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F-35にはA･B･Cの三タイプありまして。
・普通の陸上滑走路に離着陸する空軍型のF-35A・垂直離着陸のできる海兵隊仕様のF-35B・空母の甲板から離着艦のできる(普通の陸上滑走路でも離着陸はできます)F-35C
に分かれてるんですが、自衛隊が導入しようかどうか迷ってるのは空軍型のF-35Aなんです。垂直離着陸機構のぶんだけF-35Bは燃料搭載量や兵装庫（F-35は基本的にミサイルや爆弾などの武装をすべて機内の兵装庫にしまっておきます。外部にブラ下げるとそれがレーダー波を反射して見つかりやすくなるからです。)が小さいですし、空母仕様のC型は空母の狭い甲板に着艦するために着陸脚が頑丈に、格納庫での取り回しのために翼が折りたためる機構がついててそのぶん重いのです。
んだもんで、自衛隊がわざわざF-35BやF-35Cを選ぶ理由も無く(そもそもF-4ファントム戦闘機の代替という点をお忘れなく)、必然的にF-35Aしか選ぶ気もない、ということになります。固定武装としての機関砲を積んでるのもF-35Aだけだし。
つか、そもそも日本のごく近所でしか戦争をしないと決めてる日本には空母ってのはそれほど欲しいわけじゃないんです。そんな人員や予算があったらもっとやりたいことやらなきゃならないことが山ほどあるんで。
#以前海自の中のちょっとだけ偉いひとに「やっぱ空母って欲しいんですか」と聞いたら遠い目をして「それよりまず名刺代やコピー用紙代が欲しいです」と寂しそうに答えてくださったのが印象に残っています。
F-35Cの大きな特徴は空母に載せてカタパルト発進/拘束着艦ができる点なのですが、同時にB型よりもA型よりも長大な航続力とより優れたステルス性を備えている、とされています。USNはA-12もNATFもばっさり切られて代替となるA-6FもF-14改造も却下され空飛ぶ泥縄ライノでお茶を濁されたっきり、米の国がいくらでも空中給油や基地の確保が出来るうえ、開戦第一撃に使える航空戦力は全部USAFのものになっちゃってますから、ここらでいい加減空母と艦載機の能力を見せ付けておかないといよいよヤバい、ということでそういう要求になったわけなのですが。そしてそれがためにただでさえアレな見た目以外の共通性は下がり開発費は増え単価は上がる、と。
どうせ空母欲しいオナニーを発揮するなら「C型のステルス性と航続力こそ欲しているのです！」とどこまでも白を切り通して欲しいものですね。それで本当に22DDHがもっと大型化したりした日にはJMSDFの正気を疑ってしまいますが。
> F-35BやF-35Cを選ぶ理由も無く(そもそもF-4ファントム戦闘機の代替
無用なちゃちゃですが、F-4ファントムはもともと艦載機として開発されたのではないかと。
日本に空母は必要だとは思わないけれど、VTOLは十分候補に入れるに値すると思う。有事の際には真っ先に空自の滑走路は狙われる対象だろうし、日本の防衛の初動が早いとはとても思えない。空母が無くてもVTOLであれば滑走路が分断されていても使えるチャンスが増える上、空港以外の場所での運用を相手は警戒しなければならないので、航続距離や兵器搭載量が減っても抑止力としての効果は高いだろう。
>プロペラ機用の飛行場から発着出来ても嬉しいことは少ないような逆です。F-35Bはプロペラ機用の簡易な飛行場からも発着できるからうれしいんです。
自衛隊がF-35Bを運用すると仮定した場合、南西諸島に前線基地を作ってそこを拠点に近接航空支援を行うなどの運用法が机上研究としてはあると聞きます。どれほど本当かは知りませんが。
>自衛隊がF-35Bを運用すると仮定した場合、南西諸島に前線基地を作ってそこを拠点に>近接航空支援を行うなどの運用法が机上研究としてはあると聞きます。どれほど本当かは知りませんが。
経空脅威を排除できれば航空支援なんかステルスどころか戦術航空機である必要すらなくいっそB-52でもP-1でもなんだっていいので、その机上研究は余程の与太か気違いか清谷かのいずれかだと思われ。
>調べる気もないんですがF-35CもSTOVL機(短距離離陸-垂直着陸機)じゃないの?
