アカウント名:
パスワード:
このツリー [srad.jp]でも書かれていますけど。
> 正直今回の反省を活かし、リスクを承知で、ちゃんと科学リテラシー教育を > した上で原発を動かす＆作るのが現実解のような気がします。
今回の事故で少なくとも次のことがはっきりしたと思う。
これへの対処は以下になるだろう。
以上の対策は全て原発の設置/運営コストを押し上げるだろう。 というよりも、今まで原発による発電コストはいままでずっと事故発生の可能性から目をそむけることによって過小に見積もられてきたのだ。
原発の運用コストって本当のところどうなのか？ということが電力会社やら保安院やらに属さない人間によって評価される必要がある。
それ抜きに「現実解」がなんなのかなんて出せないんじゃないの？
それから今は原発事故の発生後にその原発の運営会社が支払うべき補償額の上限を定めている法律があるらしいが撤廃すべきだろう。 # というか、そんな上限を定めるような法律が設けなければならないような設備は民間会社に運営させるべきではない。
>原発の運用コストって本当のところどうなのかとりあえず先日調べたときに見つけたサイトを貼り付け来ます。個人的には地熱発電のコストは政策の工夫などでもう少し下がれるのでと期待してます。(温泉街の影響に対する政府保証とか国定公園内の開発規制の大幅緩和など)
合資源エネルギー調査会電気事業分科会コスト等検討小委員会の報告書発電方式別の発電コストの比較（2009.07.07）発電方式---発電単価（円／kWh）---設備利用率（％）水力------8.2～13.3----45石油-----10.0～17.3----30～80ＬＮＧ------5.8～7.1-----60～80石炭------5.0～6.5-----70～80原子力----4.8～6.2-----70～85太陽光---------46-----12風力-------10～14-----20http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1012.html [iae.or.jp]
合資源エネルギー調査会電気事業分科会コスト等検討小委員会の報告書発電方式別の発電コストの比較（2009.07.07）
発電方式---発電単価（円／kWh）---設備利用率（％）水力------8.2～13.3----45石油-----10.0～17.3----30～80ＬＮＧ------5.8～7.1-----60～80石炭------5.0～6.5-----70～80原子力----4.8～6.2-----70～85太陽光---------46-----12風力-------10～14-----20http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1012.html [iae.or.jp]
地熱Ｑ＆Ａ「地熱発電のしくみ」Ａ４）、地熱発電は、火力・原子力のkwh当たり9円～10円に比べて、13円～16円と高い発電単価となっています。長い調査・開発期間の金利負担が大きく、開発リスクの割りには、規模が小さいといったことが、高い発電コストの要因となっています。http://www.yutopia.or.jp/~takamatu/ahp_J_4mp_c.htm [yutopia.or.jp]
風力発電についてはこんな話もありますよ。「面白い話があるんですよ。秋田県のMECAROというちいさな会社が作ったスパイラルマグナスという風車は、普通なら３本の羽が、５本付いているの。その１本１本は丸い棒で、表にスパイラルのようなものが付いていて、風が吹くと一方にだけカラカラ回って、カーブを投げたときと同じで羽全体が回転するんです。それはゆっくり回るので、低周波も出ないし鳥がぶつかることもない。なおかつ、強い風にも強くて、NASAで実験したら風速50ｍでも発電したそうです。去年最大の台風は風速38メートルだから。つまり、台風のさなかでもゆっくり回って発電しちゃうという、信じられないような風車を作っているんだよね。(中略)東京電力が東京大学に委託して、犬吠埼に風力発電を建てたらどれだけ発電するかを調べたそうです。そうしたら出てきたデータが「東京電力がまかなっている電気が全部作れます」というものだった。犬吠埼の沖合だけで、だよ。(中略)そうしたら東京電力は「そのデータは公表しないでください」と言った。だけど、こっそりとインターネットに公表されていたのを僕は検索して見つけてさ。 [eco-reso.jp]」
眉唾だと思ったのでググって見ました。http://kazzy65536.wordpress.com/2011/02/26/%E3%80%8C%E5%8D%83%E8%91%89... [wordpress.com]音楽家と作家の妄想みたいです。
