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「双方の注意」が必要ですよね。いつ如何なる場所でも。
まったくその通りなんですが，今の自動車って，ドライヴァの意志を， 周囲にインフォームするデバイスを，ほとんど持ってませんよね． おざなりにウインカーとストップランプ，尾灯が義務付けられているだけです． これって，もっとなんとかなりませんかね． 前方から見たら，加速しようとしてるのか減速しようとしてるのかさえ解らない． 譲ってくれる気があるのかないのか，速度はどのくらいなのか，これも解らない． そもそも，“今，走ってますよ”ってことを外部
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※ただしPHPを除く -- あるAdmin
自転車乗りとしては (スコア:1)
あと、急発進できないようなシステムをタクシーにつけるとか、、。
追伸 / Re:自転車乗りとしては (スコア:0)
>自転車乗りとしては (スコア:1)
>後ろから何かが来ていたら、車線側の扉が開かないシステム希望。
>あと、急発進できないようなシステムをタクシーにつけるとか、、。
自動車乗りとしては、そういう場所に容易に近づかないで欲しいです。
停車している自動車の、運転席側の側を走る自転車とは？^^;
# 住宅地の路肩ギリギリに止めてる車ならわかります :)
双方の注意のために (Re:自転車乗りとしては) (スコア:2, 興味深い)
まったくその通りなんですが，今の自動車って，ドライヴァの意志を，
周囲にインフォームするデバイスを，ほとんど持ってませんよね．
おざなりにウインカーとストップランプ，尾灯が義務付けられているだけです．
これって，もっとなんとかなりませんかね．
前方から見たら，加速しようとしてるのか減速しようとしてるのかさえ解らない．
譲ってくれる気があるのかないのか，速度はどのくらいなのか，これも解らない．
そもそも，“今，走ってますよ”ってことを外部
Re:双方の注意のために (Re:自転車乗りとしては) (スコア:1, 興味深い)
さらに言えば、自動車乗りじゃない人が、あまりにも車に対して無知であり、上に列挙されているような情報にすら注意を払わないことにも困ってます。
車がウィンカー出して曲がろうとしても、その先にいる歩行者や自転車は無意識のうちに「歩行者優先だから車が止まる」と思い、車を無視して歩いています。つまり、そもそもウィンカー出そうが何だろうが、実はあまり
Re:双方の注意のために (Re:自転車乗りとしては) (スコア:1)
＃自分の行為に対しての危機意識が低すぎることに、
＃悲しく情けない気分になるなぁ・・・。
＃これじゃあ、少なくとも対人の交通事故は減らないでしょう・・。
>さらに言えば、自動車乗りじゃない人が、あまりにも車に対して
>無知であり、上に列挙されているような情報にすら注意を
>払わないことにも困ってます。
なにが言いたいか、意図がよく分からないんだけど・・・
歩行者への責任転嫁？
それとも、自動車社会に対応した教育を受けてない相手に対しての、
単なる感想や要望？
注意して欲しい、と
---- redbrick
Re:双方の注意のために (Re:自転車乗りとしては) (スコア:0)
>> 歩行者への責任転嫁？
って言い出す人が出てくるかとは思いましたけどね。俺がいつ
>> 運転者が、歩行者の行動予測や車を動かす上での危険予測を十分にできない、ってのを歩行者のせいする場合
なんていうことを書きました？ちゃんと文章読んでますか？
とーーーっても分かりやすい例を挙げて説明すると、両側がギリギリで壁になってる駐車場から車をバックで出すとするでしょ？で、残念ながら壁の向こうを透視する能力はもってないので、ある程度まで車を進めて運転手の席の位置が壁の端に近づかないと、その壁の向こうを歩いている歩行者も見えないわけです。
で、しょうがないからゆっくりとバックを開始しますよ。バックするときには、後ろにむかってバックライトが付きますよ。これは全ての車がそうなっています。だから傍から見ていれば、「あの車は視界の悪いところからバックしているな」というのはわかるわけ。
ところが、そうやって出てくる車の2,30cmを、そのまま車を無視して携帯いじりながら通行する歩行者だのヘッドホン付けてノリノリで走っていく自転車だのってのがいくらでもいるわけですよ。当然、5cm位で停まれる速度でバックしてるからぶつからない(少なくとも俺は今までぶつかったことは無い)けど、それでも怖いし、実際、危険だと思うわけですよ。
でも、免許持ってる人間だったらそういう危険な通行は絶対しないと思うんですよね。だって、車の正面に出るまで自分の姿が運転者から見えないのは明らかだもん。
しかし、こういう場合、運転者から歩行者が見えなくても、歩行者からは自動車の動きは完全に見えてるわけですよ。車体も見えているし、前述のようにバックしているということもわかってるんだから。で、俺は「そういう場合は通過するな」とか言ってるんじゃなくて、「2,30cmでかすめていくような危険な通過はしないでくれ。通過するなら、もうちょっと余裕を持って通って欲しいし、もしそれだけの余裕を持って通るだけの通行幅が無いないなら、車が通過するまで待って欲しい」って言ってるんだけど、それって間違ってます？
上に書いたような危険な通行者ってのは特異な例じゃなくて、とにかく自動車の存在を無視している歩行者/自転車ってのは一杯いるんですよ。だから「安全のために、歩行者側も車を完全無視しないで、車の動きをちょっとは見てくれ」ってだけの話なのに、なんでこんなチマチマ説明しないといけないんだか...