少しは調べる気になれよ。リフトファン装備はF-35Bのみ。F-35Cは垂直着陸はできないし、艦上からの離陸は大型空母のカタパルトが無いとできない。
というか、空自が導入するのは空軍用のF-35Aしかありえない。A、B、C型の違いを全く理解できない人達がF-35と空母を関連づけてるのは滑稽としか言いようがない。
抑止力でいいのだから、やるかどうか、じゃなくて出来る可能性を増やす事が重要で、そうする事で相手も事前にそれをやっているかどうか、やれるかどうかの調査も含めて対処する必要がある。STOL機を運用している事を前提にすると相手は空港を攻撃するにしてもより徹底的にする必要が出てくるが、それだけで必要な物量が一気に増す。それに加え空港以外でSTOL機を運用出来る可能性があると、相手はさらに警戒する必要がある。やらないにしても空港以外でまともに運用出来ないから不要、という解り易い考えだと上陸されたら戦車は不要、という乱暴な意見と同様になってしまう。戦車の場合は上陸しても戦車を相手にする必要がある、という戦車への対抗手段と手間を相手にかけさせる事がまず抑止力としての効果があるので、実際に運用する・しないに関わらずSTOLを採用候補に入れる意味は十分あると思うがどうだろう？日本の様に実際に軍事力を行使する事以前にそれ自体を忌み嫌うのならなおさら、抑止力はどれだけハッタリをを効かせられるか、攻め入る際の手間を膨大なものにさせるかという点にかかっているんじゃないだろうか。空母を運用するのは小型なものに限っても運用や政治的な意味合いもありすぎて使いづらいが、STOL機を空港以外で運用出来る、というのは（特に実際にやってみせれば例え単に報告書を書く為だけのその場限りの寄せ集めであっても）抑止力として非常に有効だろう。
＞STOL機を空港以外のところから運用可能にするには、整備や補給体系から考えなくてはならないんだけど。
というところで型どおりにしか考えられない無能ならどのみち意味はない。
わかりやすく端的に例を挙げれば、垂直離陸機であれば整備と補給の用意だけしておけばいいが、滑走路を必要とする機体であればそれだけでは済まない。イレギュラーな運用をしようとしても、そのために必要な準備が段違い。そして「イレギュラーな運用を可能である」ということが抑止力としての効果を増幅するのは言うまでもない。
整備と補給の用意だけするのと、整備と補給と滑走路の用意をするのと、どれだけ手間やコストが違うか考えれば？
> 空港以外の場所なんてのはさらに寝言だ。
高速道路からの離陸を前提にした航空機戦力をそろえている [wikipedia.org]スウェーデン空軍の立場は…
そうそう、国中に新幹線や高速道路の代わりにジェット燃料のパイプラインを敷けばいいんですよね？
……いかにも兵站を見ない国っぽくてナイスな発想です。
家にタンクローリー横付けで灯油を買いますが、蛇口をひねっても灯油はもちろん牛乳も出ないです。温泉が出る地域はありますが。
ウチの実家は蛇口をひねっても灯油は出ないが、バルブをひねると灯油が出るようにはなってる。
# でも、出口は家の外。どうせなら家の中まで引き込んでくれよ、親父。
空軍型をどうやってヘリ空母に？そもそも甲板を換装しないと運用は無理だし。
じゃあ22DDH仕分けしてもいいよね
>仕分けしてもいいよねヘリコプター母艦兼大規模災害時移動救難基地は引き続き要るので駄目です。
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海自22DDHとの関連は？ (スコア:0, フレームのもと)
やがて軍オタ狂喜のF-35搭載航空母艦誕生となるのだろうか？
F-35だけ搭載しても張り子の虎だが、今の日本の技術力ならレーダー搭載の早期警戒ヘリを作ることぐらい出来るだろうし、空自もAWACS増強という話があるそうなので日本近海での行動には問題ないだろう．
けど、10年間の空白の間に日本の航空産業の将来がどうなるのかちょっと心配
空母よりも (スコア:5, 興味深い)