> 実際は風が止まるし
元の文章には「犬吠埼の沖合」とあります。
> 回転部は壊れるし落雷で吹っ飛ぶし
それは現時点の製品レベルでのお話ですね。
> 常に僻地で送電線建設も
これは致し方ありませんが、
> 維持も大仕事です
技術進歩でメンテナンスフリー或はそれに近くすることは不可能ではないでしょう。そもそも、
> 風力発電が普及しないのは原発推進派の陰謀ではなく、単に市場原理の結果です
金になるからと安全を疎かにした結果が今回の大惨事です。結局、風力発電の導入より取り返しの付かない程の損害を出したではありませんか。
もう一つ気が付いたんで、
>常に僻地で
元の文章にある無騒音の風車であれば、都内のビルの屋上に立てても問題ありませんね。この時点でメンテナンスコストは大幅に下がるでしょう。
>回転部は壊れるし
容易く修理できるでしょう。
ビルの屋上なら
>実際は風が止まるし
常時ビル風が吹いていますね。ビル風を風力発電に利用して、ビル内のバッテリに蓄電させれば、ピーク時電力の平準化が容易に達成できそうです。
>落雷で吹っ飛ぶし
ビルの屋上なら避雷針もありますね。
あれ？騒音問題が片付くだけで随分導入の障壁が下がりますね。
どうせ論破しても陰謀論で片付けられちゃうんだろうけどさ。--;
技術進歩でメンテナンスフリー或はそれに近くすることは不可能ではないでしょう
それは原発にも言えますね。そもそも福島第一は東電最初の原発で、設計寿命が今月で切れるものだったわけで。同じ沿岸部にあった女川原発は元気に発電してます。反対派の妨害がなく、新規発電所建設や福島の炉の置き換えができていれば、今回の事態は起きなかったかもしれませんね。
確かに原子力のコストは疑問ありますね。ご指摘の核廃棄物の処理および保管費用、そして啓蒙という名の地元の懐柔費用+マスコミ対策兼ねた広報費用とか。
ちょっと探した程度ですとどうしてもポジショントークの気配があるサイトしか見つけられない。
#落ち着いたら今後のエネルギー政策について、信頼の置ける資料や議論が聞きたいところです。
>原発推進のためのコストデータではないかと疑ってしまいます。（明確な根拠はないが）>高濃度の核廃棄物の処理および保管費用はちゃんと何百年分も含まれているのか？>今回のような事故が起こった時の補償費用も見込む必要があるし・・・・>風評被害も含めた補償を考えるとコストはぐっと上がりそう。
東京電力は株式会社です。今回のような事故が起こった場合は倒産すれば終了できますし長期的に保管費用が支配的になったらやはり倒産できます。人間が働く期間より長期で割が合わないとか、万が一のときに破産する可能性があるという議論は資本主義においては短期的な損
「万が一」のリスクをどこまで取るか、っていう話だと思う。「1000年に1回の地震」で1000年に1回のリスク負担ならば、今のままでもいいかもしれないし。
そもそも、火力の健康被害とか風力の健康被害とかを見積もっている人っているんですかねえ。火力はいそうだが・・・
他はさておき100kmは無茶苦茶だろう。福島県どころか仙台全疎開って・・・。30kmでいいと思うがなあ。
30 km って、風速 10 m/s の風なら放射能が来るまで 50 分だぜ。(大気汚染の経験では、ほとんど薄まらずに遠くまで移動する)放射能が吐き出されたことを検知して、風向から危険地域を見つけて、避難させるのに足りると思うか？アメリカなどの 80 km でもギリギリだと思うな。
>以上の対策は全て原発の設置/運営コストを押し上げるだろう。
つまり利権を持つ人にとっては、より魅力的な発電方法となるわけですね。
鉛が入ろうがホウ酸が入ろうが熱は抜けない。つまり今といっしょ。まあ、あきらめは早くなるかもしれないが。今だって燃料棒には細工があってメルトダウンからの再臨界を防ぐようになっているのだし。
サマータイムという言葉の使い方が曖昧で、オフピークとごっちゃになっているし、分散してピークを抑えるのはサマータイムの効果じゃない。そもそもわずか数ヶ月でいろんなシステムのサマータイム対応ができるわけないだろ。「ボクの考えた節電対策」以上のものではない素人の意見だね。そもそも時計をずらしても真夏の昼間にエアコン使用が減るわけがない。対策期間、コスト、リスクを説明なしでサマータイム実施を主張されても評価に値しないよ。
> ちゃんと科学リテラシー教育をした上でその一方で「無知蒙昧な愚民どもはどうせ意味もわからずパニックを起こすだけだから生データを公開するな」というのは矛盾してると思うのですが。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