>> まず自分で自分の言葉をよくかみしめるべきでしょう。
という言葉はそのままお返しします。
>> ＃車に乗っては見えないことがたくさん見えるでしょ？
逆に、車に乗ったことの無い人が、「車ってのは車体の端に運転手の目が付いてるんだ」とか「車ってのは自分の体には絶対にぶつからずに停まるようにできてるんだ」とか思い込んでいるのも危険だと思うんですけどね。それとも歩行者は自動車に注意しないべき(「注意する必要がない」ではなく「注意しない」べき)だと思っているんでしょうか？
極論すれば、俺は「走っている車に突然ダッシュで飛び込まれても、車は1mmで停止することはできないから、そういう行為はやめて欲しい」って思ってるんですよ。もしもredbrick氏が「そういう通行方法をしてみたい歩行者もいるだろうし、それを避けるのも運転手の義務だ」とお考えでしたら、そもそも俺とは対話が成立しないと思うので、この投稿は無視してくださって結構です。
Re:双方の注意のために (Re:自転車乗りとしては) (スコア:1)
ちゃんとわたしの書いた文章読んでます？
わたしは、「責任転嫁？ それとも単なる要望？」って
書きましたけど。
＃「車を動かす上での危険予測を十分にできない、ってのを
＃歩行者のせいする場合」とかも、わざわざ強調して
＃書いてるのに・・・。
「意図がわからない」とも書きましたが、本来のコメントの真意は？
単にグチってみたかっただけ？？
＃どっちでもない、と言うのもアリだけど。
＃「そういう知識がないのはダメだ。もっと普及させよう」って
＃提案なの？
本当にちゃんと文章読んでます？？
文章がわかりにくかったとか、意味が取れなかったというなら
わたしの文章表現力のなさのために、誤解させてしまった
ということなんでしょうが、「・・場合」以後のところは
しっかり読んでるようだし・・・不可解だなぁ・・・。
＃過剰反応？？
理解できなかったとか、文意がとれないってんなら謝罪させていただいた上で
書き直しますが、そうではないの？
一応、書かれたコメントに興味深い点があったので、わたしの主張も
つけます。
>両側がギリギリで壁になってる駐車場から車をバックで出すとするでしょ？
・・・中略・・・
>ところが、そうやって出てくる車の2,30cmを、そのまま車を
>無視して携帯いじりながら通行する歩行者だのヘッドホン付けて
>ノリノリで走っていく自転車だのってのがいくらでもいる
>わけですよ。
>当然、5cm位で停まれる速度でバックしてるからぶつからない
>(少なくとも俺は今までぶつかったことは無い)けど、それでも
>怖いし、実際、危険だと思うわけですよ。
確かに危険ですね。
ただ、そういう状況でも危険予測と危険回避するのは
運転者の義務ですよ？
歩行者に対して要望する自由はあっても、それを相手に強制する権利も、
歩行者が従う義務もない、ってことはお忘れなきよう。
＃だから、「要望か？」って聞いたのに。
よく注意してもらえれば、もっとずっと危険度は下がる。
でも、それがない状態でも危険がない状態でなければならないように
対処するのが運転者の義務でしょ？
＃なんのために技術と知識と判断力を検査して免許もらっとんの？
繰り返しますが、
「危険回避は、運転という行為を行う行為者＝運転者の義務」
ですよ。
歩行者が危険な状況を回避せず飛び込むのは歩行者が悪いけど、
それと運転者の危険回避の義務は相互に依存しないはずで、
危険だと思うなら歩行者が完全にいなくなるまで待ち、
安全確認しなければならないのも義務だし、
周囲に歩行者がいて危ないと思うなら、車を動かさないのも義務のうち。
危険だと思って動かす時点で(思う思わないの話では立証は難しいけど)
既に危険回避してないんでは？
＃だって、危険だと自分で思ってるんでしょ？
＃なんで、危険じゃないと確認できるまで待てないの？
＃危険を回避できる手段を取らないの？
>でも、免許持ってる人間だったらそういう危険な通行は
>絶対しないと思うんですよね。
>だって、車の正面に出るまで自分の姿が運転者から見えないのは
