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福沢諭吉は、このリバティを訳するときに、その当時は、一般の人が使用していなかった仏教用語の自由という言葉にしたとされている。
仏教用語由来の、でも仏教用語ではない、さらに訳語でもない「自由」なる語が存在していた … (A)
> 事実と言い切られるソースを教えていただけないでしょうか私が事実、と言ったのは、次のことです。仏教用語由来の、でも仏教用語ではない、さらに訳語でもない「自由」なる語が存在していた … (A)
(B)、(C)および(D)より、(A)が証明されます。以上、証明終わり。
とすると、「わがまま」の意味を含まない仏教用語の「自由」と、「わがまま」の意味を含む元々の「自由」は、完全には一致しない、と結論付けられます(C)。
「わがまま」の意味を含まない仏教用語の「自由」と、「わがまま」の意味を含む元々の「自由」は、完全には一致しない、と結論付けられます(C)。
仏教用語の「自由」は「わがまま」という意味を(あまり)含んでいなかった …(C')
元々の「自由」は仏教由来ですが、仏教用語の「自由」が当時そのまま一般に通用していたわけではないでしょう。つまり、『仏教用語の「自由」』と私の言う『元々の「自由」』は別物でもいいってことです。
逆に、ああ言う注釈が必要だったのは何故なのか、考えてみてはいかがでしょうか？また、通用していなかったとして、ああ言う注釈が必要だったのは何故でしょう？
しかし、存在していたのは単なる事実です。
事実と言い切られるソースを教えていただけないでしょうか。
これの答、どうなりました？
福沢翁の言葉からではどちらとも解釈できますよね。
私は我欲あるところに自由（仏教用語の方）なし、と田舎の寺の住職に教わったのですが…。
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
本当に「順当」なの？ (スコア:0, フレームのもと)
俺、最近Engadget Japanese [engadget.com]の方がはるかにいいと思う。Engadgetでカバーできないネタは2ch。
2001年の正式オープンの記事をあらためてみてみたが：
>スラッシュドット・ジャパン(Slashdot Japan)では、米国Slashdotと同様に
>できる限りの自由な議論と報道の場を与えることを目標としており、誰もが自由に
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1, 参考になる)
せいぜい無料アカウントを取る程度のことしか求められないんだから。
150年前、英語を日本語に翻訳しようとしたとき、日本語には「自由」という言葉がまだなかったため、
Freedomは最も近い言葉として「わがまま」と翻訳されたそうです。
あなたは自由という言葉の意味を理解していないのですか。
「自由」と「わがまま」は意味が違うことぐらい判るでしょう。
150年前のレベルで止まっているのはやめた方がいいですよ。
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
その頃の「自由」は、当然西洋思想の影響を受けておらず、
「わがまま」という意味を強く持っていた、
というのが広く言われている説だと思います。
福沢翁辺りは、「自由」という訳語の使用に慎重だったようです。
というわけで、訳語としての「自由」と「わがまま」を混同するような人が今でも居るわけです。
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
現在にまで混乱を残すほど、そんなによく使われる語だったんでしょうかねぇ。
仏教用語の「自由」は自分でも気付かない本来の自分の生きる意味、というような言葉ではなかったでしょうか。
私は我欲あるところに自由（仏教用語の方）なし、と田舎の寺の住職に教わったのですが…。
宗派によって違うのかな？
どちらにしても、わがままを良いことだと勘違いするってのはよくわからんです。
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
知りたいと思ったら、少しは自分で調べてみようよ。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/t-shinya/yowa58.html [kyoto-inet.or.jp]
> よくわからんです。
元々の「自由」に「わがまま」が強く含まれてて、
訳語の「自由」にはそれはあまり含まれてなかった。
訳語の「自由」が称揚されているのを
元々の「自由」が称揚されているのと勘違いする人が居る。
そんなに不思議な話でしょうか？
