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わざわざ常時タンカーを所有する理由は何かと思ったら
仮に尖閣を発火点に日中対立が激化した状況下や、万一戦時下となった状況下では沖縄方面で海自の燃料枯渇が予期される。そうした局面では民間企業による燃料供給はできないから海自は自前のタンカー保有を計画した。
ん？ ホントにそうか。民間船の乗組員を戦地に送り込むのはどうかと思うが、船だけなら徴用というか、レンタルすればいいだけなのでは？
高速双胴フェリーの「ナッチャンWorld [wikipedia.org]」は民間船ながら、「PFI事業契約」によって平時は民間、有事は軍事という棲み分けでコスパの改善を図っているぞ。
他のコメント読むと「必要な時借りる」のはなかなか難しそうだから「いつもは貸す」運用にしたら運用コスト少しぐらい下げられんかしらね
基本的に船を借り上げるときは船員とセットが普通です。で、「ナッチャンWorld」と「はくおう」の2隻ですが、当初は船員をすべて予備自衛官に入れかえる予定でした。しかし民間船の運航資格を持つ予備自衛官をそろえられなかったため民間人の船員が残っていて、有事の際の課題として残っていたと記憶しています。（当時の話なので今は改善されてるかもしれませんが）
長期的には現職自衛官のうちに民間船の資格を取得させて、退職後にPFI事業船の船員として活用するという話になっていたと思いますが、なかなか進んでいないのかもしれません。
> 船だけなら徴用というか、レンタルすればいいだけなのでは？ たぶん「だけ」ってほど簡単じゃなかったので作ったんじゃないですかね？「戦争に使うからちょっと貸して」って言われてもねぇ...
なっちゃん何とかも平時の輸送や災害派遣時の輸送を想定しているのであって、さすがに紛争時にあれで突っ込むことは考えてないと思うんだ。
戦時なら「貸して」じゃなくて「貸せ」と強権発動できそうだし、商船破壊で貿易どころじゃなくなって船余ってそうなので簡単なのではないか。
むしろ平時は商売に使ってる分「貸して」と言いにくいし、自衛隊はお金ないので「いっぱい払うから！」とも言いにくい。
戦後船主：ところで徴用された輸送船を返してほしいのですが政府：あ、アレね。沈められちゃった。ゴメンゴメン！船主：じゃあ契約通り補償金を払ってください政府：いいよ。ハイ。（補償金）…ところで、戦時補償特別措置法っての作ったんだ。 戦時補償金に税金をかける法律だよ。税率は100%。だからこのお金は全額納税してもらうね。船主：ふざけんな！もう二度と軍に協力なんかしねえからな！！！
というわけで、商船界隈では戦時と戦後の政府のやらかしに反感がものすごく強くてごく最近まで「自衛隊になんか協力なんかできるかバーカ！」って風潮だったんですよ
一度やらかすと信頼を回復するまでは長くかかるって話ですね
当時の延納申請書をひもとくと、空襲等の罹災により経営困難に陥る者や、金納も物納もできず僅かに残った資材を担保に延納を申請する者等、戦後の混乱の中で窮境に苦しむ納税者の切実な声が聞こえてきます。
ところで、このような強硬な補償打切りは、終戦直後においては全く予期されていませんでした。戦時補償特別税が新設されたのは昭和21年10月の事でしたが、同年２月時点においても、幣原喜重郎内閣及び大蔵省は、戦時補償を行う方針を明示していたのです。その具体的な方法は、個人・法人への財産税、個人財産増加税、法人戦時利得税を臨時に賦課し、国民財産を再分配するとともに、これを財源として戦時補償債務を支払うというもので、特に当時の蔵相である石橋湛山は、戦時補償の必要性を強調していました。しかし、戦争によって何者も利得を得てはならぬとの意向を持つＧＨＱの強い要請を受け、同年10月18日に戦時補償特別措置法が成立し、10万円以上の財産を所有する個人を対象とした財産税と併せて、戦時補償特別税が新設されるに至りました。
https://www.nta.go.jp/about/organization/ntc/sozei/network/260.htm [nta.go.jp]
この100%税率の話では、しばしばここが端折られるんですよね。なぜ減額や拒否ではなく一旦支給してから召し上げることになったのか、が。
それもこれも負けたからだろ？それに主権回復してから利子付きで返してもいいわけだろ？ なぜそれをしないのかといえば薄情だからだろ？
それはそう。ただこの強い要請とやらに屈し、その上で精算せずにきたことまで前提として批判すべきかなと。
# それだけなのでAC
渡に船で逃げたんだから最低だよね
> 主権回復してから利子付きで返してもいい
さすがにそれは無茶だと思うけど。農地改革で取り上げられた土地も地主に改めて返却すればよかったし財閥も再編成すればよかったと?