>明らかだもん。
そういう車の構造などの知識があれば、明らかですよね。
でも、それを通りすがりの歩行者すべてに求めるのは、無理。
＃いや、一人一人つかまえて教え込んでもいいけど(苦笑)。
＃わたしは義務教育とかの、絶対に通過する過程で詰め込みたいけど、
＃他にもっといいやり方もあるかもしれないし。
わたしは、歩行者側もそういう知識をもつべきと言うのは賛成の立場
ですけど、全ての歩行者にそれを期待するのは間違いだと思います。
>車体も見えているし、前述のようにバックしているということも
>わかってるんだから。
>で、俺は「そういう場合は通過するな」とか言ってるんじゃなくて、
>「2,30cmでかすめていくような危険な通過はしないでくれ。
>通過するなら、もうちょっと余裕を持って通って欲しいし、
>もしそれだけの余裕を持って通るだけの通行幅が無いないなら、
>車が通過するまで待って欲しい」って言ってるんだけど、
>それって間違ってます？
ひとつ、大きな前提が意識から抜けてません？
「運転者は歩行者に危険を与えてはいけない」んでしょ？
運転者側の義務でしょ？
危険だと思う限り、歩行者が来ない事、つまり危なくないことを
確認してから出るべきで
---- redbrick
Re:双方の注意のために (Re:自転車乗りとしては) (スコア:0)
結局、無理に駐車場から出そうとするあなたが悪いという例ですね。
見えないところの安全は車から降りて確認してから運転しろと教わりませんでしたか？
＞免許持
Re:双方の注意のために (Re:自転車乗りとしては) (スコア:1)
> >それとも歩行者は自動車に注意しないべき
> >(「注意する必要がない」ではなく「注意しない」べき)
> >だと思っているんでしょうか？
>
> いいえ、「注意しないでも安全であるべき」と思ってます。
これには異論があるなあ。
歩行者がどんな無茶をしても事故の責任は全部運転者にあると思ってる？
実際にはそんなことないんだけど。
> >極論すれば、俺は
> >「走っている車に突然ダッシュで飛び込まれても、
> >車は1mmで停止することはできないから、そういう行為は
> >やめて欲しい」って思ってるんですよ。
>
> 幼児や小学生はやりますけど、それは配慮しなくてよいの？
> そういう状況の危険回避も含めて、歩行者からの距離をとる義務や
> 徐行義務があるんでしょ？
> もちろん、動いていたら危険なら、止まらなければならないし。
> で、そういう場合に「要望」で済ませようとします？
どういう状況を想定してるのかよくわからないけど、
予測できる状況なら注意して減速できるけど、予測困難な状況もあるんで。
例えば、路地から飛び出してくる子供がいることくらいなら予測できるけど、
高速道路でいきなり飛び出してくる子供がいることは基本的に想定してないし、
予測しろというほうが無茶だと思うのだが。
それと、予測して減速してても、限界はあるよ。
10km/hで走ってたとしても、50cm前に飛び出されたら止まれないよ。
＃自転車に乗ってて、店から飛び出してきた人はねたことある。
＃大事には至らなかったけど。
＃ついでに言えば、子供が飛び出したりしないように注意するのは保護者の義務のはずだが。
危険がないことを確認して走行するのはもちろん運転者の義務だが、
どんな無茶な状況も全部予測して回避しろ、困難な状況でも回避しろ、
というのは要求が高すぎると思うのだが。そんなの人間ができるレベルを超えてるよ。
運転者も人間だし、人間ができることには限界があるんで、
「歩行者は注意する必要がない」というのは間違ってると思うのだが。
「どっちも注意する必要がある（運転者は特に）」というのが正解ではないか？
Re:双方の注意のために (Re:自転車乗りとしては) (スコア:0)
「歩行者も気をつけてほしい」っていう自分の意見を出しただけですけど?スラドって雑談サイトでしょ?それとも、俺が何か改革のために政治家でも目指さないといけないわけですか?
