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「タバコ」というキーワードが大嫌いか大好きな人の仕業でしょう
なにしろシガーふたりを分かつまでと誓い合った仲だからねえ
＞法令等に基づく照会が関係機関からあれば情報提供します＞じゃぁ、なぜこのケースだけが記事になったのか？「任意での情報提供」と「捜査令状に基づく犯罪捜査」では事情が全然違うのでは。
「Google、ストリートビューの不鮮明化処理前の写真を警察に提供」 [srad.jp]「Google、米司法省からの情報提出要求を拒否」 [srad.jp]私だって、自分の検索履歴を警察に渡されるのは気持ちいいもんじゃない。日本の警察なんて、ぜんぜん信用できないしね。
さらに喫煙者であることは何かと影響が大きい。たとえば #1612156 にあるように、＞＞ 個人的にはわけわからん業界団体から医療保険会社に履歴が流れて＞＞ 加入拒否を食らうとか不都合があるのでという恐れは十分にあると思います。
「喫煙者は加入できない保険」みたいなものを作るのはありかもしれないけれど、それだったら保険会社が自分で調査すればいいだけのこと。
> 任意で提出されなければ裁判所命令を申請するだけ
案外そうでもないですよ。法律とガイドラインで、原則として任意照会には応じてはいけないとなってる業界にいますが、ダメ元でとりあえず任意照会してくる警察の方もおられます。これこれこういう事情だから悪いですけど令状取ってきて下さい、と伝えてもそれっきり音沙汰なかったりします。
> 法律とガイドラインで、原則として任意照会には応じてはいけない抜き打ちで法令遵守を試されているのではないですか? 任意照会に応じるとなぜかしばらくしてから強制捜査が入るとか。
やりとりを一通り録音して監察室にねじ込んだらどうか？
タスポを推進した真の目的は国民の監視だったんだよってことがはっきりしたってことだろ。今後どういう名目であれ、こういう認証の強化の類のシステムの推進は色眼鏡で見ざるを得ない。ETCやB-CASも実は根は同じなんじゃないの？
どうやらETCはNシステムの代替にしたいみたいだよ。料金とは無関係なとこにアンテナ付いてて反応するじゃん。あれ。
取りこぼしや挿し忘れを防ぐ事前用センサーの事？ゲート事故が増えて良いなら外せると思うよ。
一般道でなく高速に、Nと同じ場所にある奴だからそれはどうかと。例えば首都高狩場線下りの狩場IC付近とか湾岸線の環八出口付近。# 狩場線の方はその先に料金所はないので少なくとも「事前」ではないし。
あるETCの送受信部のユニットの近くを誰（ETC端末のID番号+クレカの認証用の何らかのHashコード)がいつ通ったか原理的に記録できますよね？
課金や通過処理をETC端末側にしなくても、常時PING打っておいてどの端末から返ってくるか記録出来てしまう。故に、非常に見つかりにくいETCの送受信部とネットワークにつながる通信部を組み合わせると、本人の知らぬ間にいつ通ったかわかってしまう。とはいえ、ナンバープレート自体にICタグを仕込んでしまう方向に既に進んでるので（でも、すべての車がそうなるには十数年間はかかる）どの程度の価値があるかは疑問ですが、ナンバープレートはどちらかというと警察の管轄ですがetcは純粋に国交省の管轄になるので、そのあたりの情報に対する加地というか利権の見方が違うのかもしれません。これはSuicaも同じ問題抱えてるんだけど、taspoを使って買い物する事でどういう消費生活を送っているか・どういう移動をしているか、総務省の天下り法人でもあるtaspoの会社に一手に握られてしまう…これが一体どういう副作用を起こすか今はまったく分からない。警察と組んだ監視国家に一気に突き進んでる所までは容易にわかるのですが。
＞そういう考え方では世の中のシステム全て警察が絡めば疑わしくなります。