F-35にはA･B･Cの三タイプありまして。
・普通の陸上滑走路に離着陸する空軍型のF-35A
・垂直離着陸のできる海兵隊仕様のF-35B
・空母の甲板から離着艦のできる(普通の陸上滑走路でも離着陸はできます)F-35C
に分かれてるんですが、自衛隊が導入しようかどうか迷ってるのは空軍型のF-35Aなんです。
垂直離着陸機構のぶんだけF-35Bは燃料搭載量や兵装庫（F-35は基本的にミサイルや爆弾などの武装をすべて機内の兵装庫にしまっておきます。外部にブラ下げるとそれがレーダー波を反射して見つかりやすくなるからです。)が小さいですし、空母仕様のC型は空母の狭い甲板に着艦するために着陸脚が頑丈に、格納庫での取り回しのために翼が折りたためる機構がついててそのぶん重いのです。
んだもんで、自衛隊がわざわざF-35BやF-35Cを選ぶ理由も無く(そもそもF-4ファントム戦闘機の代替という点をお忘れなく)、必然的にF-35Aしか選ぶ気もない、ということになります。固定武装としての機関砲を積んでるのもF-35Aだけだし。
つか、そもそも日本のごく近所でしか戦争をしないと決めてる日本には空母ってのはそれほど欲しいわけじゃないんです。
そんな人員や予算があったらもっとやりたいことやらなきゃならないことが山ほどあるんで。
#以前海自の中のちょっとだけ偉いひとに「やっぱ空母って欲しいんですか」と聞いたら遠い目をして「それよりまず名刺代やコピー用紙代が欲しいです」と寂しそうに答えてくださったのが印象に残っています。
Re:空母よりも (スコア:2, オフトピック)
F-35Cの大きな特徴は空母に載せてカタパルト発進/拘束着艦ができる点なのですが、
同時にB型よりもA型よりも長大な航続力とより優れたステルス性を備えている、とされています。
USNはA-12もNATFもばっさり切られて代替となるA-6FもF-14改造も却下され空飛ぶ泥縄ライノでお茶を濁されたっきり、
米の国がいくらでも空中給油や基地の確保が出来るうえ、開戦第一撃に使える航空戦力は全部USAFのものになっちゃってますから、
ここらでいい加減空母と艦載機の能力を見せ付けておかないといよいよヤバい、ということでそういう要求になったわけなのですが。
そしてそれがためにただでさえアレな見た目以外の共通性は下がり開発費は増え単価は上がる、と。
どうせ空母欲しいオナニーを発揮するなら「C型のステルス性と航続力こそ欲しているのです！」とどこまでも白を切り通して欲しいものですね。
それで本当に22DDHがもっと大型化したりした日にはJMSDFの正気を疑ってしまいますが。
Re:空母よりも (スコア:2)
いえ、海自で使用するのなら「双発機」の方がいいのでは？と思ったのですが、
単発機を選んだというのはそういう事もあるってことですか。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> F-35BやF-35Cを選ぶ理由も無く(そもそもF-4ファントム戦闘機の代替
無用なちゃちゃですが、F-4ファントムはもともと艦載機として開発されたのではないかと。
Re: (スコア:0)
>無用なちゃちゃですが、F-4ファントムはもともと艦載機として開発されたのではないかと。
自衛隊で採用されたのは空軍型であるF4-Eを元にしたF4-EJです。
その頃のF-4のファントムが米空軍に採用された経緯や等をお調べになられると良いでしょう。
Re:海自22DDHとの関連は？ (スコア:4, 興味深い)
日本に空母は必要だとは思わないけれど、VTOLは十分候補に入れるに値すると思う。
有事の際には真っ先に空自の滑走路は狙われる対象だろうし、日本の防衛の初動が早いとはとても思えない。
空母が無くてもVTOLであれば滑走路が分断されていても使えるチャンスが増える上、空港以外の場所での運用を相手は警戒しなければならないので、航続距離や兵器搭載量が減っても抑止力としての効果は高いだろう。
Re:海自22DDHとの関連は？ (スコア:3, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