「走ってる車に向かってダッシュで飛び込む」のが危険な行為なのは誰でもわかることです。(レベルは違うけど)本質的には同様に運転手から見れば不可避な危険というのがあり得るにも関わらず、危険かどうかを最初から全く気にしていない歩行者が非常に多いので、「歩行者も自分の安全に注意してくれれば、今よりももっと安全になるのにね」って意
Re:双方の注意のために (Re:自転車乗りとしては) (スコア:1)
>歩行者は敢えて危険な通行をするべきた
歩行者が普通に歩いていても危険が無いように運転手が配慮するのは義務ってことでいいですよね？
ただそれだけのことじゃん。
>「お互いに気をつけましょう」
お互いにっていうのは、オレも十分気をつけるからオマエラもちょっと気をつけてくれという意味なんだろうけど、
無条件にそう言うと、オレも気をつけるが、足らないところはオマエラが気をつけろって容易に補完されちゃうでしょ。(今回みたいに)
おまけにいろいろと足らない運転手は世の中に氾濫してるし。
だから、運転手として言っちゃあおしまいなのよ。
歩行者の立場で述べた方がよかったね。
>日本の車社会
車社会のような前時代的な社会ははやく脱却して欲しいです。 (^^)
Re:双方の注意のために (Re:自転車乗りとしては) (スコア:1)
＃一番欲しかった答えが返ってきたから。
>「歩行者も気をつけてほしい」っていう自分の意見を出しただけですけど?
それが知りたかった。だから、尋ねました。
教えていただいて、ありがとうございます。
＃つまりは日常の感じたこと、と言うことでいいですよね。
>スラドって雑談サイトでしょ?
>それとも、俺が何か改革のために政治家でも目指さないといけないわけですか?
雑談サイトで議論めいた雑談がいけないとでも(苦笑)？
他の方の意見を聞けるのは非常にありがたいですが、主張や意見や
提案であって、わたしも、誰もなにも強制してませんよ。
＃そもそも、自由意志をもった方に自分の都合を強制する権利なんて
＃誰にもない。おすすめとかお願いするだけ、でしょ？
＃耳を傾けるか、取り入れるか、無視するかはすべて個々人の自由。
雑談サイトだしねぇ・・・。
意見交換もいいじゃないですか。
>「走ってる車に向かってダッシュで飛び込む」のが危険な行為
>なのは誰でもわかることです。
だーかーら、幼児は？ 「誰もが」って言っちゃっていいの？
危険を知覚し認識できるものであれば、できるかもしれませんが、
それが自分で理解できるものだけしか歩道を歩いちゃいけないわけですか？
＃また視界が狭くなっているのでは？
>(レベルは違うけど)本質的には同様に運転手から見れば不可避な
>危険というのがあり得るにも関わらず、危険かどうかを最初から
>全く気にしていない歩行者が非常に多いので、
>歩行者も自分の安全に注意してくれれば、今よりももっと
>安全になるのにね」って意見を書いただけのことです。
はい、それは危険なので注意してくれればもっと安全ですね。
でも、運転者の義務とは別の話。
＃危険を押しつけるものが押しつける相手の協力による危険回避を
＃アテにしちゃいけない。
＃相手の協力によって回避できた危険だからって、何事もなし、
＃とはいかんでしょ？
あー・・・わかりにくいかな。意識の問題ですよ。
運転者の危険回避について意識の問題。
歩行者に「危険回避の要望をだす」のに、自分の心構えは
なにも無しですか？って事です。
つまりは「相手にぐだぐだ言う前に自分はどうするの？」ってこと。
運転者個人が努力している、歩行者も努力している、
でも、運転者が歩行者に一方的にその努力をさらに払うことを要望するの？
自由意志をもった、通りすがりのヒトに要求するの？
その前に、自分がまずやること、考えることがあるんではありません？
＃「そんなのは当たり前」だから、何も述べなかった、ってのも
＃アリですけど、じゃあ、歩行者の自由意志による