いや、営利企業のも完全に怪しいでしょ。金のためなら何するか分からん。非営利団体も怪しい。自分達の宗教チックな目的のためなら何でもするだろう。
さて、使えるシステムってあるのか？
それって世の中のデジタル的なものすべてを否定してるのに等しいのでは？
##アナログだって一緒だけどね
最近のオービスはデジタルカメラですよ？ETCカード/端末情報読み取られるのが嫌なら、ゲートくぐるとき以外電源切っとけばいいよ。
なんで「すばらしい洞察」がついてんだか。取り上げられた理由はここでしょう。
>それにしても購入日時や利用自販機まで照会可能とは、タスポは自販機で>成人かどうかを識別するだけのシステムではなかったようです。
ついでに言えば、自分はEdy等の電子マネー使ってて、これもトレース可能であると言う事はネットユーザには知られてる。（で、自分はそのリスクを受け入れて使っているわけだけど、）一般的にユーザの多くは知ってんのかな？と疑問に思う。
知ってるかどうかはともかく、Edyカード発行する時にもらう約款に書いてありますよ。読まないでサインするのは勝手ですけどね。
違うだろ。捜査に使われるとか以前に、「なんで購入履歴をトラッキングできる機能が実装されてるんだ」って話。本来の目的である成人確認だけしたいなら、タスポの有効性だけチェックして、履歴の蓄積なぞする必要は無い。しかも「どの自販機で購入したか」とか不要すぎる。
> タスポの目的と用途の完全性を高めるためには必要な機能だろ？
成人識別の目的のために、詳細な購入履歴が必要とは思えませんね。購入履歴があったらどうやって成人識別の完全性が上がるんですか？
> 盗難や紛失した後に別人が使うのを阻止したり、確認するのに必要だよな。
その時点での有効性確認だけすれば、履歴の蓄積は要りませんよね。
> 他にも悪用を阻止したりするのにも必要。
具体的にどんな悪用がありますか？
> 決済機能もついているしな。> それに付随する機能だろ。
決済機能を使わないなら履歴は要りませんよね
> EdyとかSuicaだって、どこで買ったかとかトラッキングされてるぞ。
金をプールして出入りがあるシステムと一緒にはできないでしょうに。
> 購入決済機能があるのに？逆。決済機能がある「から」購入履歴が必要。なので現金払いしかしていない場合は不要。
>>決済機能を使わないなら履歴は要りませんよね> 何度も説明したとおり、必要です。何処にも説明がありません。（貴方の発言に限らず）
まぁシステム的には残るほうが普通だろうからわざわざ捨てなくても、っていうなら分からなくも無いけど、利用規約やシステム概要に明示的な説明が無くいまま残しておくのはかなり危ういと思う。
現金払いでも積極的に残すべき理由が説明できるなら是非聞きたい。
# 他にも突っ込みどころは沢山あるけど、私は#1612409ではないし、他は本人に任せた。# 個人的にこの話題で気になるのはこの部分のみだし。
> >成人識別の目的のために、詳細な購入履歴が必要とは思えませんね。> 購入決済機能があるのに？
「決済機能を使わないなら」という記述は無視ですか？
>>購入履歴があったらどうやって成人識別の完全性が上がるんですか？> 購入決済機能の話は無視ですか。
> 無視しないと反論できませんものね。
そちらこそ、決済機能を理由にしないと必要性が説明できないのですね。
そもそも、成人識別機能と決済機能は独立した機能ですからね。成人識別機能だけ使って、現金払いしている場合には決済の追跡は不要ですね。
う！私の図書館カードは市内18カ所で使用可能だ！行動履歴が記録されてしまう！
＃すんでる市が特定されそうなのでAC
行動傾向どころか、借りた本の傾向分析を行って思想的に監視すべき人物か公安にチェックされてるのですよ。
とか思いつきで書いてみたが、あながちフィクションに思えないのが怖い
http://www.city.yokohama.jp/me/kyoiku/library/guidemap.html [yokohama.jp]ググってみたけど横浜市?
