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俺も韓国嫌いだし、日本好きだし、ネット上でよく書き込みするしで、ネットウヨと言われるのかなと思うが、一言。
もう、右だの左だの自体がおかしいだろ。右左にこだわるから、このビデオのようによしりんトラップにかかるんだよ。 http://www.youtube.com/watch?v=LkK0lFny5n4 [youtube.com]
俺が受けた面白いレッテル貼りを１つ。
ハロウィンの議論山手線でハロウィンをやる外国人に対して、英語フォーラムで、俺が迷惑だから止めろと言うのにたいして、俺を右翼と言ってきた。自由を認めない排外主義の右翼主義者だそうだ。俺が、なら毎年山
山手線でハロウィンをやる外国人に対して、英語フォーラムで、俺が迷惑だから止めろと言うのにたいして、俺を右翼と言ってきた。自由を認めない排外主義の右翼主義者だそうだ。
正にここですね。いやがられているのは別にネトウヨと言う存在だからと言うものではなく、「俺がいやだからやめろ」と言う主張が問題ではないかと思います。 勿論、「周りの迷惑」だからと言う主張なら通るでしょうが、「俺がいやだからやめろ」では周りは「あんたが嫌なだけだろ。自分中心で世界が回っているとでも思っているのか？」と言われてしまうのがオチです。
自分中心に物事が動いていると思ってる者や、相手にすぐ売国奴だの反日だのネトウヨ等とレッテルを貼って議論を混乱させようとしている者、議論の初めからけんか腰で書き込んでいる者は多くの議論の場では嫌われがちですが、特にインターネットの掲示板サイトやフォーラム等ではそういう人が多い様に思えます。
もう一度、確認のために書いておきます。ただ、もうずっと前の事（japan todayのフォーラムで5年以上前と思う）で、その議論のページ自体も消えていますし、その時使ったリンクも今探すの面倒くさいので、今ここではリンクもなにもなしです。
迷惑だから止めろと、俺が言ったのには、きちんと証拠をつけて言っています。ハロウィン後の車両内のゴミの写真を貼り。警官も来ていることを言い。私自身が山の手線に乗っていて、運行が遅かった記憶を書き。テレビで見た、外人たちが山手線でふざけながら乗り降りしている状況を書き。と、周りが迷惑だろうと言う証拠も一緒に載せて、山の手ハロウィンは止めろと言っていたのです。俺が嫌だからとか、証拠もなしに周りが嫌だろうと勝手に推測して、書いているのではないです。
フォーラムの雰囲気では、何人かの外人は俺の意見に賛成だったが、半数以上はハロウィンいいじゃないかでしたね。俺はNOVAで英語を習っていて、英米人には失望していたし、最近では彼らと議論する気にもなれないね。
主張が論理的でない。
警官が来るような騒ぎが起きている、という話をしても、「じゃ、警官が来ない程度の騒ぎ方ならいいんじゃね」という反応になるだけで、「山手ハロウィンやめろ」の根拠にはならない。日本でやっている祭りで一部行き過ぎがあったからといって、祭り全部やめるのか。やめないだろ。
わざわざフォーラムにでかけていって、そんな根拠で「山手ハロウィンやめろ」と主張すれば、「排外主義」と反発食らうのは当然だと思うが。
面倒くさいから、全部は書いてないのですが、あの時はかなり長い議論になっていて、その中の一部が警官だの何だの何ですよ。
ちなみに、警官が来たに対する反論は、確か、来たけど逮捕は無い。だから問題無い。との主張でしたね。そりゃあんなので逮捕しないでしょ。逮捕ないから良い。警官来ない程度なら問題ない。このような考え方の方でしたら、非常に残念ですね。あなたの家の周りで、逮捕されない程度、警官来ない程度に、いろいろ騒ぎを起こしたら、どう思いますか。
まあ、もっと詳しく書くと、彼らには、山手線でなく、六本木のお店でも借りてパーティしろと言っていたんですよ。お店なら迷惑かからないし。でも、彼らはどうしても同意市ませんでしたね。
六本木のお店でも借りてパーティしろって、それって「祭りやめろ」って主張そのものでしょうが。日本でやっている祭りで一部行き過ぎがあったら、どこかでお店でも借りてパーティしろっていうのかね。それが「祭りをやめろ」という主張ではないと思っているなら、認識に問題ありすぎだろ。
しかも、「写真などの証拠をつけて」とか言っているわけです。相手が騒いでいる本人だったら、わざわざそんなものを提示する必要なんてないはずですね。つまり、そういうものを示すということは、自分が話している相手は、騒いでいる本人ではないということは、わかっているわけですよ。共通点といったら、「外人」というだけ。
どこか別の国で日本人が年に一回お祭りをやって、ハメを外したのが一部にいたとしますわな。で、騒いでいる本人ではないと知っている人に対して「お祭りやめろ」などと言ってくる外国人がいたら、どう思うかという問題なわけですよ。「ああ、こいつ日本人嫌いの馬鹿だわ」と思われるだけです。それはレッテル貼りでもなんでもなくて、正しい判断でしょう。あなたがやったのはそういうことでしょ。
そりゃあんなので逮捕しないでしょ。
年に一回、逮捕されない程度だったら、受忍限度内では。
>認識に問題ありすぎだろ。
なぜこう言えるのか不思議です。前に論理に問題があると言ったのもあなたですか？人をわざわざと怒らせようとしているのでしょうか。議論のルールに反していませんか。議論したいのでしたら、最低限の議論のルールを守ってください。
>日本でやっている祭りで一部行き過ぎがあったら、どこかでお店でも借りてパーティしろっていうのかね。
山の手ハロウィンは、むしろ、大学生が学祭の後に、打ち上げで騒ぐのと一緒です。一部の人たちが自分のグループ内でのお祭りで、騒いでいるのです。
大学生が学祭後に、山手線で迷惑をかけたらどうなる
そりゃ迷惑わかっててわざと電車で祭りやってりゃ文句も言われるよ。
仮に大学生の打ち上げと一緒だとしても、その一部に行き過ぎがあったからといって、それは行き過ぎの部分をやめろという根拠になるだけで、電車で騒ぐのを全てやめろという根拠にはならない。さらに、騒いでいない人のところに、大学生だからという理由でやめろと言いに行けば馬鹿にされるだけだという点は、何も変わらない。
結局、君のコメントは反論になってない。
ついでにこっちにもコメントをつけておくか。
警官が来るほどの騒ぎでなければ意味がない、という認識のもとで行われているのであれば
突然新たな仮定が出てきたわけだが、騒いでいる本人にしかわからないような認識が、どうしてわかるのかな？君は騒いでいる本人なのか？警官は来るが逮捕はされないレベルを狙ってやるなんて、日本人でも難しいと思うが。
そこで「文句を言う」相手が誰かをはっきり書かないところがミソですね。
限度を越えて迷惑をかけている本人に言うなら真っ当かもしれませんが、限度を越えてない人まで含めてやめろ、と言うのは無理、さらに、騒いでない英語フォーラムの人に言うのは頭悪すぎ、という話なんですが、理解できてますか？
山手線のハロウィン騒ぎは有名なイベントで、それについての賛否の議論がJTであったって話でしょうが。
これは、#2049315と同じ人で、私に反論をしている人ですか？
迷惑をかけているハロウィンパーティの外人と、迷惑かけていない外人とに分けたがっていますが、そんな議論意味無いです。japantodayのフォーラムでも、自らが迷惑かけていることを知っています。山の手ハロウィンをやる日時間を、JRや警察などに知られないように、彼らは頑張ります。後ろめたいからでしょう。更に、彼らの掲示板を見れば分かります。山の手ハロウィンで迷惑掛けたくない外人は、そもそも掲示板で反対意見を書いて、止めさせようとします。つまり、迷惑かけない人は、そもそも参加しません。
あと、上の方の私の疑問に答えてもらえると嬉しいです。どうも議論がいまいち分からないので。私は祭りを止めろと主張してないし、他でやれと主張しているのですが、なぜ、「山の手でダメなら、祭り止めるに等しい」と言う議論が出てくるのでしょうか。この議論だと、「ハロウィンは電車でやる必要がある。」が前提になると思うのですが、今まで、そんなこと聞いた事無いです。
「ついで」にコメントされた者です。
それは行き過ぎの部分をやめろという根拠になるだけで、電車で騒ぐのを全てやめろという根拠にはならない。
なんだけれども
警官は来るが逮捕はされないレベルを狙ってやるなんて、日本人でも難しい
だから、
電車で騒ぐのを全てやめろ
なんです。
なんというか、やたら「論理がどうの」に拘泥して官僚主義的な、すっとぼけた対応に終始するあたり、真面目に議論する気はなくて、ただ屁理屈をこねて遊びたいだけの人に見えるのですが、一応返事しておきます。
ああ、Your King 氏の主張に合わせるならば、「だから、」を「のだとしたら、」に読みかえてください。
私は、この事件は西洋人の驕りが原因だと個人的に思っているので、つい本音が出てしまいました。
>なんというか、やたら「論理がどうの」に拘泥して官僚主義的な、すっとぼけた対応に終始するあたり、真面目に議論する気はなくて、ただ屁理屈をこねて遊びたいだけの人に見えるのですが、一応返事しておきます。
完全に同意します。でも、ふざけているのか真面目なのかは分からないと思います。びっくりするような意見を持っている人ってのもいます。
迷惑をかけているハロウィンパーティの外人と、迷惑かけていない外人とに分けたがっていますが、そんな議論意味無いです。
それは君が証明すべきことがらだ。そして、君が根拠のつもりで言っているのは「山手ハロウィン参加者は悪い悪い外人です。私にはわかります」という主観の垂れ流しであって、参加者全員が迷惑をかけているという証明には全くなってない。
君の議論の問題点のひとつは、どういう行動をすれば限度を越えた迷惑になるかという基準がない点だ。それがないから、参加者のうち限度を越えた迷惑になっている部分となっていない部分を区別することもできない。基準も示さずに迷惑だから出て行けという主張が通用するなら、幼稚園の団体が電車に乗るのを禁止することだってできてしまう。実際にはそうなっていないのだから、迷惑の限度になる基準は存在しているわけだ。したがって、店で