バカンスとシエスタの導入 (スコア:2)
このツリー [srad.jp]でも書かれていますけど。
一人以外は全員敗者
それでもあきらめるより熱くなれ
Re:バカンスとシエスタの導入 (スコア:2, すばらしい洞察)
そういうわけで、正直今回の反省を活かし、リスクを承知で、ちゃんと科学リテラシー教育をした上で原発を動かす＆作るのが現実解のような気がします。
あと、これをきっかけに日本の気候に合わないサマータイム論者が沸いてこないことを祈ります。
#計画停電のグループ分けは細かく変更されているらしい [srad.jp]を関連ストーリーに入れた方がいいかも
Re:バカンスとシエスタの導入 (スコア:4, 参考になる)
> 正直今回の反省を活かし、リスクを承知で、ちゃんと科学リテラシー教育を
> した上で原発を動かす＆作るのが現実解のような気がします。
今回の事故で少なくとも次のことがはっきりしたと思う。
これへの対処は以下になるだろう。
以上の対策は全て原発の設置/運営コストを押し上げるだろう。
というよりも、今まで原発による発電コストはいままでずっと事故発生の可能性から目をそむけることによって過小に見積もられてきたのだ。
原発の運用コストって本当のところどうなのか？ということが電力会社やら保安院やらに属さない人間によって評価される必要がある。
それ抜きに「現実解」がなんなのかなんて出せないんじゃないの？
それから今は原発事故の発生後にその原発の運営会社が支払うべき補償額の上限を定めている法律があるらしいが撤廃すべきだろう。 # というか、そんな上限を定めるような法律が設けなければならないような設備は民間会社に運営させるべきではない。
Re:バカンスとシエスタの導入 (スコア:3, 参考になる)
>原発の運用コストって本当のところどうなのか
とりあえず先日調べたときに見つけたサイトを貼り付け来ます。
個人的には地熱発電のコストは政策の工夫などでもう少し下がれるのでと期待してます。
(温泉街の影響に対する政府保証とか国定公園内の開発規制の大幅緩和など)
Re:バカンスとシエスタの導入 (スコア:2)
風力発電についてはこんな話もありますよ。
「面白い話があるんですよ。秋田県のMECAROというちいさな会社が作ったスパイラルマグナスという風車は、普通なら３本の羽が、５本付いているの。その１本１本は丸い棒で、表にスパイラルのようなものが付いていて、風が吹くと一方にだけカラカラ回って、カーブを投げたときと同じで羽全体が回転するんです。それはゆっくり回るので、低周波も出ないし鳥がぶつかることもない。なおかつ、強い風にも強くて、NASAで実験したら風速50ｍでも発電したそうです。去年最大の台風は風速38メートルだから。つまり、台風のさなかでもゆっくり回って発電しちゃうという、信じられないような風車を作っているんだよね。(中略)東京電力が東京大学に委託して、犬吠埼に風力発電を建てたらどれだけ発電するかを調べたそうです。そうしたら出てきたデータが「東京電力がまかなっている電気が全部作れます」というものだった。犬吠埼の沖合だけで、だよ。(中略)そうしたら東京電力は「そのデータは公表しないでください」と言った。だけど、こっそりとインターネットに公表されていたのを僕は検索して見つけてさ。 [eco-reso.jp]」
Re:バカンスとシエスタの導入 (スコア:3, 参考になる)
眉唾だと思ったのでググって見ました。
http://kazzy65536.wordpress.com/2011/02/26/%E3%80%8C%E5%8D%83%E8%91%89... [wordpress.com]
音楽家と作家の妄想みたいです。
Re: (スコア:0)
風力発電は「毎日風が吹いて絶対に磨耗せず落雷も起きず大都市近辺で送電ロスもない」
という超絶理想的な条件で計算されます
実際は風が止まるし回転部は壊れるし落雷で吹っ飛ぶし常に僻地で送電線建設も維持も大仕事です
風力発電が普及しないのは原発推進派の陰謀ではなく、単に市場原理の結果です
Re:バカンスとシエスタの導入 (スコア:1)
> 実際は風が止まるし
元の文章には「犬吠埼の沖合」とあります。
> 回転部は壊れるし落雷で吹っ飛ぶし
それは現時点の製品レベルでのお話ですね。
> 常に僻地で送電線建設も
これは致し方ありませんが、
> 維持も大仕事です
技術進歩でメンテナンスフリー或はそれに近くすることは不可能ではないでしょう。
そもそも、
> 風力発電が普及しないのは原発推進派の陰謀ではなく、単に市場原理の結果です
金になるからと安全を疎かにした結果が今回の大惨事です。
結局、風力発電の導入より取り返しの付かない程の損害を出したではありませんか。