さらに、全国各地に散らばっている自動販売機のデータが照会に応じられるような形で集約されているのも不思議です。タスポ対応の自販機が何らかの形でネットワークに接続されていて使用されたタスポのIDをどこかに送信していなければ実現できないはずです。ランニングコストも馬鹿にならないでしょうし、トラッキングを目的として設計したとしか思えません。
＃ 開いたらオフトピとフレームのもとの嵐でがっかり。＃ 喫煙者に人権は無いだとか、毒ガスだとか、＃ 知性のかけらもないコメントばかりでひどいものです。
なぜこのケースだけが記事になったのか？
犯罪者がタバコを吸う習慣というのが、非犯罪者のそれより有意に高いといった統計情報があって、犯罪摘発の大きな武器になるからじゃないの？
すると、次は対面販売でもタスポが必要になるな。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
あつくて寝られない時はhackしろ! 386BSD(98)はそうやってつくられましたよ? -- あるハッカー
タバコだから記事にしただけ (スコア:0, すばらしい洞察)
じゃぁ、なぜこのケースだけが記事になったのか？
「タバコ」というキーワードが大嫌いか大好きな人の仕業でしょう
Re:タバコだから記事にしただけ (スコア:2, おもしろおかしい)
なにしろシガーふたりを分かつまでと誓い合った仲だからねえ
Re:タバコだから記事にしただけ (スコア:1)
＞法令等に基づく照会が関係機関からあれば情報提供します
＞じゃぁ、なぜこのケースだけが記事になったのか？
「任意での情報提供」と「捜査令状に基づく犯罪捜査」では事情が全然違うのでは。
「Google、ストリートビューの不鮮明化処理前の写真を警察に提供」 [srad.jp]
「Google、米司法省からの情報提出要求を拒否」 [srad.jp]
私だって、自分の検索履歴を警察に渡されるのは気持ちいいもんじゃない。
日本の警察なんて、ぜんぜん信用できないしね。
さらに喫煙者であることは何かと影響が大きい。
たとえば #1612156 にあるように、
＞＞ 個人的にはわけわからん業界団体から医療保険会社に履歴が流れて
＞＞ 加入拒否を食らうとか不都合があるので
という恐れは十分にあると思います。
「喫煙者は加入できない保険」みたいなものを作るのはありかもしれないけれど、それだったら
保険会社が自分で調査すればいいだけのこと。
Re:タバコだから記事にしただけ (スコア:1)
とのことなので、対象が絞り込まれてるなら、任意で提出されなければ
裁判所命令を申請するだけなので、そう差異はないのでは。
もちろん命令が下りない場合もありますが、第三者にそれをあえて抵抗するだけの理由は無いと思います。
自分の利益を左右するなら別ですが。
だいたいは抵抗したほうが不利益被りますよね。
もちろん、 これが拡大解釈されて、犯罪発見・予防などのために情報を提供する話になると確かに問題です。
リンクされたgoogleの例で言えば、オランダの方は対象を絞った前者、アメリカの件は後者ですよね。
今回の件も前者。
Re:タバコだから記事にしただけ (スコア:2, 参考になる)
> 任意で提出されなければ裁判所命令を申請するだけ
案外そうでもないですよ。
法律とガイドラインで、原則として任意照会には応じてはいけないとなってる業界にいますが、ダメ元でとりあえず任意照会してくる警察の方もおられます。
これこれこういう事情だから悪いですけど令状取ってきて下さい、と伝えてもそれっきり音沙汰なかったりします。
Re: (スコア:0)
それはその事件においては手間をかけるまでも無くその他のルートがつながったというだけなので、
事例としては非常に参考になりますが、
＞法律とガイドラインで、原則として任意照会には応じてはいけないとなってる
訳ではない業界の人間が照会を蹴る積極的な理由にはならんですわね。
Re: (スコア:0)
> 法律とガイドラインで、原則として任意照会には応じてはいけない
抜き打ちで法令遵守を試されているのではないですか? 任意照会に応じるとなぜかしばらくしてから強制捜査が入るとか。
Re: (スコア:0)
もしくは同業同社かも（笑）
ねーあんだけ言っても照会書で照会してくるんだから、アレだよね。
さすがに県警本部はしてこないけど、署轄が…