決まりだな。
逮捕されて終わりになるだけだろう。わざわざやめろと言う必要はない。
またすっとぼけて。この場合「逮捕される」というのは、制度上そうなる、ないしは、そうなるべきだということであって、そいつらが実際に大人しく逮捕されるかどうかは別問題でしょう。
あと、
最初の議
横から失礼。
私もあなたの言ってることが理解できません。「悪い外人」という言い方は好きではないので、「悪いことをしてる人」「悪い行いに参加してる人」と言い換えましょう。「ハロウィーン」と称して電車を止めたり関係ない人の周りで騒いで迷惑をかける行為は世間一般では「悪い行為」です。それと知りつつ止めないでその集団に参加し行動を共にしてるのはその行為を促しているということになります。したがって「山の手ハロウィーンは迷惑行為であり、悪い行動」というのは一般的に認知が取られやすいと思います。
例えば、ニューヨークの街中で日本人がいきなり岸和田だんじりを始めたら、どうなるでしょう？ 車がごった返す道のど真ん中で、地下鉄で、そんなことをすれば大迷惑です。岸和田だんじりはそれが認知されて共有されている場所だから行える行為であり（まあ、公的機関の許可も下りてますが）、そうでない場所で他人に迷惑をかけて強行するものではありません。したがってそうではない以上、例えば町内会で同意を取り町内のイベントとして行ったり、公的機関の許可を取って許可が降りた場所でイベントを行ったり、それこそ比較的少人数のサークルならレストランなり店を借りて「認知されて共有された場所（許可もおりている）」を創りださねばなりません。
つまり、Your King氏はハロウィーンをやめろと言っているのではなく、「迷惑行為をやめろ」と言ってるのであり、迷惑行為を伴うことを買えないのなら「（山の手ハロウィーンという）イベントをやめろ」と言っているのに過ぎません。
もしあなたが本気で「自分の楽しみのために他人に迷惑をかけてもいいんだ！」と言ってるのであれば、その考えと言動は悪いものです。
おそらくそうではなく、読んでいるうちに山の手ハロウィーンとハロウィーンイベント全般がごっちゃになり、「ハロウィーンをやめろなんて暴論だ！」と勘違いしてしまったのだと思います。
そうであることを願うのですがいかがでしょうか？
逮捕されないレベルの行為は受忍限度内であり文句は言えない。逮捕されるレベルの行為は逮捕されて終わりになるだけだから、わざわざ文句を言う必要はない。よってあらゆる行為に文句は言えない。なるほど。
>参加者全員が迷惑をかけているという証明
僕の敵方の外人さんに聞いてください。彼らも証明してくれます。あれは迷惑だって。jtはまだあります。是非どうぞ。
あなたの議論は現実と違うんですよ。JTで彼らの現実を見てください。でも幼稚園児との比較はいいですね。幼稚園児だと引率の先生がいるから、昼間の電車に整列して乗ること出来ますが、引率なしの幼稚園児の団体を乗せることはできませんよね。幼稚園児以下のあの団体には、残念ながら引率の先生がいないのです。
>それに対して、行き過ぎた行動をすることが前提の催しだったからそれ自体を中止すべきだ、というのが、私や Your King 氏の反論です。
弱気な「ハロウィンパーティ」賛成派、です。
純粋に「ハロウィンパーティ」の場合を仮定しておきますが、私が「山手線」で行う「ハロウィンパーティ」を賛成している理由は、「ハロウィンパーティ」そのものは、「前提」としての「常識」をおちょくるのが「意義」であり、なんらかの「意義」で行動している人はある程度支援するしかないだろうという意見だからです。
でもって「意義」==「常識」をおちょくるのは、むしろ日本人に必要だと思います。(ネトウヨには受け入れられない考え方だろうなぁと思うわけですが。。)
「迷惑だ」って?ええ、そういう行動がまさに「ハロウィンパーティ」ですからね。。。「ハロウィンパーティ」を山手線で行う「意義」が、ある程度肯定する理由がある以上「ハロウィンパーティ」というものが「行き過ぎた」行動が「前提」であることは、必ずしも中止する理由にはならないと思います。
これがまた毎日行うのであれば無視することは出来ないでしょうが、まさに一年に一回ですから。
そんぐらい許してあげれば?
という寛容さが必要かなと思うのが賛成する理由です。
「ハロウィンパーティ」というものが「行き過ぎた」行動が「前提」であることは、必ずしも中止する理由にはならないと思います。
それは開きたい側の都合というか意志であって、客観的にはただの開き直りです。
でもって「意義」==「常識」をおちょくるのは、むしろ日本人に必要だと思います。
現実世界で気に入らないことがあればそれ自体について正面から論争すればいいのです。八つ当りめいたことを正当化するべきではありません。百歩譲って、そういう「ゆとり」をもつべきであることを認めるにしても、それは、普段はその常識や慣習を尊重し順い、そのメリットもデメリ
「ハロウィーン」と称して電車を止めたり関係ない人の周りで騒いで迷惑をかける行為は世間一般では「悪い行為」です。
現実はそうなってない。電車を止めるのはやりすぎと言っていいだろうが、騒いじゃダメと言う主張には無理がある。野球やサッカーの試合後に電車や駅で騒いでいる日本人はどうなのか、という話になるわけで。しかもこっちは年一回じゃない。それに対してもやめろと言うなら、主張としては一貫しているが、実際にそういう行為が継続している以上、ある程度の騒ぎが社会的に容認されているのは事実であって、そういう状況ではハロウィンに対する主張も耳を貸してもらえないのは当然の結果でしょ。
私がどういう主観を持っているかなど、この議論には全く関係ない。
>なんらかの「意義」で行動している人はある程度支援するしかないだろう当然、あんたが「意義がある」と、考えることについての話であり∴何故意義があるか、その理由が重要になるわけだが。
>「意義」==「常識」をおちょくるのは、むしろ日本人に必要だと思います。※そこ、大事なとこｗ 1行で片付けないｗ
>ある程度肯定する理由がある以上※が1行で終わってる以上、わしには「あんたが肯定したがってる」としか、読めん。
>一年に一回ですから。そんぐらい許してあげれば?という寛容さが必要あんた個人のモラルならおけ。他者に同意を求めるには論拠薄弱。むしろ、寛容 === 善の『常識』を利用してる分、タチ悪し。
これだから、「ネトウヨ」って気軽に書く輩は‥‥
あなたの議論は現実と違うんですよ。JTで彼らの現実を見てください。
証明を放棄するわけだ。実際のところ、全員の行動が限度を超えていたと言えるかどうかは、君もわかってないんだろ。というか、それ以前に、どこが限度かわかってない。だから、「店でやれ」になってしまうわけだ。
現実を問題にするなら、ハロウィン以外でも駅や電車で騒ぐ人がいるという現実から目をそむけているのは君の方だろ。結局、君の主張は、最初にかかれた通り(ちなみにこれを書いたのは私ではない)、「俺がいやだからやめろ」と言う主張にしかなってない。
「JTで彼らの現実を見ればわかる」なら、わざわざそこに写真など貼って彼らのひどさを主張する必要はなく、お前たちの現実を見ろと言えば
＞電車を止めるのはやりすぎと言っていいだろうが、
これを認めた時点で「問題ない」と言う主張は無理があるのですが、
＞騒いじゃダメと言う主張には無理がある。
どこが無理なのかわかりませんね。以前電車内で酔って騒いでた人がいて、周囲も迷惑していたようなので騒がないように注意し、それでもまだ騒いでいたので途中で降ろして駅員に預けましたが、下ろす際に見ず知らずの他の方々が手伝って下さいましたし、駅員も「騒ぐくらいいいじゃないか。そんなことくらいで呼ぶな」とも言わず、休ませるために駅長室に連れて行きました。状況によりますが、騒いでいいというコンセンサスがとれていない場において大勢の中で少人数が騒ぐのは迷惑だというのが世間一般のコンセンサスです。それがわからないというのが理解できませんね。
＞野球やサッカーの試合後に電車や駅で騒いでいる日本人はどうなのか、という話になるわけで。
子供の駄々にしか聞こえません。私は前のコメントでなんと言いましたか？ ニューヨークで岸和田だんじりをしたら、の例で例えましたよね？「それが認知されてるかされてないか」で話は大きく変わります。野球やサッカーの場合、騒ぐのは競技場周辺やその沿線ということになり、地元として認知度が高いところです。そのためある程度は許容されてる状況と見るのが正しいでしょう。もちろん、「うるさい！やめろ！」と思う人はいるだろうし、電車を止めたり絡んだり、なんてのは野球だろうがサッカーだろうが悪いことです。（それが当たり前。だから山の手ハロウィーンは擁護のしようもなく悪いのです）しかしその社会で認知されてるか、許容されてるものか、は、どの程度まで許容されるか、に大きく影響します。地域の祭で酔ってる人に「昼から酒なんて」とか、逆に祭りでもないのに酔って暴れてる人に「祭のときはみんな昼から飲んでるんだからいいじゃないか」とか、思うのは個人の自由ですが、世間一般に訴えても相手にされませんよ。こういった観点から
＞私がどういう主観を持っているかなど、この議論には全く関係ない。
はまったく間違いであり、大いに関係あります。あなたの主観が世間の常識とかけ離れてる疑いが大いにあるからです。あなたがどのような主観を持とうが自由ですが、お互いが常識と思ってるものが全く違うまま「これが常識だ」「いいや、これが常識だ」と言い合っても前提条件がまるで違うのだから水掛け論にしかなりません。お互いの立脚点を明確にすべきでしょう。
私はどんな方でもわかるように例示を多用しての説明を心がけてますが、あなたは何を言っても「違う！」「自分はそう考えない！」と根拠も論拠も示さず自分はこう思うとしか言わないのですから、ひょっとしたら「負けと認めなければ勝ち」と思ってる方なのかもしれません。