プロペラ機用の飛行場から発着出来ても嬉しいことは少ないような
大島や新島や調布飛行場からから発進できてもねえ
(東北道や常磐道や湾岸線から離陸できても、そこまでどうやって運ぶの?ってことになるし)
Re: (スコア:0)
>プロペラ機用の飛行場から発着出来ても嬉しいことは少ないような
逆です。F-35Bはプロペラ機用の簡易な飛行場からも発着できるからうれしいんです。
自衛隊がF-35Bを運用すると仮定した場合、南西諸島に前線基地を作ってそこを拠点に
近接航空支援を行うなどの運用法が机上研究としてはあると聞きます。どれほど本当かは知りませんが。
Re: (スコア:0)
>自衛隊がF-35Bを運用すると仮定した場合、南西諸島に前線基地を作ってそこを拠点に
>近接航空支援を行うなどの運用法が机上研究としてはあると聞きます。どれほど本当かは知りませんが。
経空脅威を排除できれば航空支援なんかステルスどころか戦術航空機である必要すらなくいっそB-52でもP-1でもなんだっていいので、
その机上研究は余程の与太か気違いか清谷かのいずれかだと思われ。
Re: (スコア:0)
それなら揃えてもいい気がする
C改(空母使わない代わりに脚簡素化)とB型を併用ってもの有りですね。 部品が全然流用できなくて悩みそうですが
Re: (スコア:0)
>調べる気もないんですがF-35CもSTOVL機(短距離離陸-垂直着陸機)じゃないの?
少しは調べる気になれよ。
リフトファン装備はF-35Bのみ。
F-35Cは垂直着陸はできないし、
艦上からの離陸は大型空母のカタパルトが無いとできない。
というか、空自が導入するのは空軍用のF-35Aしかありえない。
A、B、C型の違いを全く理解できない人達がF-35と空母を関連づけてるのは
滑稽としか言いようがない。
Re: (スコア:0)
当然、滑走路の破片やら場合によっては不発弾やらが散らばっているので、危なくて飛ばせないよ。
空港以外の場所なんてのはさらに寝言だ。燃料や武器弾薬の補給、整備なんかが出来ないところで飛行機飛ばして何の意味があるのよ。
Re:海自22DDHとの関連は？ (スコア:4, すばらしい洞察)
抑止力でいいのだから、やるかどうか、じゃなくて出来る可能性を増やす事が重要で、そうする事で相手も事前にそれをやっているかどうか、やれるかどうかの調査も含めて対処する必要がある。
STOL機を運用している事を前提にすると相手は空港を攻撃するにしてもより徹底的にする必要が出てくるが、それだけで必要な物量が一気に増す。
それに加え空港以外でSTOL機を運用出来る可能性があると、相手はさらに警戒する必要がある。
やらないにしても空港以外でまともに運用出来ないから不要、という解り易い考えだと上陸されたら戦車は不要、という乱暴な意見と同様になってしまう。
戦車の場合は上陸しても戦車を相手にする必要がある、という戦車への対抗手段と手間を相手にかけさせる事がまず抑止力としての効果があるので、実際に運用する・しないに関わらずSTOLを採用候補に入れる意味は十分あると思うがどうだろう？
日本の様に実際に軍事力を行使する事以前にそれ自体を忌み嫌うのならなおさら、抑止力はどれだけハッタリをを効かせられるか、攻め入る際の手間を膨大なものにさせるかという点にかかっているんじゃないだろうか。
空母を運用するのは小型なものに限っても運用や政治的な意味合いもありすぎて使いづらいが、STOL機を空港以外で運用出来る、というのは（特に実際にやってみせれば例え単に報告書を書く為だけのその場限りの寄せ集めであっても）抑止力として非常に有効だろう。
Re: (スコア:0)
STOL機を空港以外のところから運用可能にするには、整備や補給体系から考えなくてはならないんだけど。
誰が見てもわかるようなことを判断できない相手だったら、そりゃ効果があるだろうね。
Re: (スコア:0)
＞STOL機を空港以外のところから運用可能にするには、整備や補給体系から考えなくてはならないんだけど。