「照会署も公印が押された文章だから、令状と同じ効力ある」と電話口で１時間粘られた際は
どうしようかと思いました。適当なんだから、警察官も。
＃絶対ACで（笑）
Re: (スコア:0)
やりとりを一通り録音して監察室にねじ込んだらどうか？
携帯電話会社だって、クレジットカード会社だって、JRや私鉄だって (スコア:1)
犯罪捜査のために有効ならそれは合理的だと思います。
いちいち判子を押さないと提供できないなんて...その間に犯人逃げますよ。
Re:携帯電話会社だって、クレジットカード会社だって、JRや私鉄だって (スコア:1, 参考になる)
ちなみに受忍義務があるとされるものは裁判官の発する捜索差押令状によるものです。
企業としても後で必ず「法に従って提出した」という証拠として残したいので、
刑事訴訟法第197条第2項に基づいて照会するという紙、すなわち署長なり県警本部の課長なりの職印が押された
捜査関係事項照会書をもらいます。
照会に応じる事は義務とされますが罰則は有りません。
PS
裁判官の令状も昼夜問わず出してもらえるようですが、照会書にくらべれ格段に敷居が高いようです。
Re: (スコア:0, 興味深い)
タスポを推進した真の目的は国民の監視だったんだよってことがはっきりしたってことだろ。
今後どういう名目であれ、こういう認証の強化の類のシステムの推進は色眼鏡で見ざるを得ない。
ETCやB-CASも実は根は同じなんじゃないの？
Re:タバコだから記事にしただけ (スコア:1)
どうやらETCはNシステムの代替にしたいみたいだよ。
料金とは無関係なとこにアンテナ付いてて反応するじゃん。あれ。
Re: (スコア:0)
取りこぼしや挿し忘れを防ぐ事前用センサーの事？
ゲート事故が増えて良いなら外せると思うよ。
Re:タバコだから記事にしただけ (スコア:1)
一般道でなく高速に、Nと同じ場所にある奴だからそれはどうかと。
例えば首都高狩場線下りの狩場IC付近とか湾岸線の環八出口付近。
# 狩場線の方はその先に料金所はないので少なくとも「事前」ではないし。
Re: (スコア:0)
私もよくここを走っていてETCが反応するので問い合わせたことがあります。結果は「反対車線の狩場料金所の電波漏れに反応しているだけ。下り線を走っている場合に料金を徴収されることはないので、安心してください。」とのこと。
アンテナだけあればいい（Re:タバコだから記事にしただけ (スコア:1)
あるETCの送受信部のユニットの近くを誰（ETC端末のID番号+クレカの認証用の何らかのHashコード)がいつ通ったか原理的に記録できますよね？
課金や通過処理をETC端末側にしなくても、常時PING打っておいてどの端末から返ってくるか記録出来てしまう。
故に、非常に見つかりにくいETCの送受信部とネットワークにつながる通信部を組み合わせると、本人の知らぬ間にいつ通ったかわかってしまう。
とはいえ、ナンバープレート自体にICタグを仕込んでしまう方向に既に進んでるので（でも、すべての車がそうなるには十数年間はかかる）どの程度の価値があるかは疑問ですが、ナンバープレートはどちらかというと警察の管轄ですがetcは純粋に国交省の管轄になるので、そのあたりの情報に対する加地というか利権の見方が違うのかもしれません。
これはSuicaも同じ問題抱えてるんだけど、taspoを使って買い物する事でどういう消費生活を送っているか・どういう移動をしているか、総務省の天下り法人でもあるtaspoの会社に一手に握られてしまう…これが一体どういう副作用を起こすか今はまったく分からない。警察と組んだ監視国家に一気に突き進んでる所までは容易にわかるのですが。
Re:アンテナだけあればいい（Re:タバコだから記事にしただけ (スコア:1)
今更それをピーギャー言うのはナンセンスですよ。
Re: (スコア:0)
アナログとデジタルくらいの差があるぞ。
Re:アンテナだけあればいい（Re:タバコだから記事にしただけ (スコア:1)
それに携帯だってスイカ定期だって似たようなものは沢山あります。
警察を闇雲に疑う人がいるけど、そういう考え方では世の中のシステム全て警察が絡めば疑わしくなります。
一般人のトラッキング情報に価値なんてありゃしませんよ。
だってそうでしょう?私が今日マルボロを買った情報に何の価値があるんです?