あなたがどのような価値観を持ってるかはわかりませんが、少なくとも「電車を止めるのはやりすぎ」という点だけで、「山の手ハロウィーンの行動はおかしい」ということは認めていることになります。その他、「山手線で騒がなければ祭じゃないんだから辞めろというのは祭をやめろって言ってるのと同じだ！」としか取れない言動等は論理的に破綻してるとしか言えませんので、正直「破綻してますね」としか結論づけられません。上記理解が違うのならば何故山の手ハロウィーンをやめさせることがハロウィーン自体をやめさせることになるのか、論理的に、根拠をもって示してください。迷惑をかけないハロウィーンイベントなんて山ほどありますよ？
あなたが自分の主張の正当性を示すために証明しなければならないことがたくさんありますね。頑張ってください。
ke-tani さん
>「ハロウィンパーティ」そのものは、「前提」としての「常識」をおちょくるのが「意義」であり
そんな意義ありません。彼らがやりたいのは日頃の鬱憤晴らしです。鬱憤晴らしで他人に迷惑をかけている。これが実情です。もう少し言えば、俺ら外人だぜ、日本人は何も言わないだろう。のような心もあります
>「意義」==「常識」をおちょくるのは、むしろ日本人に必要だと思います。> ネトウヨには受け入れられない考え方だろうなぁと思う
私は、2chなどでネトウヨとか呼ばれますが、その私が答えます。まず最初に、このように人をネトウヨとかレッテル貼りするのは間違いと思いますね。
次に、常識を疑うおちょくる、は私がよくやりますね。ネトウヨの私が受け入れるのはおかしいですね。ke-tani さん。スラドで少し前に、IT業界のカタカナで議論したの覚えてますか。あれ私です。実はスラドでもう何度も議論起こしています。すいません。今回も議論になってしまった。
でも、2ch、スラド、他の掲示板で議論を起こして、よく常識に反論してますが、実社会に迷惑かけないようにしています。2chで電話するとかネット攻撃するとかありますよね。あれはいつも反対してます。
どうです、山の手ハロウィン、あなたが言うような意義がもしあるとして、それを人に迷惑をかける方法でやるのは良いのですか？
ke-taniさんは、常識をおちょくる意義があると考えているようですが、なら、漫才でもやったり、ネット上の平和なやり方でやったらどうですか？
> 「店でやれ」と言うためには、最低でも全員が行き過ぎた行動をしていることを立証する必要があるだろうね。
となると、あなたの意見に従うと、どんなことをやろうと、数人が大人しくしていれば、全員ではないから、文句言えないということですか。
>行き過ぎた行動をすることが前提という話に対しては、その主張の根拠が全く示されていない
ゴミだらけの車両を掃除する駅員、壊れた蛍光灯、遅れる列車、混雑するホーム、忙しくなる駅員、警官の招集、このような事実が毎年行われているのはどう解釈したらいいですかね。この山の手ハロウィンに根本的に、そのような性質があるのではと思いませんか？前提として、山の手ハロウィンには行き過ぎがあるんですよ。
彼らにも聞いてみ。迷惑をかけていることを知っています。日本人乗客（帰りのサラリーマン）が嫌がっていることも知っていますよ。議論した時には、日本人はうるさい車両から他に移っていったとか、寝てるふりしたとか言ってましたね。でも、中には一緒に写真取った日本人もいたから良いんだと結論つけていましたね。中には、山の手はたくさんあるんだし、1本待てばいいとか言ってましたね。（お前が止めろですね）電車が遅れることも知っていましたね。それに対して、それくらい良いじゃんと言ってましたね。
どう考えても、この山の手ハロウィンには、人に迷惑をかける性質がある。それも、参加者の思っている考えを見ると、人を人と思わない、反省の気持ちすらないほどである。つまり、この迷惑をかけるという性質は、前提として扱いのが正しいと思えますね。
>証明を放棄するわけだ。
つまらない勝利宣言ですね。
あなたが証明しろとか議論の前提に言っているのは、「ハロウィンの外人を迷惑かけているのとかけていないのに分ける。」「全員が迷惑なわけではないから、止めろと言えない」とかですね。
グループ中で数人でも大人しいのがいたら全員でないわけで。あなたが勝ちなわけですか。ずいぶん簡単な勝ちですね。そんなの意味のない勝ちですよ。数人程度は大人しいでしょう。当たり前です。
もう一度言いますが、全員じゃないとダメですか。ハロウィンやってる中で数人がおとなしかったら、文句言えないのですか？
詭弁のガイドラインてのを思い出しました。http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%... [hatena.ne.jp]
>というか、それ以前に、どこが限度かわかってない。だから、「店でやれ」になってしまうわけだ。
理由は書いてますね。迷惑だから店です。前提として迷惑なのです。
>現実を問題にするなら、ハロウィン以外でも駅や電車で騒ぐ人がいるという現実から目をそむけているのは君の方だろ。
日本の祭りとの比較で書きましたね。ハロウィンは私や他の乗客にとって無関係なのです。
>「JTで彼らの現実を見ればわかる」なら、わざわざそこに写真など貼って彼らのひどさを主張する必要はなく、お前たちの現実を見ろと言えばよかったわけで、行動が矛盾しているね。それに、わざわざそんなことをしなければわからないような話を、最初から slashdot.jp に持ち込むなと。
意味不明です。スラドに書いたのは、レッテル貼りは馬鹿だということです。ハロウィンは単なる例ですね。
>基準が存在することを認めたね。
基準は空論でしょ。空論には意味がないからやらないわけで。現実を見ると、山の手ハロウィンは必ず迷惑を伴うわけです。議論すべきは、ある迷惑行動がある。それも、迷惑レベルを下げることは難しい。これをどうすべきかでしょう。で、今の状態見ると、止めるかレストランに行くか、公園でやるかとなりますね。
あなたは、現実のハロウィンから目を背けているだけです。
基準基準って、10人の外人が山手線で仮装して大人しく1周した。とか議論をしたいのですか？では、50人ではどうだ。100人ではどうだ。歌歌うのはどうだ、とか議論するの？それで最終的に、基準の線引きをしたいのですか？つまらなそうですね。で、10人の仮装外人が山手線1周を認めたら、あなたが勝ちで、私の負けなのですか？意味無いですね。あなたの議論は、突き詰めるとこのような議論になりますよ。
これで思い出しました。何人かの外人は、JRから車両を借りて楽しむのはどうかと言っていましたね。これも私は賛成ですね。でも、どうしても、迷惑をかける今の方法でないといけないようです。やっぱり、迷惑は内在しているのです。
>現実にはその連中は幼稚園児ではないわけで、
現実には彼らは幼稚園児以下なわけです。遠足に行くために電車に乗っている幼稚園児の方がましです。
「それが認知されてるかされてないか」で話は大きく変わります。
「認知されていないこと」を証明する必要があるのは、やめろと要求する側でしょ。
私がしているのは、その証明をせずにやめろと要求しても、相手にされないという指摘だ。私の指摘を無視してやめろという要求を継続するのはそちらの勝手だが、その結果、要求が無視されるだけの話で、それで困るのは私ではなく、やめろと要求している側だ。したがって、「認知されている」ということを、私が証明する必要は全くない。
『「山手ハロウィンやめろ」という主張の問題点を指摘する』のと、『山手ハロウィンを正当化する』のは全く違う主張で、私がやっているのは前者だ。両者の違いがわからないなら、口をはさむのは誤りだね。
野球や
なんだよ、その「勝利」ってのは。山手ハロウィンやめろと言っても受け入れられないという人がいたので、受け入れられない理由を指摘してあげているだけなのに、逆切れしてどうするのかと。
数人程度は大人しいでしょう。当たり前です。
大人しくしているのも中にはいる。当たり前だよねえ。
大人しくしている人に対して行動を変えろと言うのは無理。行動を変えろと要求できるのは、行き過ぎがあった人に対してだけだよ。
そうやって、グループ内の個人を見るのを拒否して、大人しいのも問題なのもまとめて考えることしかしないから、排外的と言われるんだろ。
>「認知されていないこと」を証明する必要があるのは、やめろと要求する側でしょ。
これは簡単です。と言っても私にはですが。上で、反対派外人の意見として、「俺たちの文化を日本人の鼻先に押し付ける」とかありますが、これは、ほかの外人の意見への答えだったと思います。それは、山の手ハロウィンで日本人にハロウィンを教えているのだと言うものです。これからも分かるように、彼ら自身がハロウィンは日本人に知られていないと認めています。
ついでに、言葉だけで証拠ないじゃないかと、あなたがいいそうなので、当時のスレを探しました。見つかりませんでしたが、日本人が訳しているのを見つけました。どうやら、当時すぐ訳しています。なら、応援に来て欲しかったです。ogreと言うのが私です。いっぱい書いたのに、1つだけ訳されています。それもあまり重要でない部分。http://blog.livedoor.jp/tonchamon/archives/51174722.html [livedoor.jp]
残念ながら違います。破壊行為、迷惑行為は一般的に「法的にも社会的にも認知が容認されていない」のですから、それに及ぶ人間が「それをしてもいい状況の根拠」を提示せねばなりません。更に言えば「ないこと」を証明するのは「悪魔の証明」であり、議論の場で悪魔の証明を求める時点でその人物は言い逃れしようとみなされます。そもそも社会的認知とか全然意識もした様子もなかったのにいきなり「止める方が証明するのが当然だ！」と言い出すあたり、付け焼刃もいいところという印象を免れません。
したがって、「認知されている」ということを、私が証明する必要は全くない。
残念ながらあなたが「認知がある」と証明しなければならないのはあなたなのはあらゆる面から明白です。あなたのような往々にして勝手なことを言い、その証明責任を他人に押し付けようとする方は大変多いです。
『「山手ハロウィンやめろ」という主張の問題点を指摘する』のと、『山手ハロウィンを正当化する』のは全く違う主張で