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
そこだけ切り出されてしまうと、私の疑問とは違う意味になってしまうのですが。
それで調べていないと言われてしまっては残念です。
私が疑問を呈したのは、仏教用語の「自由」が、それほど一般的であったのかという事と、
仏教用語の「自由」が、当時それほど我侭という意味を持っていたのかということです。
訳語の「自由」が一般化した現在では仏教用語の「自由」は完全に死語と化しています。
ご紹介の福沢翁の言葉でもわざわざ仏教用語の「自由」の意味が解説されていますが、
仏教用語の「自由」は、そんなに一般的な語だったのでしょうか。
古典などでも
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
その疑問がおかしいんじゃないですか？
元々の「自由」は仏教由来ですが、仏教用語の「自由」が当時そのまま一般に通用していたわけではないでしょう。つまり、『仏教用語の「自由」』と私の言う『元々の「自由」』は別物でもいいってことです。なぜ一緒で無いといけないかのように考えておられるのでしょうか？
例えば、「娑婆」が仏教由来であることはよく知られていますね。元は、サンスクリット語の「サハー」で、「耐え忍ばなければならない世界」という意味です。しかし現在では、「自由が束縛されている世界に対して、その外の束縛のない自由な世界」という意味もありますね。むしろ、反対の意味で通用しています。
以下、いろいろと考察されているようですが、むしろ、仏教用語の「自由」が一般に膾炙されるまでにどのような変化を辿ったのかを調べるべきでしょう。
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
「自由」なる語が存在していたと仮定するのですか？
その可能性も考えましたが、オッカムの剃刀を適用致しました。
先に書いた投稿の後半、ロジックが崩れないことについての疑問に関して、
仏教用語そのものであったかどうかは何の関係もないからです。
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
> 「自由」なる語が存在していたと仮定するのですか？
仮定ではなく、単なる事実です。福沢翁も仏教用語の意味だけを書いたわけじゃないでしょ。「娑婆」だって、仏教用語の意味だけが通用しているわけではないでしょ。
一般に広く通用していたかどうか、というのは私にもはっきりは判りません。しかし、存在していたのは単なる事実です。むしろ、存在していなかった、と考える方が無理のある仮定と言うものです。オッカムの剃刀を適用するなら、そこに適用すべきです。
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:0)
それをしないなら思い込みのレベルなので、議論するに値しません。
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
かなり調べたのですが見つけられません。
見つけたものはblogなので信憑性も定かでないこちら [hottaworld.com]ぐらいでした。
引用します。
私は、現在では義務教育でも教えられ、広く使われている訳語なのに、
それでも混乱を残すぐらい元の言葉は広く使われていたのかを疑問に思っているんですよ。
何度も書くようで申し訳ないですが。
現代において自由と我侭が同じだなんて、教えてるところ普通ありませんよね。
>一般に広く通用していたかどうか、というのは私にもはっきりは判りません。
わかれば解決なんですけどねぇ。
#相手を黙らせるための議論は疲れるので好みません。
#何か嫌なことでもおありだったのですか？
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
自由については仏教用語であることは既に書きましたし、
有名な話ですから検索すればいくらでも出てきますよ。
それに議論の焦点は150年前の時点での自由という言葉ですから、
初出の時点での意味がわかったところで何の役にも立ちません。
"仏教用語" "自由"で検索するぐらいのことは、
ここにいる人なら誰でもできると思っているのですが。
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
私が事実、と言ったのは、次のことです。まず、「自由」が仏教由来であることは合意済みです(B)。
次に、LADY_ON_THE_LOOFさんは、仏教用語の「自由」には「わがまま」という意味を(あまり)含んでいなかった、と主張していますね(#949611 [srad.jp])。これを正しいとしましょう。