というところで型どおりにしか考えられない無能ならどのみち意味はない。
わかりやすく端的に例を挙げれば、垂直離陸機であれば整備と補給の用意だけしておけばいいが、
滑走路を必要とする機体であればそれだけでは済まない。
イレギュラーな運用をしようとしても、そのために必要な準備が段違い。
そして「イレギュラーな運用を可能である」ということが抑止力としての効果を増幅するのは言うまでもない。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そもそも、VTOLやるにはそれだけじゃ無理だけど。
Re: (スコア:0)
整備と補給の用意だけするのと、整備と補給と滑走路の用意をするのと、
どれだけ手間やコストが違うか考えれば？
Re: (スコア:0)
航空機が一種類のみ必要な状況って殆どありえないし。
長い滑走路が無理なら空母用の機体とカタパルトを陸に設置した方が運用上有利だ。
#別AC (費用に関してはそれを言ったACに聞いてくれ)
Re: (スコア:0)
スウェーデンみたいにするなら各地の高速道路の強化が必要で、そこに対空装備や整備できる施設を作り、補給を行わないといけないんだから。
いったいいくらかかるのやら。
一カ所にまとめた方が、はるかにお得だよね。
まあ、そもそも滑走路が使えなくなる事態が思いつかないんだけどな。
巡航ミサイルは迎撃可能だろうし、テロ攻撃で完全に破壊は難しいし、弾道ミサイルは当たらないだろうし。
Re: (スコア:0)
そいつはメデタイ
Re:海自22DDHとの関連は？ (スコア:1)
> 空港以外の場所なんてのはさらに寝言だ。
高速道路からの離陸を前提にした航空機戦力をそろえている [wikipedia.org]スウェーデン空軍の立場は…
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
そうそう、国中に新幹線や高速道路の代わりにジェット燃料のパイプラインを敷けばいいんですよね？
……いかにも兵站を見ない国っぽくてナイスな発想です。
Re:海自22DDHとの関連は？ (スコア:2)
家にタンクローリー横付けで灯油を買いますが、蛇口をひねっても灯油はもちろん牛乳も出ないです。
温泉が出る地域はありますが。
Re: (スコア:0)
ウチの実家は蛇口をひねっても灯油は出ないが、バルブをひねると灯油が出るようにはなってる。
# でも、出口は家の外。どうせなら家の中まで引き込んでくれよ、親父。
Re:海自22DDHとの関連は？ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:海自22DDHとの関連は？ (スコア:1, すばらしい洞察)
発艦設備や甲板強度の問題に加えて、インビンシブル級に毛の生えた大きさでは
ハリアーの倍近いデブなＦ－３５のまともな運用などできないでしょ。
Ｆ－３５運用を前提にした英の次期空母は６万トン級まで巨大化してるし。
デフコン上がったら、Ｅ－７６７とＫＣ－７６７上げっぱなしで空中警戒続けて、
初撃に備えるのが空自の正しいあり方だとおもう。
開戦と同時に各基地には弾道ミサイル降ってくるのもほぼ規定事項だろうし。
初っぱなで相手の攻撃力を十分減殺できないとおしまいでは。
それに全力出撃での継戦能力はたかが知れてるわけで。
空母なら弾道ミサイルの初撃は躱せるだろうけど、
行動範囲が想定できる１，２隻では飽和攻撃喰らえばやはりおしまい。
Re: (スコア:0)
空軍型をどうやってヘリ空母に？
そもそも甲板を換装しないと運用は無理だし。
Re: (スコア:0)
日本の場合、空母を運用する事のメリットがないと思います。どういう状況を想定しています？
Re: (スコア:0)
じゃあ22DDH仕分けしてもいいよね
Re: (スコア:0)
>仕分けしてもいいよね
ヘリコプター母艦兼大規模災害時移動救難基地は引き続き要るので駄目です。
Re: (スコア:0)
こんなこともあろうかと、こっそり運用可能にしてある仮想戦記はあるかもしれない