まず第一に、その「主張の問題点の指摘」がまったくの的外れと指摘しています。第二に、あなたが「主張の問題点」として指摘したつもりの発言は主張者の「山の手ハロウィーンの問題点」の否定であり、あなたがいくら言葉をごまかそうとしても山の手ハロウィーンのおかしな所を正当化する行為以外の何者でもありません。そしてあなたの上記文章は「AとBとは違う」と書いてますが、Aは偽でBも偽で、さらにそれをつなぐ論理演算子も現実とことなりますので、あらゆる面で間違った文章と言えます。
それが鉄道会社の公式見解だと君は主張するのか？できないなら、「正しいでしょう」は誤りだ。
それはおかしいですね。あなたは「野球やサッカーの試合後に電車や駅で騒いでいる日本人はどうなのか、という話になるわけで。」と、野球やサッカーの試合後のファンの行動はコンセンサスがとれてることを自ら認める発言をしました。コンセンサスがとれているものも認められずやってはいけないということをあなたが主張するのならば、コンセンサスがとれていないものはさらにやってはいけないわけで、あなたの山の手ハロウィーンの迷惑行為はやってもいいという主張は根幹から崩れますが？
野球やサッカーのケースでは、騒ぐ許可とって始めたわけじゃない。
それがコンセンサスの有無だと言っているのですが、山の手ハロウィーンに同様のコンセンサスが「ある」と言うならどうぞご存分に証明くださいませ。
それは一部に行き過ぎがあると言っているだけで、すべてが行き過ぎという話にはなってない。
これは完全に詭弁ですねえ。たとえば、「☓国人にはひどいめにあった。だからといって☓国人は皆悪人だというのは間違い」は正しいです。しかし「ドラッグだって悪いことばかりじゃない。だからドラッグに問題はない！」というは間違いです。あなたの言ってるのは後者です。何が違うのかわかりますか？前者は個々に悪い人もいればいい人もいるのであり、国で善悪が決まるわけではないのに対し、山の手ハロウィーンの場合は再三迷惑行為を注意されているにもかかわらず主催者がそれを改めようとせず事実上それを容認しているということです。中には迷惑行為をしない人もいるでしょう。しかし、問題は迷惑行為を容認しているイベントなのです。中には迷惑行為をしないからと言って迷惑行為を容認しそれを看過する主催者に問題がないことにはなりません。再三の注意でもそれを改めないのであれば、中止の申し入れは妥当なものです。それを「するな」というあなたの根拠は論理的にも倫理的にも法的にもまるで背景も根拠もない、あなたの思い込みにほかなりません。
言ってる意味がわかりますか？多分わからないでしょうね。論理的・理性的な思考がまるで欠如してる方のようですから。
それは日本の警察をなめていると思う。それに想像でしかないから、「やめろ」と要求する根拠にそれが入っていたら主張が崩壊するだろ。
それはあなたが警察を買い被り過ぎているんです。
やっている連中も警察が来るような事態までは望んでいない
犯罪者はたいてい「○○するつもりはなかった」って言うでしょうが。意志の問題が考慮されることもあるけれど、あえてギリギリを狙うような連中は半ば故意犯といえるのでそれには値しません。
行き過ぎた行動をすることが前提という話に対しては、その主張の根拠が全く示されていない以上、それを前提とした議論に意味はない、というのが私の答えだね。
>そうやって、グループ内の個人を見るのを拒否して、大人しいのも問題なのもまとめて考えることしかしないから、排外的と言われるんだろ。
彼ら自身が、自分自身をグループとしてみてましたね。あなたみたいに、数人の外人が大人しいからOK、そんな意見はありませんでしたね。あったとしても、的外れで、彼ら自身からも笑われたでしょ。
上に、その時の議論の訳の乗ったサイトを出しました。IT技術者の多いスラドです、その時の議論を掘り出してくれると嬉しいですね。
見ればすぐ分かります。私の意見は、非常に現実に即しているのです。なぜ、彼らが山の手ハロウィンを辞めたくないかというのは、馬鹿騒ぎして迷惑かけたいからです。だから、止めろという意見を絶対聞かないのです。
あなた意見は、ほとんど意味が無いのが分かります。
実際に事件が起きなければ、刑法のあり方を論じるのは無意味だ、並の暴論です。
刑法の規定は、好むと好まざるとにかかわらず国家権力によって強制されるのだから、内容を検討せざるを得ない。強制力を持たない個人の信念と扱いが違うのは当然だ。前提条件が成立してもいない個人の信念を検討するのは時間の無駄だね (結局、本人も「中には大人しいのがいるのは当たり前」と認めているわけで)。
ついでに書いとくと、「行き過ぎ」がある場合にどういう対処が求められるかは、私の指摘を受けて、山手ハロウィンをなんとかしたい人が各自考えるべきことがらだ。私の目的は、相手の議論の問題点を指摘することであって、合意を得ることに興味はない (そんなところまで面倒を見てやる義務など存在しない)。
あなたは「野球やサッカーの試合後に電車や駅で騒いでいる日本人はどうなのか、という話になるわけで。」と、野球やサッカーの試合後のファンの行動はコンセンサスがとれてることを自ら認める発言をしました。
実質認知されている。しかし鉄道会社は公式には認めていない。簡単な話だ。
それが理解できないのは、君の「認知必要論」が粗雑過ぎて現実に対応できないからだね。管理者が公式には認めていないが、なし崩し的に実質認知されてしまっている事なんて世間には山ほどある。君の主張はそれに対応できないようなズサンな議論だから、現実に適用したら崩壊してしまった。そういうこと。
はじめに申し上げると、このコメントをつけるべきかどうか、正直なところ少し迷いました。というのは、ここであなたが私や Your King 氏との間で意見を交わして何らかの合意を得たところで、それがこれまでの討論に費した時間の対価として満足なものであるとはどうしても思えないからです。
たとえば、あなたは議論の半ばを過ぎてから、「行き過ぎであったとする証拠を提示する義務がある」とおっしゃいました。くだんのハロウィン事件は当時はネット上でも話題になったので、今でも証拠を集めようと思えば集めることは可能でしょう。しかし、議論に特に有効である
ええ、そのとおりです。正確には「鉄道会社は公式には可とも不可ともコメントしていない」です。つまり「注意はするがある程度までは黙認状態」です。と、最初から言ってるんですが、あなたが理解できてなかっただけですね。
それでは一方で山の手ハロウィーンの場合はどうでしょうか。こちら [mapbinder.com]にこのような記事があります。
１日のハロウィーンに向けて、東京の都心を走るＪＲ山手線の警戒レベルが上がっている。 去年、仮装した多数の外国人らが車内で暴れ、電車に遅れが出る事態になったため。 ＪＲ東日本や警視庁は警備を強化し、張り紙で警告するなど対策に乗り出している。ＪＲ山手線、全２９駅に「警戒用ポスター」が張り出された。 駅や車内で集会しゃ大騒ぎするなどの行為を禁止し、違反すると処罰するという内容。 ＪＲ東日本と警視庁鉄道警察隊の連名。
１日のハロウィーンに向けて、東京の都心を走るＪＲ山手線の警戒レベルが上がっている。
去年、仮装した多数の外国人らが車内で暴れ、電車に遅れが出る事態になったため。 ＪＲ東日本や警視庁は警備を強化し、張り紙で警告するなど対策に乗り出している。
ＪＲ山手線、全２９駅に「警戒用ポスター」が張り出された。
駅や車内で集会しゃ大騒ぎするなどの行為を禁止し、違反すると処罰するという内容。 ＪＲ東日本と警視庁鉄道警察隊の連名。
つまり山の手ハロウィーンについては認知もされていなければJRも警察も完全に禁止を警告しています。この両者は同じですか？常識を兼ね備えた普通の頭の人間なら「違う」と理解できるはずですが、残念ながらあなたはそうではないようですねえ。つまり、あなたはこういうことを繰り返し言い続けていたのです。
「社会的に認知されていなくても大多数の他人に迷惑をかけても、JRや警察に警告されても実力で止められない限りは誰にもやめろという権利はない！」
ジャイアン理論並に理屈自体がめちゃくちゃですが、「やめろと言うな！」とは大変な言論の自由の否定ですね。いえ、あなたがそう言うことは「言論の自由」ですが、どう考えても「頭の悪い」「社会常識のない」発言であり、あなたがそれ相応の人間であることをアピールするだけで、世間一般に何かを訴えることなど到底できない、という事実は認識しておいたほうがいいでしょう。
それが理解できないのは、君の「認知必要論」が粗雑過ぎて現実に対応できないからだね。
一生懸命もっともらしい言葉をひねり出してるようですが、「認知必要論 [google.co.jp]」なんて用語は、少なくとも世間一般では流通してませんよ。字面からしても何も知らない人がそれっぽい言葉を一生懸命つないで創りだした感がアリアリですしね。
管理者が公式には認めていないが、なし崩し的に実質認知されてしまっている事なんて世間には山ほどある。
ああ、これは典型的な詭弁の理論 [wdic.org]ですね。
2.ごくまれな反例をとりあげる4.主観で決め付ける5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる6.一見関係ありそうで関係ない話を始める15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
すごいですね。たった一文で少なくとも５つの詭弁理論を使ってしまっています。
前段で示した記事も参照すれば一目瞭然ですが、
管理者の埒外で既成事実化してしまうことは数では多くともパーセンテージ的にはそう多くないし（2）、山の手ハロウィーンが既成事実化してるという事実は示されておらず、あなたがそう言い募ってるだけです（4）。また、あなたの主張を裏付けるものはまったく示されておらず、社会的な認知がされてるという証拠もありませんし（その逆はある）（5）、既成事実化した事例が多数あるからと言って山の手ハロウィーンがそうであるかとはまったく関係ありません（6）。そして別に山の手ハロウィーンは一部の社会常識を備えていない方以外には支持も必要もされておりません(15）(8,11,13についてはお情けであえて申しません）