一方、福沢翁は、訳語の「自由」を使用し始めたとき、この訳語の「自由」は、「わがまま」という意味ではない、と注釈 [kyoto-inet.or.jp]しました。これは、その当時通用していた「自由」(これを私は『元々の「自由」』と呼んでいます)に「わがまま」の意味が含まれていたことを意味します。そうでないのなら、わざわざそう注釈する必要がありません。
とすると、「わがまま」の意味を含まない仏教用語の「自由」と、「わがまま」の意味を含む元々の「自由」は、完全には一致しない、と結論付けられます(C)。
一方、訳語の「自由」に元々の「自由」が含んでいるような「わがまま」の意味は(あまり)含まれていないことは、前出の福沢翁の注釈で明らかです。従って、訳語の「自由」と元々の「自由」も完全には一致しない、と結論付けられます(D)。
(B)、(C)および(D)より、(A)が証明されます。以上、証明終わり。
＃ここまで詳細に証明しなくとも、普通の人は解ってくれると思うんですがねえ。
> 現代において自由と我侭が同じだなんて、教えてるところ普通ありませんよね
いいえ。国語辞典を引くことは、学校で習ったでしょ？辞書を引いて [goo.ne.jp]みてごらん。
＃この辞書には「徒然草」の例が載っていますね。
＃「徒然草」と同程度に、元々の「自由」が一般的だった、と言えるかも知れませんね。
> #相手を黙らせるための議論は疲れるので好みません。
反論の余地があるのなら、黙る必要はありません。反論すればいいだけです。
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
で、その「自由」なる語が広く使われていたかどうかは？
私は（4度目ですが）、現在に影響を与えるほど広く使われている自由なる語が、
150年前にあったかどうかを疑問としております。
仏教用語と限定したのは福沢翁が仏教用語から自由という語を選んだといわれているからです。
福沢翁が「仏教用語から自由という語を引いた」ということは、いずれの資料でも触れられていましたので。
もともと仏教用語でなかったとしても、私の疑問に関係はありません。
あなたの主張はそもそも私の疑問とは関係ないところで続いています。
また、その証明は「これを正しいとしましょう。」という仮定を含んでおり、
仮定が正しいとしても、仏教用語の自由という言葉が150年間に変化していないこと、
福沢翁が引いた仏教用語が宗派を問わないものであったことを必要とします。
よって、その論理は事実の証明とはなりえません。
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
>福沢翁が引いた仏教用語が宗派を問わないものであったことを必要とします。
福沢翁が引いた仏教用語
ではなく
当時の仏教用語
ですね。
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
> 150年前にあったかどうかを疑問としております。
当時、徒然草が知られていた程度には、使われていたんじゃないでしょうか。少なくとも、福沢翁が注釈の必要を感じていた程度には通用していたとも言えます。もし、まったく通用していなかったのであれば、ああ言う注釈は不要だったはずです。
逆に、ああ言う注釈が必要だったのは何故なのか、考えてみてはいかがでしょうか？また、通用していなかったとして、ああ言う注釈が必要だったのは何故でしょう？
> よって、その論理は事実の証明とはなりえません。
私が証明した命題と全然違うものを持ってきて、その証明になっていない、と言われても、「はい。そうですけど、何か？」としか言えません。
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
ここの段階では「事実」の意味はまだ同じだったように思うのですが、
に対して(C)が成り立たない可能性を指摘したとたんになぜ命題が違うと仰せになられますか。
というか、私は(C)が成り立たない可能性を指摘しただけで、ここで命題を出しなおしてはおりません。
ここまで(C)が成り立たないと主張していたのは私ではなくあなたですし、
私も(C)が成り立たない可能性があることは最初から無視していませんよ。
私は(C)が成り立たない可能性があるから(A)の証明にならないと申し上げているのであって、
(C)が成り立つとも成り立たないとも改めて申し上げてはおりません。
もしかして別途出した引用を私の主張と混同されました？
あれは「これしか見つけられなかったから、ソースをください」と言うために出したのですし、
そう明記したと思っていたのですが、わかりにくかったでしょうか。
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
ここではあくまで、「わがまま」の意味を含まない仏教用語の「自由」についてのみ論じて、