昼ごろ首都高を通過した情報に何の価値があるんです?
価値があるのは犯罪者の情報だけですって。
価値のあるダイヤモンドを探すには無価値でも大量の土砂ごと採取するしかないんですよ。
Re: (スコア:0)
＞そういう考え方では世の中のシステム全て警察が絡めば疑わしくなります。
いや、営利企業のも完全に怪しいでしょ。金のためなら何するか分からん。
非営利団体も怪しい。自分達の宗教チックな目的のためなら何でもするだろう。
さて、使えるシステムってあるのか？
Re:アンテナだけあればいい（Re:タバコだから記事にしただけ (スコア:1)
GNUなの?!
Re: (スコア:0)
それって世の中のデジタル的なものすべてを否定してるのに等しいのでは？
##アナログだって一緒だけどね
Re: (スコア:0)
結局は、その目的が正しいものなのかどうかと、組織が目的に沿った行動をしているかどうかをチェックする機構があるかどうかの問題。
残念ながら、警察は前者も後者も欠落してるから信用できないのだ。
Re:アンテナだけあればいい（Re:タバコだから記事にしただけ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
最近のオービスはデジタルカメラですよ？
ETCカード/端末情報読み取られるのが嫌なら、ゲートくぐるとき以外電源切っとけばいいよ。
Re: (スコア:0)
なんで「すばらしい洞察」がついてんだか。
取り上げられた理由はここでしょう。
>それにしても購入日時や利用自販機まで照会可能とは、タスポは自販機で
>成人かどうかを識別するだけのシステムではなかったようです。
Re: (スコア:0)
自分は吸わないから「ふーん」でしかないけど、
その事が利用者に周知されてないとしたら、
それは良くない運用だとは分る。
ついでに言えば、自分はEdy等の電子マネー使ってて、
これもトレース可能であると言う事はネットユーザには知られてる。
（で、自分はそのリスクを受け入れて使っているわけだけど、）
一般的にユーザの多くは知ってんのかな？と疑問に思う。
実際問題として使う以上どうしようもないにしても、
承知で使ってるのと不意打ちとではえらい違いだと思うし、
「充分に説明されてるけど一部のお馬鹿さんは理解出来ません」
と言う状況とも思えない。
Re:タバコだから記事にしただけ (スコア:1)
知ってるかどうかはともかく、Edyカード発行する時にもらう約款に書いてありますよ。
読まないでサインするのは勝手ですけどね。
Re: (スコア:0)
なんでタスポだけ特別だと思ってるんでしょうか？
「タスポってうざいよな。これが無ければ自由に自販機で買えるのに」
「タスポの問題を大げさに取り上げて、無くす方向で世論操作しようぜ」
って人が騒いでいるだけでしょ？
Re:タバコだから記事にしただけ (スコア:1, すばらしい洞察)
違うだろ。
捜査に使われるとか以前に、「なんで購入履歴をトラッキングできる機能が実装されてるんだ」って話。
本来の目的である成人確認だけしたいなら、タスポの有効性だけチェックして、履歴の蓄積なぞする必要は無い。
しかも「どの自販機で購入したか」とか不要すぎる。
Re:タバコだから記事にしただけ (スコア:1, すばらしい洞察)
盗難や紛失した後に別人が使うのを阻止したり、確認するのに必要だよな。
他にも悪用を阻止したりするのにも必要。
決済機能もついているしな。
それに付随する機能だろ。
EdyとかSuicaだって、どこで買ったかとかトラッキングされてるぞ。
使われる場所が一か所で固定されている近所の図書館のカードとは
全然違うのだよ。
Re: (スコア:0)
> タスポの目的と用途の完全性を高めるためには必要な機能だろ？
成人識別の目的のために、詳細な購入履歴が必要とは思えませんね。
購入履歴があったらどうやって成人識別の完全性が上がるんですか？
> 盗難や紛失した後に別人が使うのを阻止したり、確認するのに必要だよな。
その時点での有効性確認だけすれば、履歴の蓄積は要りませんよね。