で、山の手ハロウィーンのようにハロウィーンにかこつけて乱痴気騒ぎを行い公共交通機関の乗客や運行に迷惑をかけるようなハロウィーンパーティーは日本では認知され受け入れられてるんですか？日本人にとってハロウィーンは名前も聞いたことがないか、名前くらいしか知らないか、子どもが仮装して家々をめぐり「Trick or treat!」と言ってお菓子をもらうお祭りという認識ですよ。道行く人に聞いてみなさい。まず必ずそのいずれかの答えが返ってきます。もしかしたらあなたはその程度のこともできない愚鈍な怠け者の可能性もありますが、そうでないというなら、そうでないとあなたがまず証明しなくてはね。
たとえば、あなたは議論の半ばを過ぎてから、「行き過ぎであったとする証拠を提示する義務がある」とおっしゃいました。
「全員が迷惑をかけていることを証明する必要がある」という話はしたが、「行き過ぎであったこと」の証明を要求した？
「全員が迷惑をかけていることを証明する必要がある」ってのは、こういう話。問題を起こした人に文句を言うならともかく、全員に電車に入ってこないことを要求してるわけだ。だったら、全員が迷惑をかけていることを証明する必要があるだろということ。そして、その回答
つまり山の手ハロウィーンについては認知もされていなければJRも警察も完全に禁止を警告しています。
行き過ぎの部分に関しては、警察が出てきて断固たる態度で臨むのは当然だし、そこを否定したことはないね。一方、一部に野球やサッカーファンが騒ぐ程度(あるいはそれ以下)で止めている人がいた場合、その部分の排除は難しい(野球やサッカーファンも同様に排除してしまうという手はあるが)。君の議論はそれを否定できてない。野球やサッカーファンも、行き過ぎがあれば逮捕されるわけだが、だからといって、問題を起こしてない人も含めて排除されているわけではないだろう。
一生懸命もっともらしい言葉をひねり出してるようですが、
とりあえず一言で表すために新造語を作って、カギカッコでくくっただけだが。そういうカギカッコの用法を知らないの？
行き過ぎの部分に関しては、警察が出てきて断固たる態度で臨むのは当然だし、そこを否定したことはないね。
ええっと、つまり警察やJRには「やめろ」と言う権利があるとおっしゃってるわけですね。これまでの発言と上記の発言を併せますと、あなたは「警察やJRなどの公権力、準公権力がやめろと言う権利はあるが、個人が言う権利は存在しない」と言ってることになりますね。ものすごい個人の権利の制限主義者＆公権力至上主義者ですね。それでは、これまでのあなたのもの（と思われる発言）をピックアップしてみましょう。
http://srad.jp/comments.pl?sid=551111&cid=2048975 [srad.jp]
勿論、「周りの迷惑」だからと言う主張なら通るでしょうが、
これは親コメントの「俺が」がかかるのが「言う」ではなく「迷惑だから」にかかると勘違いしての発言ですが（確かにどちらとも取れますが、まあ常識で考えればわかるはずの文章ですね）、「周りの迷惑だからやめろ」という主張なら通る、とこの時点では言っています。ところがその後、親コメント子が文意を補足説明しますと、このようなことを言い出します。
http://srad.jp/comments.pl?sid=551111&cid=2049337 [srad.jp]
限度を越えて迷惑をかけている本人に言うなら真っ当かもしれませんが、限度を越えてない人まで含めてやめろ、と言うのは無理、さらに、騒いでない英語フォーラムの人に言うのは頭悪すぎ
そもそもこの親コメントはイベント主催者・参加者のいるフォーラムで該当人物に向けて言っていて、外野の外国人の半分くらいが「ハロウィーンだからいいじゃないか」（半分はそうではない）と言った、と言っているだけなのは誰でも理解できるのに、「関係ない外国人に向かって言うのは云々カンヌン」と言っているというトンチンカンな文章ですが、そもそも前のコメントで「周りの迷惑だからやめろというのは通る」と言っていた主張をどこかに捨て去ってしまってます。もはやこの時点で理屈も発言の整合性もなく、「反論のための反論」になってきてしまっています。
http://srad.jp/comments.pl?sid=551111&cid=2049375 [srad.jp]
君の議論の問題点のひとつは、どういう行動をすれば限度を越えた迷惑になるかという基準がない点だ。
常識的には「警察やJRが勧告するような時点ですでに限度を超えた迷惑」と理解するのが普通ですが、あなたの場合はそうではないようです。警察やJRが対応していた、というのは調べればわかるはずで、そんなことも調べずに「度を超えた迷惑じゃないんだ！」ってことをあなたは延々と言い続けていたのです。
http://srad.jp/comments.pl?sid=551111&cid=2049452 [srad.jp]
電車を止めるのはやりすぎと言っていいだろうが、騒いじゃダメと言う主張には無理がある。
この時点で、もはや迷惑だとかどの程度の迷惑かという基準はもうどこかに飛んでしまって、「騒いではダメだって言うな！」になってしまってます。この流れを見ると、あなたは「実際にどの程度迷惑であるのか」とか、「その迷惑の程度はイベントを中止させるに足るものなのか」とかいうことなどどうでもよく、単に元のコメント子が「やめろ」と言うのは間違いだということにしたい、というだけのことですね。そんなモチベーションで行き当たりばったりの主張を繰り返したために「警察やJRにはやめろという権利があるが個人にはない！」というおかしな主張をするにいたってしまったのでしょう。
カギカッコにそんな機能はないですよ？カギカッコの用法は「括った部分の強調」や「誰かの発言であることを明示すること」であり、「突然出した新造語をその定義と意図を読み手に理解させる」なんて機能は存在しません。もはやそれは文字記述の範疇を超えてますしね。だからこの場合はただの「強調」であり、もしあなたが書くのであれば「君の（ある程度の）騒動が許容されるには一般への認知が必要だという、いわば『認知必要論』が云々」と新単語の定義付けと共に行わねばならないのですが、あなたは「カギカッコがこの新造語についての自分の頭の中身も説明してくれるんだ」と勘違いしてしまい、お馬鹿な新造語の創設者となってしまったのです。あなたは知らなかったかもしれませんが、いきなりあなたの作った新造語を出しても定義なんかあなた以外には理解できないし、ましてやカギカッコに文字表現を超えた機能を要求するのは酷というものです。あと、「あなたが詭弁を用いている」「山の手ハロウィーンのようにハロウィーンにかこつけて乱痴気騒ぎを行い公共交通機関の乗客や運行に迷惑をかけるようなハロウィーンパーティーは日本では認知され受け入れられていない（周囲にとって迷惑であり需要範囲外である）」という部分には反論がないので、こちらの主張を認めた、あるいは認められないが実質上反論することができない、みなさせていただきます。
記事を引用して「禁止を警告している」などと言っているので、違法行為してないのを追い出すのは無理だよな、と思ってちょっと検索してみたら、予想通り、警官や駅員が監視する前で仮装して酒飲んで盛り上がってるな。当然のことながら、警官も駅員も手出しはできない。何が禁止だか。無知な人の想像など、現実の前には、はかないものだ。というわけで、反論も何も、現実が君の主張を否定しているわけだが。
「警察やJRなどの公権力、準公権力がやめろと言う権利はあるが、個人が言う権利は存在しない」と言ってることになりますね。
言葉で何を言っても、無視されたら終わりだ。それでも言うことをきかせたかったら、強制力を使わなければならない。強制力として一番良く使われるのが暴力で、これはみんなが勝手に使いだすと収集がつかないため、国家が独占
このコメントではっきり理解できました。
あなたは日本語の理解に重大な欠陥を抱えた方だったのですねえ。なんとまあおかわいそうに。毎日がお辛いでしょう。そのようなことと知らず、あなたの理解能力を超える文章を書いたことをお詫び申し上げます。
とは言え、あなたの能力の如何に関わらず説明責任があると思いますので、あなたの理解能力でもなんとか理解できるよう、出来る限り日本語文章の解説も交え、論理的に説明をいたしましょう。
記事を引用して「禁止を警告している」などと言っているので、違法行為してないのを追い出すのは無理だよな
あなたはどうやら他人の発言を頭の中で勝手に捏造する「妄想癖」を発症しているようですね。日常生活にも支障をきたす場合もあるので、早めにクリニックに相談することをお勧めします。まず、私は「警告」をしてると書き、それは紛れも無い事実です。そして警察やJRが（場合によっては逮捕もすると）中止を勧告した。これも事実ですね。そこには「強制力を用いた」などとは一言も書いてませんが？ 書いてある部分があるのならご指摘ください。そうでなければ、またあなたがご自分の頭の悪さを公言したに過ぎない文章ですね。次に、あなたは「強制的に排除されなければ問題ない！」ということをバカの一つ覚えのように繰り返し言ってますが、「即強制排除」でなければ問題がないのなら、そもそも警察もJRも動きません。問題があるから動いているのです。それも理解出来ないようですが、それは日本語理解能力といいより理解能力自体の欠陥ですね。ここまで来ると社会適応能力にも影響があるでしょうと心配いたします。
何が禁止だか。無知な人の想像など、現実の前には、はかないものだ。
ええっと、あなたはそこまでご自分を卑下する必要がないのでは？というのも、山の手ハロウィーンについて調べてみますと、2008年（警察とJRが強い警告をした年ですね）を最後に、すっかり影を潜めてしまっているようだからです。つまり、強制力を発揮するまでもなく迷惑行為は現実の前にはかなく散ってしまったわけですが、そのことを指して、あなたが自分が無知で貧困な想像力の持ち主と卑下される必要はありません。あなたの人生はあなたのその理解力のなさのせいでただでも辛いものなのですから、必要以上にご自分を責めなくてもいいのですよ？
というわけで、反論も何も、現実が君の主張を否定しているわけだが。