徴用船舶乗組員の扱いも酷かったみたいで、現在の乗員組合も非協力的とか何とか
ひどかったってなんだよ赤紙で集めた兵隊と同じ待遇だよ。
海軍将兵の死亡率16％陸軍将兵の死亡率23％徴用船員の死亡率43％
海軍の将兵の倍以上の死亡率だったので「兵隊よりも酷かった」
徴用船員と兵隊全員を比べるのはおかしい気がする。せめて海軍の乗組員と比べるとか？
当時の日本政府て軍の下部組織でしょ
だからといって開戦を回避できたわけでもないでしょ。経済封鎖されてそのままでも詰むしかなかったし。どこまでさかのぼったら敗戦を回避できたか考えていくと、日露戦争で分不相応にも勝ってしまったのが悪いみたいな話がなかったっけ
経済封鎖されてそのまま詰むのと、焼け野原になるまで戦うのと、どっちが得だったんだろうか。相手がいるから、途中の都合のいいところでやめる、っていう選択肢がないのは、子供でも分かってたろうし。
軍事独裁立憲君主制から憲政民主主義国家になれたんだ安い犠牲だよ。
結果論ではあるが、我慢を続けていたら、北満州で油田などが発見できたかもね。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%87%E8%80%85%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%A1%B5 https://ncode.syosetu.com/n9710hr/
その徴用した船を、その船を海で歩かせたことも陸との作業もやったこともない自衛隊員に運用させる？それとも徴用する船を予め決めておいて、定期的に訓練する？そもそも有事には即時対応したいというのもあるのでわ。
企業が子会社に物流部門を持つような感じじゃね?
レンタカー導入じゃなくてタンカーだったか。自衛隊も装備品をリースやレンタカーにしてGDP1%でも2%くらいに相当する装備をそろえる計画かと思ったよ。
じゃ、レンタンカーってことで。
真面目な話、太平洋戦争では民間の輸送船を船員ごと徴用して使ってたので、米軍にガンガン撃沈されて民間人が大勢死んだんだよ。だから有事に民間船は使えない（拒否される）から自分たちで輸送しなきゃいけないのだな。
ただ、これまでは日本の周囲だけ守れればいいからタンカー要らなかった。これからは遠洋にまで行って、そこで作戦行動できるようにする計画ね。
専守防衛で遠洋に行く理由は知らんけど。
尖閣諸島って、中国軍はあの海域にある艦船を弾道ミサイルで狙い撃ちできる能力持ってるんだが。（米露は開発を諦めた技術）そんな海域にタンカーなんかのそのそ送り込んだら一発で撃沈されるね。
戦没した船と海員の資料館http://www.jsu.or.jp/siryo/ [jsu.or.jp]なんかに行くとわかるけど、
太平洋戦争での海軍軍人の死亡率は16％だけど船員の死亡率は43％で割合でいうと軍人より多く死んでるんですよねそれもあって「自衛隊の輸送には協力しない」ってのが船員業界の方針になってました
船主は前述のとおり戦時補償のチャラで激おこ、船員は軍人よりも危険な目に遭わされて激おこ、上も下もアンチ軍事だったわけなんす
沖縄の学童疎開船も民間の輸送船で、軍艦と違って鈍足。軍艦は蛇行して潜水艦から魚雷で狙われるのを避けていたけど、そんなの鈍足な輸送船ではできない。
あっという間に大勢の子供たちを乗せたまま米軍の潜水艦に撃沈されちゃいましたとさ。
一応日本海軍の艦船も随行していたけど、全くの役立たず。
絵足手まといをアメリカに処分させる作戦だろ？
ドイツのU-BOAT作戦が成功してたらイギリスは負けてたっていうけど、太平洋戦争のアメリカ潜水艦通商破壊作戦が、その大成功した例ですよね。 碌な対潜装備もない相手とかカモ過ぎ。
ドイツのU-BOAT作戦は成功してたんですよ。してたんでイギリスは特注の超巨大爆弾でＵボート基地を直接叩いたんです。 失敗したのは作戦ではなく作戦継続。
本当かどうかでいえば嘘。でも本当のことをやろうとすると売国奴な船舶所有者から前の戦争で返すって言った船が返ってこなかった沈んだら賠償するって言ってたのも嘘だったとか言われるので表向きできないことにしてる。 という燃料投下は冗談でなんかあった時に調整してたら手遅れになりましたを避けたいので初動対応用を確保するってことかと。
売国奴ってことばの意味わかってる？
俺の木に食わない連中って意味だろ。少なくとも鬼畜米英とか言ってた頃からそうだ。
