな?
って書いたんだけど、そのご回答はいただけないのかな?
> >> >すまん。民法に詳しいわけではないので Web のリンクに適用できる
> >> >
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:0)
>> > あって「リンク禁止を禁止する」ことではない(そんな強制力を
>> > 持ってないし)。あなたがリンク禁止を掲示することを止めさせる
>> > 権利があるわけではない。
>> だから、前にいったように私のページ向けてリンクしてみろよ。
>> 出来ないでしょう。私が行っている権利の強制力が有効に機能している証拠ですね。
>
>…もうあなたが何を言ってるのかよくわからなくなってきました。
はい、貴方の理解力が弱いのは前から気付いていましたよ。
しかし
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:1)
> >「URL を教えない。だからリンクできないだろう。これは
> >権利の強制力だ!」って意味なの?
> そんな事はまだ、誰も言っていませんね。
だからこそ「…って意味なの?」と聞いてみたんだけど。
まさか、匿名の書き込みなのに、URL も書かずに
「私のページ向けてリンクしてみろよ。」なんて発言、まともな
コミュニケーションのやり方として存在するとは思わなかった
もので…
いや失礼。
> それ以前に、貴方は尋ねてもいせんね。
そう書かれたということは、尋ねれば教えていただけるもんだと
こちらとしても期待しちゃうね。
それでは、リンクするためにあなたのページの URL を教えてほしいなぁ。
# mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:0)
意味はおまえが提示しただろう? アムネジアmishima君たら...
>URL も書かずに
>「私のページ向けてリンクしてみろよ。」なんて発言
別に隠蔽も禁止を実効的にする一つの強制手段ですから問題ありませんよ。
>コミュニケーションのやり方として存在するとは思わなかった
本当に挑戦する気が有るかどうかわからんのに、制限付きのURLを不特定多数の見る場所に書くのは馬鹿でしょう。
その程度も思いつきませんか?
そうやって自分の事しか考えられないことが、他人とコミュニケーションできず、他人を受け
Re:Webの文化ってなんだ? (スコア:0)
期待ねぇ...
mishimaさんは期待通りか否か?
少なくとも似非法律論に対する正当な指摘には反論できなくなったようだし、『ありもしない「批判をさせない権利」』も完璧に誤りと認めるみたいですね。