現実は前述の通りなのですが、それともあなたの見てる現実はこの次元ではなく第十五次元あたりの現実なのでしょうか？ そちらに移住ができないのであれば、この世界の現実を直視されることをお勧めします。
言葉で何を言っても、無視されたら終わりだ。
そのことが「やめろと言うのがおかしい！」に関係あるのですか？ 論理的に説明してください。
それでも言うことをきかせたかったら、強制力を使わなければならない。
結局山の手ハロウィーンは強制力を振るわれるまでもなく雲散霧消してしまったようですが。調べてみると2005年に大阪でも同様の事例で警察が対応した事例があり、その結果大阪での迷惑ハロウィーンイベントも自然消滅してしまったようですね。
強制力として一番良く使われるのが暴力で、これはみんなが勝手に使いだすと収集がつかないため、国家が独占的にふるえることにして、さらに法律でその行使を縛っているんだよ。警察はその代表例だ。
あなたが暴力装置（法的な意味）としての警察について語らうのはご自由ですが、この話とはなんの関係もないですよね？
山手ハロウィンは、相手が無視している場合の話だから、何らかの強制力を使わざるを得ない。警察を使わないのなら、君は一体どういう強制力を使うつもりなのかね。住所氏名をつきとめて嫌がらせするなんてのは、犯罪だぞ。
また関係ない話をし始めてますが、そのことと「やめろと言うのがおかしい」にどんなつながりがあるのですか？もしかして「個人でそういうことを言う奴は最終的には犯罪行為を犯す！」とでも言いたいのでしょうか？ はばかりながら、頭、大丈夫ですか？ところで私はあなたのことをよく知りませんが、あなたは自分の思い通りにならない相手に対しそういうことを考える方なのですね。当事者に注意を促して、それでダメなら警察なりJRなりしかるべき機関に相談、対応してもらう、というのが世間様一般の普通の行動様式で、おそらく2008年の警察やJRの対応も多数の苦情があってのものでしょう。あなたのように一足飛びに犯罪行為での解決なんて思いつきもしませんでした。
カギカッコの用法には、「特殊な意味で使っている単語を、注意喚起のためカギカッコでくくる」というものがある。wikipedia の括弧の項にも、「特に注意を喚起する語句を挿入する場合も用いられるようになった」とはっきりと書いてあるな。
それは私の言った「単語の強調」ですよ。以前あなたの書いたことをもう一度書きましょうか？
あなたが新造語を作り強調をしても、その単語の意味がなんなのか、強調した意図がなんのか、そんなものは書いていない限りあなた以外には解読困難な文章です。だから「その場合は単語の定義と共に述べねばあなた以外に理解出来ない文章（日本語文章として意味のない文章）である」と前回指摘させて頂きました。ひとりよがりな文章を指摘されて「そんな用法も知らないのか」と開き直られましても、そんな用法をいつもしてるということはあなたは「読み手に理解させようという文章を常日頃から書けないお方なのでそういう自分本位で他人に理解出来ない文章を書いては、理解出来ないのは自分ではなく他人が悪い、と考えておられる」ということを自分で明示してるにほかなりません。文章というものは他人に理解されてなんぼのものです。もし不足の部分、誤解させる部分があれば補足、訂正する、ということが大事なのですが、あなたは自分が理解されないのは他人が悪い、としか考えないのですから、日本語のみならず言葉にとって大事な「コミュニケーションを取る意思」がまず欠けているということですね。まずはあなたにとってコミュニケーションとはなんなのか、自分はきちんと周囲の人間とコミュニケーションがとれているのかを見返し、そこから直していくとよろしいでしょう。あまりに重篤な場合にはコミュニケーション障害の可能性もありますので、恥ずかしがらずにお医者さんに相談すれば、その治療なり対処法の提示なりをしてくださいますよ。
まあ、まずはクリニックに行かれる前に「個人が問題あるイベントのイベント内容の改善、それができないなら中止すべきと言うこと」がどうして「言うのがおかしい」のか、ちゃんとお答えなさい。99.999%答えられないと思いますが、0.001%の確率であなたの状態は回復の見込みがありますよ？
>そんな意義ありません。彼らがやりたいのは日頃の鬱憤晴らしです。鬱憤晴らしで他人に迷惑をかけている。これが実情です。もう少し言えば、俺ら外人だぜ、日本人は何も言わないだろう。のような心もあります
まさしく「ネトウヨ」の論理ですね。「意義」がない理由を、まったく無関係な論理で証明できると「思っている」時点で。もし「ネトウヨ」が「山手線でハロウィンパーティ」をしている理由を「うっぷんばらしうんぬん」だと思っているなら、それはまさしく「意義」があることの証明であって「意義」がないことの証明になりませんね。
「うっぷんばらしうんぬん」は記述している人の「常識」==主観に過ぎません。というより明らかに間違ってますね(苦笑)「外人」なるものがいるかどうかも、本質的には証明できないわけですから。
上記の「常識」を浮き彫りにしているという理由で、「意義」があることを証明しています。
ちなみに「うっぷんばらしうんぬん」が正しいとしても、「山手線でハロウィンパーティ」の「意義」自体には「無関係」です。「ハロウィン」というものの宗教的な話ですから。
>どうです、山の手ハロウィン、あなたが言うような意義がもしあるとして、>それを人に迷惑をかける方法でやるのは良いのですか？
私は「山の手ハロウィン」を積極的にやるべきだという意見ではありません。「山の手ハロウィン」の「意義」が分かった上で黙認しているだけです。
「山の手ハロウィン」への反対意見として、上記のような「うっぷんばらしうんぬん」は採用すべきではありません。非論理的だからです。警察だってそんな論理で規制しているわけではありません。
重ねて言いますが、私は一乗客として迷惑だと思うことを止めてはいません。
>ke-taniさんは、常識をおちょくる意義があると考えているようですが、>なら、漫才でもやったり、ネット上の平和なやり方でやったらどうですか？
むしろ、「ネトウヨ」を引き出している時点で成功していると思いますけどね。
論理的という言葉にコンプレックスでもあるんですか？
純粋に「ハロウィンパーティ」の場合を仮定しておきますが、私が「山手線」で行う「ハロウィンパーティ」を賛成している理由は、
「山の手ハロウィン」は年に一度行われる集団迷惑行為で、ハロウィンと関連付けてはいますが所謂ハロウィンパーティとは別物ですよ。
というのも、山の手ハロウィーンについて調べてみますと、2008年（警察とJRが強い警告をした年ですね）を最後に、すっかり影を潜めてしまっているようだからです。
2008年に警官や駅員が監視する前で仮装して酒飲んで盛り上がったのは、事実だと認めるわけだ。警官と駅員の目の前でやってつかまらなかったのだから、行き過ぎを伴わずに山手ハロウィンをやることは可能だし、野球やサッカーファンと同程度の騒ぎ方なら行き過ぎにならないってことだ。それは君の「ドラッグと同じで全部悪い」などの主張と矛盾する。
警察が強制力を行使していないことは、私の指摘に対する反論にならない。私が言ったのは「強制力があるから無視できない」だ。強制力を行使しなくても、強制力を持っているというだけで無視できな
ke-taniさんネトウヨ、ネトウヨって好きですね。レッテル貼りが。以前、ネトウヨに言い負かされたとかで、ネトウヨに恨みでもあるのでしょうか？
それと、読み間違いしています。私が書いたのは、「そんな意義はありません、あるのはこんな意義（=鬱憤晴らし）です。」ということです。議論がおかしくなっていますよ。
> ちなみに「うっぷんばらしうんぬん」が正しいとしても、「山手線でハロウィンパーティ」の「意義」自体には「無関係」です。「ハロウィン」というものの宗教的な話ですから。
これを本当にこう思っているのですか？山の手ハロウィンに関して、宗教と鬱憤晴らしのどっちがより関係あるかと言うと、鬱憤晴らしですよ。あれ、あまり宗教色無いですよね。単なる遊びにしか見えないし。
>「山の手ハロウィン」への反対意見として、上記のような「うっぷんばらしうんぬん」は採用すべきではありません。
「鬱憤晴らし止めろ」と言うのはあります。問題無いですね。心理学の本なんかで見たようなきもしますね、歴史の本でもありますね。テレビなんかでも見ますね。まあ、「鬱憤晴らし止めろ」なんて言われたら、すごく恥ずかしいのはあるので、こちらもあまり言いたくは無いですね。まあ、でも山の手ハロウィンってその程度だし。
いやぁ、この方、本格的に頭がわいてますねえ。これだけ堂々とご自分の頭の悪さと異常ぶりを自慢気に見せる方も中々に少ないですよ。実に素晴らしい。
2008年に警官や駅員が監視する前で仮装して酒飲んで盛り上がったのは、事実だと認めるわけだ。
また頭の悪さが発症してますね。ちょっと調べれば以下のようなブログ記事がすぐ見つかります。 http://d.hatena.ne.jp/shunhajp/20081031 [hatena.ne.jp]
２００８年の山の手ハロウィーン、参加者ごくわずか どうも話によると、２５日の山手線ハロウィーンパーティは参加者がまばらだったようす。これに参加したという一人のGaijinPot（訳注：フォーラム）の読者がレポをそこに上げている。
２００８年の山の手ハロウィーン、参加者ごくわずか
どうも話によると、２５日の山手線ハロウィーンパーティは参加者がまばらだったようす。これに参加したという一人のGaijinPot（訳注：フォーラム）の読者がレポをそこに上げている。
というわけであなたの願望は現実とは程遠いもののようです。そもそも迷惑イベントが盛り上がろうが盛り下がろうが「JRと警察が迷惑行為と認定し、対処し、その結果件のイベントは廃れてしまった」ということには変わりがないですね。
警官と駅員の目の前でやってつかまらなかったのだから、
頭の悪いあなたは願望から生じた妄想を根拠に必死で「既成事実になった！」ということにしたいようですが、そもそもが上記のような状況だったので「既成事実化」とは程遠い状況、監視の目を恐れて消滅してしまったというのが現実に起こった事実です。逆に言えば警察の前でやれば捕まるとわかっていたことをこれまでやってきたということであり、あなたの