いざという時のために問題なく動かすために訓練が必要だが、訓練のたびに都合よくレンタル出来るのか？出来たとして、それは貸す側の民間企業の負担にならないか？なとど考えると自前で持っておいた方がいいんじゃないの？
直近で訓練じゃないマジモンの軍事活動をしたのは、有志連合に対するインド洋での給油でしょ。日米同盟を前提に考えると、自衛隊の現実的な任務は今後も補給と海賊対策が2本柱になる。原子力を動力に使わない以上、今後もタンカーを主軸に、それを護衛する任務や訓練が多くなるんじゃないかな。
一般に軍艦は空母と潜水艦以外通常動力です。んで原子力空母は結局通常動力艦と艦隊をくんでうごくので結局タンカー的な船は必要です。
潜水艦で原子力を使うのは酸素を消費しない(=浮上しなくていい)というメリットが大きすぎるからだよね
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
「所有する」必要があるか？ (スコア:0)
わざわざ常時タンカーを所有する理由は何かと思ったら
仮に尖閣を発火点に日中対立が激化した状況下や、万一戦時下となった状況下では沖縄方面で海自の燃料枯渇が予期される。そうした局面では民間企業による燃料供給はできないから海自は自前のタンカー保有を計画した。
ん？ ホントにそうか。民間船の乗組員を戦地に送り込むのはどうかと思うが、船だけなら徴用というか、レンタルすればいいだけなのでは？
高速双胴フェリーの「ナッチャンWorld [wikipedia.org]」は民間船ながら、「PFI事業契約」によって平時は民間、有事は軍事という棲み分けでコスパの改善を図っているぞ。
Re:「所有する」必要があるか？ (スコア:2)
他のコメント読むと「必要な時借りる」のはなかなか難しそうだから
「いつもは貸す」運用にしたら運用コスト少しぐらい下げられんかしらね
Re:「所有する」必要があるか？ (スコア:1)
基本的に船を借り上げるときは船員とセットが普通です。
で、「ナッチャンWorld」と「はくおう」の2隻ですが、当初は船員をすべて予備自衛官に入れかえる予定でした。
しかし民間船の運航資格を持つ予備自衛官をそろえられなかったため民間人の船員が残っていて、有事の際の課題として残っていたと記憶しています。（当時の話なので今は改善されてるかもしれませんが）
長期的には現職自衛官のうちに民間船の資格を取得させて、退職後にPFI事業船の船員として活用するという話になっていたと思いますが、なかなか進んでいないのかもしれません。
Re: (スコア:0)
> 船だけなら徴用というか、レンタルすればいいだけなのでは？
たぶん「だけ」ってほど簡単じゃなかったので作ったんじゃないですかね？
「戦争に使うからちょっと貸して」って言われてもねぇ...
Re: (スコア:0)
なっちゃん何とかも平時の輸送や災害派遣時の輸送を想定しているのであって、さすがに紛争時にあれで突っ込むことは考えてないと思うんだ。
Re: (スコア:0)
戦時なら「貸して」じゃなくて「貸せ」と強権発動できそうだし、
商船破壊で貿易どころじゃなくなって船余ってそうなので簡単なのではないか。
むしろ平時は商売に使ってる分「貸して」と言いにくいし、
自衛隊はお金ないので「いっぱい払うから！」とも言いにくい。
Re: (スコア:0)
前の戦争ではそれやって負けたんだが
政府：我が国には600万トンの民間貨物船があります。経済を維持するには最低でも300万トンが必要です
海軍：200万トン徴用します
陸軍：200万トン徴用します
政府：アッー
さらに戦後の話 (スコア:4, 参考になる)
戦後
船主：ところで徴用された輸送船を返してほしいのですが
政府：あ、アレね。沈められちゃった。ゴメンゴメン！
船主：じゃあ契約通り補償金を払ってください
政府：いいよ。ハイ。（補償金）…ところで、戦時補償特別措置法っての作ったんだ。
戦時補償金に税金をかける法律だよ。税率は100%。だからこのお金は全額納税してもらうね。
船主：ふざけんな！もう二度と軍に協力なんかしねえからな！！！
というわけで、商船界隈では戦時と戦後の政府のやらかしに反感がものすごく強くて
ごく最近まで「自衛隊になんか協力なんかできるかバーカ！」って風潮だったんですよ
一度やらかすと信頼を回復するまでは長くかかるって話ですね
Re:さらに戦後の話 (スコア:2)