「わがまま」の意味を含む仏教用語の「自由」は別の命題であるということですね。
でも、それでは、「わがまま」の意味を含まない仏教用語の「自由」とは違う
「自由」という語があることまでしか証明できませんから、
やはり命題(A)は成り立ちませんよ。
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
(C)が成り立たないとは、ではない、ということですね。つまり、仏教用語の「自由」と元々の「自由」は完全に一致する、と言う主張です。これを否定する根拠として、LADY_ON_THE_LOOFが挙げているのは、(C)の前提となっているが仮定に過ぎないから、ということです。つまり、仏教用語の「自由」には「わがまま」という意味が含まれていた(かもしれない)、という主張です。
さて、今までLADY_ON_THE_LOOFも私も(C')を否定してはいません。どこから出てきた主張ですか？そもそも、(C')はLADY_ON_THE_LOOFの主張ですね。合意していたものを突如否定されると、まともな議論にはなりませんね。
> ここまで(C)が成り立たないと主張していたのは私ではなくあなたですし、
はて。そんな主張をした覚えはありませんが。逆の主張ならしていますよ。#949659 [srad.jp]:言っていないことを、言ったと言われても、困ってしまいますね。
ところで、これの答、どうなりました？
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
私は(C')を主張しているのではありません。
あなたが#949790 [srad.jp]において
と言い切ったのに対し、私が#950392 [srad.jp]において、
と伺ったので、この証明が始まったと思ったのですが違いますか？
ソースなしで事実と言い切るからには他の可能性を排除しなくては証明したことになりませんので、
私は(C')の可能性が排除されていないのを指摘しただけです。
(C')に妥当性がないことを明確にしていただけるなら証明は成立しますし、それを邪魔する気もありません。
それに、別に証明という形を取らずとも、この断言のソースを頂ければそれで私は十分です。
しかし、あなたが理由もなく断言したのではないと証明するのは、私の役割ではないでしょう。
また、仏教用語が卑近になった例が他にいくつかあるから、というのが証拠にならないことは
私が指摘するまでもないことだと思います。
これは既に私が#949611 [srad.jp]において
と書いておりますので省略しておりました。
なぜ説明があったか、ということからは、「説明が必要と思われたから」ということまでは明確です。
しかしそれだけでは
「一般に広く知られている語だから」
なのか
「一部の人にしか意味が通じないような語だから」
なのかはわかりません。
前者であれば訳語のみを細かく解説すれば済む事です。
それだけでも読む人は、元の「自由」とは意味が違うのだということを即座に理解できるでしょう。
後者であれば両方の語の解説が必要です。
でないと、「自由」という言葉が広まり始めた時点で、新旧の意味が混じる可能性が高いですからね。
しかし前者の場合でも、福沢翁が書こうと考えた可能性は否定できません。
元の「自由」の意味が曖昧だった場合などは、福沢翁も再確認の必要を感じたでしょう。
結局、どちらとも解釈できます。
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
前にも書いたように、このような長文を読みたがる人が多いとは思えません。
揚げ足取りの議論も、面白いと思う人は少ないでしょう。
反論の余地がある限り反論すればよいとの仰せですが、
もう十分すぎるほどスレッドを汚しています。
場所はどこでも結構ですが、ご指定はございますか？
平日の日中はお相手させていただけませんが…。
----- 傷の治療は傷より痛い -----
Re:本当に「順当」なの？ (スコア:1)
> (C')に妥当性がないことを明確にしていただけるなら証明は成立しますし、それを邪魔する気もありません。
ヘンなことを言うのは止めて下さい。(C')とは、で、これが成り立てば(妥当性があれば)私の証明が成立します。顔を洗って出直しましょう。
しかも、(C')はLADY_ON_THE_LOOFの主張です。#948752 [srad.jp] は、(C')とは違うのだ、と言うなら話は別ですが、その場合、言葉や論理の通じないLADY_ON_THE_LOOFとの議論はあきらめざるを得ません。
> 前者であれば訳語のみを細かく解説すれば済む事です。
> 後者であれば両方の語の解説が必要です。
そういう推定は、普通の人はしませんよ。お父さんやお母さん、(いれば)友達に聞いてごらん。私は面倒見切れません。