行き過ぎを伴わずに山手ハロウィンをやることは可能だし、野球やサッカーファンと同程度の騒ぎ方なら行き過ぎにならないってことだ
という「ありえない仮定（現実はそうではなかった）」はまるで意味をなしません。
それは君の「ドラッグと同じで全部悪い」などの主張と矛盾する。
ありえない仮定を元にした「IF」の話をして「矛盾してる！」とあなたが顔をまっかにしても、現実はそうではないし、それゆえ矛盾もしておりません。イベントの性質を変えれば良かったのにそうせず公に対処され尻窄みになった。それがこのイベントの事実ですね。
警察が強制力を行使していないことは、私の指摘に対する反論にならない。
あなたはほんとに頭が不自由な方ですね。きっと頭の悪さ世界選手権があれば日本代表候補になれますよ。「強制力を使ってるとは書いてない！」と鬼の首を取ったように大騒ぎしたのは、あなたで、私は強制力を使ったとは書いてないし、強制力の行使に依拠した論も展開しておりません。強制力を行使してないことはあなたへの反論にならない？それはそうでしょう。私は強制力の行使の有無は関係ないと言っており、あなたの「強制力を行使してないのだからイベントは問題ない！」という頭の悪さ全開の論理の無意味さを指摘したに過ぎないからです。そもそもあなたは自分が「論」を言ってると思ってたんですが？あなたの言ってるのは頭の悪い思い込みだけが根拠のワガママですよ。
強制力を行使しなくても、強制力を持っているというだけで無視できなくなるということが、理解できないのか？
すごい大発見ですね。あなたにとっては天地がひっくり返ったのと同じくらいすごいことなんでしょう。まあ、世間様一般はみんなそんなこと知っていて、そうだと知らなかったのはあなたくらいのものだと思いますが。あなたが１＋１は２だ、レベルの話を意気揚々としようと、山の手ハロウィーンは警察が公に動くくらいの迷惑行為であったことは変わりませんし、それまでの行動が警察の目の前でやれば逮捕されかねないレベルだと参加者たちも自覚していた（わかって他人に迷惑をかけつづけていた）という話にも変わりはないですよ。まあ、その部分の話に至るまで頑張ってさんすうドリルを解いてってください。小さな積み重ねがあなたの思考をまともにしていくと思いますよ。多分。
のところ、台風や原発事故などがあったので下火になっているのがどこまで警察によるものかは不明だが、
２００９年、２０１０年には原発事故も大規模台風被害もなかったのにそれらに下火の主原因を求めるのは時系列上の因果律を無視した極めて頭の悪い論ですよ。あなたの出身地では２０１１年の事故・事件が過去にさかのぼって影響するのかもしれませんが、残念ながらこの世界では物理的にそのようなことはありえませんので、覚えていたほうがいいですよ？ほら、またさんすうドリルレベルの常識をひとつ覚
どうも話によると、
「話によると」ねえ。それも「数が少ない」と言っているだけで、参加者がいたことは認めている。実際に警官や駅員の前でもりあがったのがいたことは否定してないし、参加者が逮捕されたとも言ってないね。実際に動画も残っているので、否定できるわけがない。
あなたが意見することに過去書いた発言はこうです。
限度を明らかにすることは、強制力を行使するための前提条件だ。前から強制力を行使するための条件について言っていることが証明されたわけだね。
「彼らの行動は警察が動くに十分なほど周囲に迷惑だった」「彼ら自身も警察の前でやれば逮捕されかねないレベルで騒いでいたという自覚があった」ということはあなたの理解能力が追いつこうと追いつくまいと明確であり、
一部にそのレベルのものがあったのは誰も否定していないが。でも、それはすべてのものが迷惑をかけていたことを証明しない。中にはおとなしいのもいることは、文句を言っている本人でさえ認めていることだ。「ドラッ
おや、ようやく返事があったと思ったら、一生懸命妄想ゲージを貯めこんでおられたご様子ですね。
「話によると」ねえ。それも「数が少ない」と言っているだけで、参加者がいたことは認めている。
あらま。2008年に警官や駅員が監視する前で仮装して酒飲んで盛り上がったのは、事実 [srad.jp]から、「参加者がいたのは事実」まで、ずいぶんトーンダウンしたものですね。この次は「イベントが企画されたのは事実」になりますか？そもそもあなたの言は「こういう話がある」どころか「既成事実化してる！」とか脳内妄想ばかりで「話がある」レベルですらないのですけどね。あなたのおっしゃることをまとめますと、あなたの妄想は「証言」より上回ってる、つまりあなたの妄想は現実を超えるということですね。この世界の現実を直視できない方はすごいですねえ。自論を妄想に依拠するしかできない方が自分で証言証拠を提示することが出来ず、「そんなの嘘に決まってる決まってる！」と言うしかできないのは、とても哀れさを誘います。まあ、証言証拠を提示する能力がないのですから、仕方ないのですけどね。
ん？ 強制力を行使する条件？そんなのは規約や法に反した場合に決まってるでしょう。そんなことも知らなかったのですか？ 日本は法治国家なのだから当たり前でしょう。そしてその日本で警察が動いた。それがどんな意味かもわかりませんか？ ああ、また理解できないふりをするんですよねｗ実際に規約や法に反していると十分な疑いがある場合ですよね？ 違ってたら申してください。つまり、そういうイベントだったためにJRや警察が動いたんですが、それもご理解できないご様子。その結果がイベントの尻すぼみ的消失なわけで。まあ、その程度のことも理解出来ないおかわいそうなお方なのは先からわかってはおりましたが。まあ、これを否定するためには「山の手ハロウィーンが強制力の影響なく『これまでどおり』盛り上がってた」という証拠を示さねばならないのですが、まあ、あなたには所詮無理なことなのでこの話ももう終わりでしょう。万が一モーゼ級の奇跡が起きて証拠を示せたら遠慮なく示してください。また脳内妄想を垂れ流すばかりのようでしたら、過去にまでさかのぼってあなたの脳内妄想を数え上げさせて頂きます。
一部にそのレベルのものがあったのは誰も否定していないが。
それでは認識が足りません。「イベント主催者がそのレベルを抑制する努力を怠ったどころか、むしろそれを注意した元コメント子に対しその注意自体がおかしいと言って迷惑をかけつづけることを宣言した」というのが現実です。つまり、「イベント自体がそのレベルの迷惑を起こしていいイベント」として企画実行されていたということです。まあ、あなたのお粗末な頭では理解出来ないのはもはやわかってますが、あなたの言ってるのは「窃盗団にも窃盗に直接かかわらない人がいるから窃盗団が違法とは限らない」と言ってるのと同じレベルです。もっと言えば「一部」で済まされる話ではないのに無理矢理「一部」と妄想炸裂させてるのがあなたです。おわかりですか？
私は国家権力を使わずにどういう強制力を使うつもりなのか、と聞いただけだよ。
苦情を言ってた側が国家権力が動くレベルの迷惑だと認識していて、実際に国家権力が動いたわけですが、そんなことは常識で考えればわかる話ですね。ああ、あなたはこの世界の常識は知らなかったんですよね。自慢にもなりませんが。あなたがその程度の常識もなかったということをどうして披露したいのかわかりませんが、どうして国家権力が動かない話だと思ったのですか？ そして実際に国家権力が動いたことを知っての今のお考えはどうですか？実際に、国家権力が動くようなことを企図とした迷惑イベントだったわけですが。いたかいなかったかわからない、迷惑をるというイベントの企図に則さなかった参加者を免罪符に迷惑イベントを擁護し続けますか？
もっと言えば、あなたのお考えはそういうことを考えていない方が明らかな犯罪レベルのことに迷惑をこうむっていても、国家権力を持たない一個人だから相手に文句すら言ってはいけないということですか？そうだとしたらあなたは「ごく一部に犯罪を犯さない人間がいるというだけの犯罪組織が一個人に犯罪を犯してもその犯罪行為、犯罪組織に文句を言ってはいけない」って言ってるわけですね。あなたのいた世界はどうか知りませんが、この世界の現実はそうではありません。自己責任で文句を言うのはまったくの自由です。元いた世界に戻るか、この世界の現実に向き合った方がよろしいと思いますよ？ 異次元人さん。そもそも私の言説を黙らせる強制力を持たないあなたが、どうして反論し続けるのか、あなたの言ってることと照らし合わせるとまったく理解できませんが、いくらでもお付き合いいたしましょう。
Wikipedia は単に例示として使っているだけで、鵜呑みになどしていないが。「カギカッコ 意味 限定」で検索すれば出てくる「初等中等教育における国際教育推進検討会（第10回） 議事録」のページでは、カギカッコに入れることで語句の意味を限定することが前提のやりとりがある。君の知識は中等教育以下ということだね。
で、その「限定」（強調）された「語句の意味」が示されていない（定義されてない）、って最初から言ってるのですが、あなたはそれも理解出来てないのですね。ああ、理解出来ないですよね、理解力がそもそもないんですから。もっと申し上げれば、あなたは先に「言葉を文字通りに受け取ってはいけないということを示す際に用いる」と書いてあるのだが [srad.jp]と書いていて、それはそもそも「語句の意味の限定」の、さらに特殊な使い方、つまり「カッコの中の語句を否定する意味に限定する」がカギカッコの機能だ、と言っています。普通は脈絡もなく出てきたのに「特殊な用法がカギカッコの使い方だ！」だなんて言葉は、でてこないのですが、どうしてそういう言葉がいきなり出てきたのですか？普通に常識で考えれば、ぐぐってWikipediaを見た上でその「一般的な用法とは言いがたい」用法の記述を吟味も理解もせずコピペしただけ、としか世間様には見られないですね。ま、実際にgoogle→Wikipedia→さらに必死でぐぐったって順番なのは見え見えなので、そういう経緯ではなく、「どうして突然一般的とは言いがたいWikipediaの記述を一番最初に用いたのか」に反論できたら、この件は勘弁して差し上げましょう。
はい、きちっと反論してくださいね～。きっとまた愉快な反論になるでしょうけど。ｗ