当時の延納申請書をひもとくと、空襲等の罹災により経営困難に陥る者や、金納も物納もできず僅かに残った資材を担保に延納を申請する者等、戦後の混乱の中で窮境に苦しむ納税者の切実な声が聞こえてきます。
ところで、このような強硬な補償打切りは、終戦直後においては全く予期されていませんでした。戦時補償特別税が新設されたのは昭和21年10月の事でしたが、同年２月時点においても、幣原喜重郎内閣及び大蔵省は、戦時補償を行う方針を明示していたのです。その具体的な方法は、個人・法人への財産税、個人財産増加税、法人戦時利得税を臨時に賦課し、国民財産を再分配するとともに、これを財源として戦時補償債務を支払うというもので、特に当時の蔵相である石橋湛山は、戦時補償の必要性を強調していました。しかし、戦争によって何者も利得を得てはならぬとの意向を持つＧＨＱの強い要請を受け、同年10月18日に戦時補償特別措置法が成立し、10万円以上の財産を所有する個人を対象とした財産税と併せて、戦時補償特別税が新設されるに至りました。
https://www.nta.go.jp/about/organization/ntc/sozei/network/260.htm [nta.go.jp]
この100%税率の話では、しばしばここが端折られるんですよね。なぜ減額や拒否ではなく一旦支給してから召し上げることになったのか、が。
Re: (スコア:0)
それもこれも負けたからだろ？それに主権回復してから利子付きで返してもいいわけだろ？ なぜそれをしないのかといえば薄情だからだろ？
Re: (スコア:0)
それはそう。ただこの強い要請とやらに屈し、その上で精算せずにきたことまで前提として批判すべきかなと。
# それだけなのでAC
Re: (スコア:0)
渡に船で逃げたんだから最低だよね
Re: (スコア:0)
> 主権回復してから利子付きで返してもいい
さすがにそれは無茶だと思うけど。農地改革で取り上げられた土地も地主に改めて返却すればよかったし財閥も再編成すればよかったと?
Re: (スコア:0)
徴用船舶乗組員の扱いも酷かったみたいで、現在の乗員組合も非協力的とか何とか
Re: (スコア:0)
ひどかったってなんだよ赤紙で集めた兵隊と同じ待遇だよ。
Re: (スコア:0)
ひどかったってなんだよ赤紙で集めた兵隊と同じ待遇だよ。
海軍将兵の死亡率16％
陸軍将兵の死亡率23％
徴用船員の死亡率43％
海軍の将兵の倍以上の死亡率だったので「兵隊よりも酷かった」
Re: (スコア:0)
徴用船員と兵隊全員を比べるのはおかしい気がする。せめて海軍の乗組員と比べるとか？
Re: (スコア:0)
当時の日本政府て軍の下部組織でしょ
Re: (スコア:0)
だからあの戦争はミッドウェーで勝ち、ガダルカナルで勝ち、マリアナで勝ち、台湾沖で勝ち、奇跡の大逆転でハワイを占領してカリフォルニアに上陸したとしても
自動的に国内経済が崩壊して日本の負け、ということが開戦前から「日本の政府機関による」「計算で」分かっていたの
Re: (スコア:0)
だからといって開戦を回避できたわけでもないでしょ。経済封鎖されてそのままでも詰むしかなかったし。どこまでさかのぼったら敗戦を回避できたか考えていくと、日露戦争で分不相応にも勝ってしまったのが悪いみたいな話がなかったっけ
Re: (スコア:0)
経済封鎖されてそのまま詰むのと、焼け野原になるまで戦うのと、どっちが得だったんだろうか。
相手がいるから、途中の都合のいいところでやめる、っていう選択肢がないのは、子供でも分かってたろうし。
Re: (スコア:0)
軍事独裁立憲君主制から憲政民主主義国家になれたんだ安い犠牲だよ。
Re: (スコア:0)
結果論ではあるが、我慢を続けていたら、北満州で油田などが発見できたかもね。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%87%E8%80%85%E3%81%AE%E6%88%A6%E5%A1%B5 https://ncode.syosetu.com/n9710hr/
Re: (スコア:0)
その徴用した船を、その船を海で歩かせたことも陸との作業もやったこともない自衛隊員に運用させる？
それとも徴用する船を予め決めておいて、定期的に訓練する？
そもそも有事には即時対応したいというのもあるのでわ。
Re: (スコア:0)
企業が子会社に物流部門を持つような感じじゃね?