Re:バカンスとシエスタの導入 (スコア:1)
もう一つ気が付いたんで、
>常に僻地で
元の文章にある無騒音の風車であれば、都内のビルの屋上に立てても問題ありませんね。
この時点でメンテナンスコストは大幅に下がるでしょう。
>回転部は壊れるし
容易く修理できるでしょう。
ビルの屋上なら
>実際は風が止まるし
常時ビル風が吹いていますね。
ビル風を風力発電に利用して、ビル内のバッテリに蓄電させれば、ピーク時電力の平準化が容易に達成できそうです。
>落雷で吹っ飛ぶし
ビルの屋上なら避雷針もありますね。
あれ？騒音問題が片付くだけで随分導入の障壁が下がりますね。
Re: (スコア:0)
Re:バカンスとシエスタの導入 (スコア:1)
どうせ論破しても陰謀論で片付けられちゃうんだろうけどさ。--;
それは原発にも言えますね。
そもそも福島第一は東電最初の原発で、設計寿命が今月で切れるものだったわけで。
同じ沿岸部にあった女川原発は元気に発電してます。
反対派の妨害がなく、新規発電所建設や福島の炉の置き換えができていれば、今回の事態は起きなかったかもしれませんね。
Re: (スコア:0)
http://togetter.com/li/114799
Re: (スコア:0)
>>原子力----4.8～6.2-----70～85
>>太陽光---------46-----12
>>風力-------10～14-----20
これおかしくないか。
原発って半分は点検になると思ってたんだが。
Re: (スコア:0)
高濃度の核廃棄物の処理および保管費用はちゃんと何百年分も含まれているのか？
今回のような事故が起こった時の補償費用も見込む必要があるし・・・・
風評被害も含めた補償を考えるとコストはぐっと上がりそう。
Re:バカンスとシエスタの導入 (スコア:2)
確かに原子力のコストは疑問ありますね。
ご指摘の核廃棄物の処理および保管費用、
そして啓蒙という名の地元の懐柔費用+マスコミ対策兼ねた広報費用とか。
ちょっと探した程度ですとどうしても
ポジショントークの気配があるサイトしか見つけられない。
#落ち着いたら今後のエネルギー政策について、信頼の置ける資料や議論が聞きたいところです。
Re: (スコア:0)
>原発推進のためのコストデータではないかと疑ってしまいます。（明確な根拠はないが）
>高濃度の核廃棄物の処理および保管費用はちゃんと何百年分も含まれているのか？
>今回のような事故が起こった時の補償費用も見込む必要があるし・・・・
>風評被害も含めた補償を考えるとコストはぐっと上がりそう。
東京電力は株式会社です。今回のような事故が起こった場合は倒産すれば終了できますし
長期的に保管費用が支配的になったらやはり倒産できます。
人間が働く期間より長期で割が合わないとか、万が一のときに破産する可能性があるという
議論は資本主義においては短期的な損
Re: (スコア:0)
そして、いざとなれば国が面倒見てくれると
Re: (スコア:0)
「万が一」のリスクをどこまで取るか、っていう話だと思う。
「1000年に1回の地震」で1000年に1回のリスク負担ならば、今のままでもいいかもしれないし。
Re: (スコア:0)
> 「1000年に1回の地震」で1000年に1回のリスク負担ならば、今のままでもいいかもしれないし。
「今のまま」はちゃんとリスク計算できてるんだろうか？
例えば今回のは「100年に1回」ぐらいの大災害だけど、
それならば、今まさに福島で行っている最中の、
緊急冷却や、避難や、今後の補償等も含めた総コストを100で割って、
1年分の維持コストに乗っけなければ、リスク負担してない駄目なコスト計算って事になる。
ちなみに、昔は廃炉コストなんかも計算には一切入れていなかった。
国策って事で、細々と計算の誤魔化しがある。
ちなみに、「100年に1回」とした根拠は、
1896年の明治三陸地震、1933年の昭和三陸地震から。
大雑把だけど、日本の海沿いにはそれぐらいの地震・津波リスクがある。
それを正しく計算しているのか、と。
原発の運用コスト (スコア:0)
一発やらかしてこのザマでは、ハイリスクローリターンな発電方法になりますね。
Re: (スコア:0)
そもそも、火力の健康被害とか風力の健康被害とかを見積もっている人っているんですかねえ。
火力はいそうだが・・・
Re:バカンスとシエスタの導入 (スコア:1, 参考になる)
福島原発周辺の人の移動を図る
福島を原発拠点とする
各発電所半径100km以内に居住可能な住民は原発労働者とその家族に限定する
労働者は東電社員より厚遇する
あたりではないでしょうか。この土地も資源も無い国では。
Re: (スコア:0)
他はさておき100kmは無茶苦茶だろう。