＃あなたの要望の拒絶があった場合、危険にさらしてもいいと？
＃そんな不確定な自分の都合のいい予想を思惑に取り込んで
＃安全確保してるなんて錯誤を公然と言わないでくれません？
わたしはね、そういう意識の持ち方が、運転者として既に甘いし、
間違ってるって言ってるんですよ。
相手がこちらの意図に従う、なんて、自分の都合のいい部分を
取り入れて考えないのが、危険予測だってわたしは教習所で
習いましたけど、他では違うのかな・・・。
>「電車が入りますので黄色い線の内側にお下がりください」は
>みんな理解できるのに、
・・・だから、「みんな」？
＃最悪の状況を考えないのはまずくない？
＃一般論が引き出せるなら事故なんて起きないんですよ。
＃だって、みんな正常な判断力でそこそこの運動能力をもってて
＃健康で、運転者も歩行者も品行方正で相手をおもんばかる能力が
＃あって・・・って、現実に比べたらすげえ理想的(汗)。
＃本物の事故現場ではあり得ない前提を出すのは無意味では？
>何で「動いている車の目の前を横切るのは危ないんですよ」とか
>「運転手にも不可避な危険があるんですよ」は理解できない人が
>多いんですかね。
わたしは理解できないとは一回も書いてませんよ。
ただ、最悪の状況の説明と義務の話は別の次元の話だから。
＃あなたの意見を発した際のあなたの意識の話。
＃義務を遂行するための心構えの話。
わたしは終始、精神論しかしてないんだけどな・・。
＃現状、システムが欠陥ありで事故が防げないという結果に
＃ついて論じる事は一度もしてない。
>「お互いに気をつけましょう
---- redbrick
Re:双方の注意のために (Re:自転車乗りとしては) (スコア:1)
＃最初に「責任転嫁か？」って書いたのが尾を引いてる？
>> いいえ、「注意しないでも安全であるべき」と思ってます。
>
>これには異論があるなあ。
その話の次元は精神論？ 義務と心構えと意識の話？
実際の場合の話はしてませんよ。
＃歩行者の危険行為はいくらだって現実にあり、事故の責任分担で
＃歩行者側に大きく非があるなんて判定が出ることなんて
＃ままあることです。
わたしは義務とその義務を果たす心構えの話に終始してますので、
そういう例をいまさら述べても意味がないと思っていますが、
あなたはどういう意味があると思っています？
＃そっちの話に分岐するのもアリだけど、わたしゃそっち方面には
＃興味ないので、ノれないと思います。
>歩行者がどんな無茶をしても事故の責任は全部運転者にあると思ってる？
いいえ、そんなこと考えてません。
＃考えてたら、「べき」なんてつけてないです。
＃はっきり書きますよ、「全ての交通事故の責任は運転者にある」って。
考えてないことは書かない主義ですので。
>実際にはそんなことないんだけど。
そう、実際にはね。
＃でも、数々の仮定を積み重ね、その最悪条件をすべて網羅しなければ
＃ならない状況で、それが義務の免除にどう関係があるんです？
＃わたしは、参考例のひとつに過ぎないと思ってますよ。
＃責任分担以前の時点での話、事故が起きる前の話なので、
＃状況のデータが最悪の条件の参考になるだけって話ですけど。
>どういう状況を想定してるのかよくわからないけど、予測できる
>状況なら注意して減速できるけど、予測困難な状況もあるんで。
できない場合があるからって、義務が免除されると考えるのは大間違い。
先に書いておくと、免責の話と、わたしが書いている内容は違うよ。
危険回避義務の話では、責任が発生する前の話しかしてない。
＃起きちゃったらもう、回避してないんだしねぇ・・・。
>高速道路でいきなり飛び出してくる子供がいることは基本的に
>想定してないし、予測しろというほうが無茶だと思うのだが。
・・・この例、無理ありすぎでは？
あれだけ見通しがよく、歩道もない状況で、飛び出して
轢かれるのだから前方に相手がいるわけでしょ？
それは危機予測以前の、周囲の安全確認の問題では？