Re: (スコア:0)
レンタカー導入じゃなくてタンカーだったか。
自衛隊も装備品をリースやレンタカーにしてGDP1%でも2%くらいに相当する装備をそろえる計画かと思ったよ。
じゃ、レンタンカーってことで。
真面目な話、太平洋戦争では民間の輸送船を船員ごと徴用して使ってたので、米軍にガンガン撃沈されて民間人が大勢死んだんだよ。
だから有事に民間船は使えない（拒否される）から自分たちで輸送しなきゃいけないのだな。
ただ、これまでは日本の周囲だけ守れればいいからタンカー要らなかった。
これからは遠洋にまで行って、そこで作戦行動できるようにする計画ね。
専守防衛で遠洋に行く理由は知らんけど。
尖閣諸島って、中国軍はあの海域にある艦船を弾道ミサイルで狙い撃ちできる能力持ってるんだが。
（米露は開発を諦めた技術）
そんな海域にタンカーなんかのそのそ送り込んだら一発で撃沈されるね。
上も下も軍が嫌い (スコア:4, 参考になる)
真面目な話、太平洋戦争では民間の輸送船を船員ごと徴用して使ってたので、米軍にガンガン撃沈されて民間人が大勢死んだんだよ。
だから有事に民間船は使えない（拒否される）から自分たちで輸送しなきゃいけないのだな。
戦没した船と海員の資料館
http://www.jsu.or.jp/siryo/ [jsu.or.jp]
なんかに行くとわかるけど、
太平洋戦争での海軍軍人の死亡率は16％だけど船員の死亡率は43％で割合でいうと軍人より多く死んでるんですよね
それもあって「自衛隊の輸送には協力しない」ってのが船員業界の方針になってました
船主は前述のとおり戦時補償のチャラで激おこ、船員は軍人よりも危険な目に遭わされて激おこ、上も下もアンチ軍事だったわけなんす
Re: (スコア:0)
沖縄の学童疎開船も民間の輸送船で、軍艦と違って鈍足。
軍艦は蛇行して潜水艦から魚雷で狙われるのを避けていたけど、そんなの鈍足な輸送船ではできない。
あっという間に大勢の子供たちを乗せたまま米軍の潜水艦に撃沈されちゃいましたとさ。
一応日本海軍の艦船も随行していたけど、全くの役立たず。
Re: (スコア:0)
絵足手まといをアメリカに処分させる作戦だろ？
Re: (スコア:0)
ドイツのU-BOAT作戦が成功してたらイギリスは負けてたっていうけど、
太平洋戦争のアメリカ潜水艦通商破壊作戦が、その大成功した例ですよね。
碌な対潜装備もない相手とかカモ過ぎ。
Re: (スコア:0)
ドイツのU-BOAT作戦は成功してたんですよ。してたんでイギリスは特注の超巨大爆弾でＵボート基地を直接叩いたんです。 失敗したのは作戦ではなく作戦継続。
Re: (スコア:0)
本当かどうかでいえば嘘。でも本当のことをやろうとすると売国奴な船舶所有者から前の戦争で返すって言った船が返ってこなかった沈んだら賠償するって言ってたのも嘘だったとか言われるので表向きできないことにしてる。 という燃料投下は冗談でなんかあった時に調整してたら手遅れになりましたを避けたいので初動対応用を確保するってことかと。
Re: (スコア:0)
売国奴ってことばの意味わかってる？
Re: (スコア:0)
俺の木に食わない連中って意味だろ。少なくとも鬼畜米英とか言ってた頃からそうだ。
Re: (スコア:0)
いざという時のために問題なく動かすために訓練が必要だが、訓練のたびに都合よくレンタル出来るのか？
出来たとして、それは貸す側の民間企業の負担にならないか？
なとど考えると自前で持っておいた方がいいんじゃないの？
Re: (スコア:0)
直近で訓練じゃないマジモンの軍事活動をしたのは、有志連合に対するインド洋での給油でしょ。日米同盟を前提に考えると、自衛隊の現実的な任務は今後も補給と海賊対策が2本柱になる。原子力を動力に使わない以上、今後もタンカーを主軸に、それを護衛する任務や訓練が多くなるんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
一般に軍艦は空母と潜水艦以外通常動力です。んで原子力空母は結局通常動力艦と艦隊をくんでうごくので結局タンカー的な船は必要です。
Re: (スコア:0)
潜水艦で原子力を使うのは酸素を消費しない(=浮上しなくていい)というメリットが大きすぎるからだよね