福島県どころか仙台全疎開って・・・。
30kmでいいと思うがなあ。
Re:バカンスとシエスタの導入 (スコア:1)
30 km って、風速 10 m/s の風なら放射能が来るまで 50 分だぜ。
(大気汚染の経験では、ほとんど薄まらずに遠くまで移動する)
放射能が吐き出されたことを検知して、風向から危険地域を見つけて、避難させるのに足りると思うか？
アメリカなどの 80 km でもギリギリだと思うな。
the.ACount
Re:バカンスとシエスタの導入 (スコア:1)
>以上の対策は全て原発の設置/運営コストを押し上げるだろう。
つまり利権を持つ人にとっては、より魅力的な発電方法となるわけですね。
Re:バカンスとシエスタの導入 (スコア:1)
入るような構造にする、とかできないのかなー。
勝手に廃炉になっちゃう設計。
Re: (スコア:0)
鉛が入ろうがホウ酸が入ろうが熱は抜けない。
つまり今といっしょ。まあ、あきらめは早くなるかもしれないが。
今だって燃料棒には細工があってメルトダウンからの再臨界を防ぐようになっているのだし。
Re:バカンスとシエスタの導入 (スコア:1)
崩壊熱が出ないようにする方策なんてのはないって事だと
自滅(敢えて廃炉をこう言いたいです。)させるってのは
無理って事なんですね…
であれば、制御が効かなくなると勝手に大深度地下に炉が
落ちるとか、それでも良いのでなんとかならないもんですかね。
核分裂反応を抑える方向に設計してる事はわかったのですが
それにしても往生際が非常に悪いとしか言えない事態だな
と思います。
なんか子供の頃にみた原発の説明みたいなのに、非常時には
ECCSが作動するので問題ありません、とか書いてあったのに
結局ECCSも非常用電源が動かなきゃなんにもなりませんってのは
お粗末だなーと思う次第で。
Re: (スコア:0)
実質的には公害も危険性も無い施設（墓地とか）でさえ「うちの近所にだけは作るな！」という世の中です。
人が生きることで必然的に生まれる産物ぐらいは人が背負わなきゃならんという簡単なことさえ受け止められなければ、地球からパージされてもしょうがないんじゃないかなぁ。
Re: (スコア:0)
・瓦礫除去用戦車
・放水用車
・無人作業用ロボット
・撮影用ラジコンヘリ
Re: (スコア:0)
もうひとつ追加。
・沿岸道路は核燃料や核廃棄物を運搬する車両を走らせられない。
今回は幸運にも核物資関連の運搬車両が津波被害に遭ってないようですが、
原子力発電所をいくら対津波・対自身で強化しても、
その中途で核物資を運搬する車両が被害を受ければ
放射能汚染が起きることは容易に判明しています。
> 以上の対策は全て原発の設置/運営コストを押し上げるだろう。
それらの指摘はスリーマイル事故が発生した８０年代からありました。
今回の原発事故を１０００年に１度の想定外災害にしようという
キャンペーンがさっそく始まっていますが、
原発震災という意味では人災に他なりません。
「想定外の事態」で原発が壊れたというなら、
「想定外の事態なので、株式会社の有限責任の原則を今回はとっぱらって
歴代東電幹部の全ての私財を対策費用として没収」
ということをやってもいいと思いますがね。
Re: (スコア:0)
>それ抜きに「現実解」がなんなのかなんて出せないんじゃないの？
寧ろコスト云々ではなく、今の日本の置かれた状況で現状の経済活動やら東京一極集中を維持できるエネルギー確保手段が、原子力発電しか選択肢がないということではないのか?
では、もし原子力発電をなくすとして、産業構造やライフスタイル、国のあり方の大刷新を含む低エネルギー消費社会への移行をする覚悟はおありですか?
Re: (スコア:0)
大人も8月いっぱいは夏休み、宿題はなしで・・・。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
サマータイムという言葉の使い方が曖昧で、オフピークとごっちゃになっているし、
分散してピークを抑えるのはサマータイムの効果じゃない。
そもそもわずか数ヶ月でいろんなシステムのサマータイム対応ができるわけないだろ。
「ボクの考えた節電対策」以上のものではない素人の意見だね。
そもそも時計をずらしても真夏の昼間にエアコン使用が減るわけがない。
対策期間、コスト、リスクを説明なしでサマータイム実施を主張されても評価に値しないよ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> ちゃんと科学リテラシー教育をした上で
その一方で「無知蒙昧な愚民どもはどうせ意味もわからずパニックを起こすだけだから生データを公開するな」というのは矛盾してると思うのですが。