> 他にも悪用を阻止したりするのにも必要。
具体的にどんな悪用がありますか？
> 決済機能もついているしな。
> それに付随する機能だろ。
決済機能を使わないなら履歴は要りませんよね
> EdyとかSuicaだって、どこで買ったかとかトラッキングされてるぞ。
金をプールして出入りがあるシステムと一緒にはできないでしょうに。
Re: (スコア:0)
購入決済機能があるのに？
>購入履歴があったらどうやって成人識別の完全性が上がるんですか？
購入決済機能の話は無視ですか。
無視しないと反論できませんものね。
> > 盗難や紛失した後に別人が使うのを阻止したり、確認するのに必要だよな。
>その時点での有効性確認だけすれば、履歴の蓄積は要りませんよね。
不正利用があった場合のトレース機能は必要なものです。
システムを設計する場合、どれだけの想定にあらかじめ想定しておくか
その差が重要になってきますよね。
そういう事態にあって困ったことになるまで何も対策を施して
Re: (スコア:0)
> 購入決済機能があるのに？
逆。決済機能がある「から」購入履歴が必要。
なので現金払いしかしていない場合は不要。
>>決済機能を使わないなら履歴は要りませんよね
> 何度も説明したとおり、必要です。
何処にも説明がありません。（貴方の発言に限らず）
まぁシステム的には残るほうが普通だろうからわざわざ捨てなくても、
っていうなら分からなくも無いけど、利用規約やシステム概要に
明示的な説明が無くいまま残しておくのはかなり危ういと思う。
現金払いでも積極的に残すべき理由が説明できるなら是非聞きたい。
# 他にも突っ込みどころは沢山あるけど、私は#1612409ではないし、他は本人に任せた。
# 個人的にこの話題で気になるのはこの部分のみだし。
Re: (スコア:0)
> >成人識別の目的のために、詳細な購入履歴が必要とは思えませんね。
> 購入決済機能があるのに？
「決済機能を使わないなら」という記述は無視ですか？
>>購入履歴があったらどうやって成人識別の完全性が上がるんですか？
> 購入決済機能の話は無視ですか。
「決済機能を使わないなら」という記述は無視ですか？
> 無視しないと反論できませんものね。
そちらこそ、決済機能を理由にしないと必要性が説明できないのですね。
そもそも、成人識別機能と決済機能は独立した機能ですからね。
成人識別機能だけ使って、現金払いしている場合には決済の追跡は不要ですね。
Re: (スコア:0)
う！
私の図書館カードは市内18カ所で使用可能だ！
行動履歴が記録されてしまう！
＃すんでる市が特定されそうなのでAC
Re: (スコア:0)
行動傾向どころか、借りた本の傾向分析を行って思想的に監視すべき人物か公安にチェックされてるのですよ。
とか思いつきで書いてみたが、あながちフィクションに思えないのが怖い
Re: (スコア:0)
http://www.city.yokohama.jp/me/kyoiku/library/guidemap.html [yokohama.jp]
ググってみたけど横浜市?
Re: (スコア:0)
さらに、全国各地に散らばっている自動販売機のデータが
照会に応じられるような形で集約されているのも不思議です。
タスポ対応の自販機が何らかの形でネットワークに接続されていて
使用されたタスポのIDをどこかに送信していなければ実現できないはずです。
ランニングコストも馬鹿にならないでしょうし、
トラッキングを目的として設計したとしか思えません。
＃ 開いたらオフトピとフレームのもとの嵐でがっかり。
＃ 喫煙者に人権は無いだとか、毒ガスだとか、
＃ 知性のかけらもないコメントばかりでひどいものです。
Re: (スコア:0)
なぜこのケースだけが記事になったのか？
犯罪者がタバコを吸う習慣というのが、非犯罪者のそれより有意に高いといった
統計情報があって、犯罪摘発の大きな武器になるからじゃないの？
すると、次は対面販売でもタスポが必要になるな。