＃それとも、高速道路では周囲の安全確認は怠ってもいいと？
＃・・・んなわきゃないでしょう・・・。
障害物の横から、ってのもあり得るけど、障害物の横は
危険回避のために徐行義務があるよね？
＃飛び出し危険、だけじゃない意味でね。
それ以外の妥当な例ってないですか？
>それと、予測して減速してても、限界はあるよ。
>10km/hで走ってたとしても、50cm前に飛び出されたら止まれないよ。
そのための危険予測でしょ？
充分に止まれる速度と距離で前方に障害物を見つけたときに
危険予測なんて言います？
潜在的な危険、今見えていない危険を予測するのでしょ？
＃物理的に止まれない場合がないように、危険予測して速度を落としたり、
＃徐行したり止まったりするんでしょ？
＃50cm前って・・・車体のサイズ考えたら、予測も見てもいないって
＃言ってる？
>＃自転車に乗ってて、店から飛び出してきた人はねたことある。
店の出入り口があるところで止まれる準備もしてないの？
そりゃ、はねるでしょうよ。
＃普通は速度緩めるか、大き目に迂回するでしょ？
＃あ、普通という表現は誤解を生むね。止めましょ。
＃よりわかりやすいように言うなら、
＃「入り口があるならヒトが出入りするのは当然、
＃ならば、接近しないか、いつでも止まれる速度、もしくは
＃自転車を降りてゆっくり押していく」と考えないと、
＃危険予測って言いませんよ？
危険予測の度合いが、足りないんじゃないですか？
>＃大事には至らなかったけど。
そう、わたしがもう一つ問題にしているのはその点。
そこで落ち着いてしまう点。大事に至らなかったら何？
自分のしたこと、怠っていたことが消えるとでも？
起こさないための義務としての危険回避なのに、
起こした例を出してなにを語るの？
＃大事なかったことは、あなたの危険回避できなかったこととは
＃無関係だし、今後危険回避できるかどうか、する意志が
＃あるかどうかについても無関係。
>子供が
---- redbrick
Re:双方の注意のために (Re:自転車乗りとしては) (スコア:1)
車や歩行者や自転車とか何でもいいのですけど、
まっすぐに進行しているものに対して、それを邪魔するような行動を取る
というのが非常に危険度が高いのでやめたほうが（交通法規的にもマナー的にも）いいと思うのです。
特に突発的な行動は。
やるなら、避けれるようにゆっくりしてくれ！
ですんで、車のドアをいきなり開けないで欲しいとか、
停車中のタクシーが急発進してほしくないとかは、
後ろからまっすぐ進んでくる自転車やバイクの進行を塞ぐ行為だからやめろというわけですね。
じゃ、まっすぐ進むものどうしの進路が直交したらどうかと言うと、人＞＞自転車＞バイク＞＝乗用車＞＝トラックで優先するのが危険度が低いのでは。
ちゅうことで、駐車場の例では、直交の例だし、ゆっくり出て、少なくとも歩行者を急にとまらせたりしないならばOKちがう？
Re:双方の注意のために (Re:自転車乗りとしては) (スコア:1)
そりゃ当然だけど、私も元のAC氏もそんなことは考えてないと思うのだが。
歩行者があまりに不用意に通行して、ひやりとする場面が多いことを嘆いてるだけでは？
> >「歩行者は注意する必要がない」というのは間違ってると思うのだが。
>
> わたしが最初にコメントをつけた人と思われる方と、アナタ以外、
> 誰もそんなことは一言も書いてないが・・・。
>
あら、それは失礼。そう読めたんで。
> ただし、歩行者の側に危険回避の知識や手段や能力がある場合が
> あるからといって、運転者に、自分の危険回避義務を怠らないで欲しいし、
> 危険予測にそんな都合のいい情報を加えないで欲しいって
> 言ってるんですよ
ああ、そゆことね。それには異論はなし。
＃でも、危険回避ってほとんど反射なんで、そんなまだるっこしく考えてるわけではないのだが。
＃けど、このあたりは経験をつまないと中々身につかないような気がする。