三週間何も反応がなかったので少しはまじめに自分の言動を省みたかと思えば、まあ、救いようがないってことをどうしても全世界に向かって発信したいようで。
それは単に君が引用した文章がそう書いているという事実を述べているだけで、こちらの主張はトーンダウンなどしていない。「君が引用した文章に○○と書いてある」と「私の主張は○○だ」の区別もできないのかね。
なるほど。「各個の文意の意図をごまかすことができないので、『お前の引用の仕方が間違ってる！ 俺は説明しないが俺に都合の良いように文意をねじ曲げて解釈しろ！』と言うしかできない」状態ですか。あなたの発言にその場しのぎではないちゃんと筋の通った理屈と意図があるのであれば、それを説明すればいいだけの話です。それにより、私を説得出来なかったとしても、あなたの言ってることの理屈が通ってるのであればそれを見た方が自ずと判断するでしょう。それを放棄してるということは、あなたの言ってることは「他人に理解される理屈がない、ひとりよがりだ」とあなた自身が認めたということです。それとあなたはとにかく喚き続ければ自分の主張が正しいことになるとバカ丸出しの考えを抱いてるようなので「トーンダウン」の意味を誤解してるようですが、こちらが示してるのはあなたが上げてる「山の手ハロウィーンなる迷惑イベントの正統性」の根拠がどんどん情けなくトーンダウンしてる、ということです。確かにあなたは「迷惑イベントに文句・意見を言う事がおかしい！」という主張がトーンダウンしてないと言おうが、その根拠がどんどんトーンダウンしてるのですから、根拠薄弱なことを暴かれつつ主張をわめきたてる頭のおかしな人、ということを自分で示してるのに他なりません。まあ、根拠も何もなく駅前でわめきたててるような類の喚き声はトーンダウンしませんわな。あなたの言う「トーンダウンしてない」ってのは、その同類です。
つまり、公権力、準公権力を巻き込まないと強制力は使えないことを認めるわけだ。
あなた、マジで民法も刑法もちらっとも読んだことがないのですね。例えば債権の回収の場合、その履行をしない場合、公権力である「裁判所」に申請することにより、最悪の場合「差し押さえ」という「強制力」を実行できます。親告罪の犯罪も権利者が警察に申し立てることにより、「十分条件を満たしていれば」警察という「公権力」が動き、強制力をふるいます。あなたは「バカ」で「理解力がない」ので公権力による強制の存在意義を履き違えてるようですが、公権力による強制というのは法律により保証された権利や義務に従わない者に従わせるためのものです。そして、その存在意義の通り公権力が「法律により保証された国民の権利」を保護するため動き、それにより迷惑イベントが霧散しましたね。大事なポイントは２つ。１）公権力による強制は法律により保証された国民の権利を保護するためにある。２）山の手ハロウィーンは国民の権利を侵害すると認められたからこそ１）の原則により強制力を施行された。この２つ、理解できますか？多分理解できませんよね。なんせあなたは「バカ」ですから。
結局、君が最初に出してきた「認知」なんてあいまいなものなど、関係ないってことだね。
あなたが種々の判例を見たことがないのはもうわかってるんであなたの発言がどれだけ馬鹿丸出しか、くどくどしく言うつもりもありません。判例では「社会通念に照らし合わせ」「一般の認識では」というような言葉が出てきます。つまり、「社会に認知されてるか」ということが基準として用いられるのが一般的です。そんな一般的なことも知らないあなたが「認知されてるかどうかなんて関係ない！」とわめき立てるのは勝手ですが、ま、多分あなたの主張が一般的だったら「国民の権利の保護のため」「強制力をもった公権力である」警察が動くことはなかったでしょうね。あなたは何をもってそういうことがないと思ったのですか？思ってなかったのだとしたら、何を根拠に「社会的に認知もされておらず」「それを保証する権利も法律に明記されていない」「他の国民の権利を侵害する」迷惑イベントに文句を言う事ができない、文句を言っても強制力が発揮されないと「勘違い」してたのですか？
私が言っているのは、違法行為をしていなければ違法じゃないという当然のことだ。
違法行為じゃないことに警察が動いたっておっしゃってるのですか？ それとも法律に明記された権利を犯したから警察が動いたと認識されたわけですか？あなたの主張をはっきりなさい。
山手ハロウィンの参加者がすべて違法行為を働いていると
それでは、あなたのこれまでの妄想からくる主張をカウントさせていただきます。
これはまだ誤読のレベルなので「脳内妄言発言」とは言えませんが、ここからあなたの脳内妄想発言が始まってるので、カウントはしないまでも記しておきましょう。
「イベントの趣旨自体が他者への迷惑を顧みないものであり、他者へ迷惑をかけないようにしなさい（趣旨を変えるか、継続しないか）」とイベント主催者に言ってるという内容なのに、なぜか「限度を超えてない人にまでやめろと言ってる」と貴方の脳内で変換されてますね。これは妄想としてカウントします。１。
電車内でやりたい放題騒げば他の乗客に迷惑をかける、そんなことは普通に考えればわかるはずですが、それも顧みず自分たちがやりたい放題したいがためにそれを予測できるにもかかわらず参加を呼びかけ、参加者を募集し、集団で実行する。それも初回であれば「そこまでする気はなかった」と言い訳はまだ効くでしょうが、元コメント子のように直接苦情を申し立てたりそうでなくともネットに上げられた動画に批判が殺到したり報道までされた上で「迷惑だという基準がない！」などと言うのは、常識も現実を直視することもできないとしか言いようがありません。また、あなたは再三「野球ファンとかも迷惑を云々」と言ってますが、野球ファンは別に電車内で騒ぐために集まってるわけではありません。移動途上で抑えが効かず騒ぎ出してるのであり、それも迷惑ではありますが、最初から騒ぐために電車や駅に集まるのと同じにするのは無理がありすぎます。よってこれもあなたの妄想からの発言と言えますね。２。
騒いじゃダメに決まってるでしょう。正気ですか？あなたは電車内で騒ぐ子どもに「大人しくしなさい！」って親が叱る場面を見たことがありませんか？だとしたらあなたは子どもに遥か及ばない、社会にあまり出るべきでない存在ですね。そんな基礎のマナーも知らないあなたは、わかりやすいアニメーションで常識を勉強すべきでしょう。 JR西日本×秘密結社鷹の爪さわやかマナーキャンペーン [youtube.com] 言ってみれば「騒ぐなと言うのは無理がある」ってのは、「俺は客だぞ！ 神様だぞ！」って言ってる甘え丸出しのDQNそのものなわけで、鉄道会社にとっては単なる営業妨害で、あなたは営業妨害するなということに無理がある、と言ってるおかしな人なわけです。 高校生のお兄さんお姉さんたちも電車で騒ぐ人たちに注意を促してる [logsoku.com]から、ぼくちゃんもちゃんと言うこと聞くんですよ？というわけで「騒ぐなというのが無理がある」というのは常識から考えて無理がありすぎるので、これもあなたの妄想ですね。３。
http://srad.jp/comments.pl?sid=551111&cid=2051629 [srad.jp]
他の客に迷惑をかける、列車の運行を妨げる、は立派に業務妨害罪 [annie.ne.jp]の適用対象となり得ますよ。そんな常識もありませんでしたか？裁判でこれを確実にするためにはその前に警告等を行うなどの行為を行えばより有利になります。もちろん、そもそもが迷惑行為、業務に支障を
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人生unstable -- あるハッカー
いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
俺も韓国嫌いだし、日本好きだし、ネット上でよく書き込みするしで、ネットウヨと言われるのかなと思うが、一言。
もう、右だの左だの自体がおかしいだろ。
右左にこだわるから、このビデオのようによしりんトラップにかかるんだよ。
http://www.youtube.com/watch?v=LkK0lFny5n4 [youtube.com]
俺が受けた面白いレッテル貼りを１つ。
ハロウィンの議論
山手線でハロウィンをやる外国人に対して、英語フォーラムで、俺が迷惑だから止めろと言うのにたいして、俺を右翼と言ってきた。自由を認めない排外主義の右翼主義者だそうだ。俺が、なら毎年山
Re: (スコア:0)
山手線でハロウィンをやる外国人に対して、英語フォーラムで、俺が迷惑だから止めろと言うのにたいして、俺を右翼と言ってきた。自由を認めない排外主義の右翼主義者だそうだ。
正にここですね。いやがられているのは別にネトウヨと言う存在だからと言うものではなく、「俺がいやだからやめろ」と言う主張が問題ではないかと思います。
勿論、「周りの迷惑」だからと言う主張なら通るでしょうが、「俺がいやだからやめろ」では周りは「あんたが嫌なだけだろ。自分中心で世界が回っているとでも思っているのか？」と言われてしまうのがオチです。
自分中心に物事が動いていると思ってる者や、相手にすぐ売国奴だの反日だのネトウヨ等とレッテルを貼って議論を混乱させようとしている者、議論の初めからけんか腰で書き込んでいる者は多くの議論の場では嫌われがちですが、特にインターネットの掲示板サイトやフォーラム等ではそういう人が多い様に思えます。
Re: (スコア:0)
もう一度、確認のために書いておきます。
ただ、もうずっと前の事（japan todayのフォーラムで5年以上前と思う）で、その議論のページ自体も消えていますし、その時使ったリンクも今探すの面倒くさいので、今ここではリンクもなにもなしです。
迷惑だから止めろと、俺が言ったのには、きちんと証拠をつけて言っています。
ハロウィン後の車両内のゴミの写真を貼り。警官も来ていることを言い。私自身が山の手線に乗っていて、運行が遅かった記憶を書き。テレビで見た、外人たちが山手線でふざけながら乗り降りしている状況を書き。
と、周りが迷惑だろうと言う証拠も一緒に載せて、山の手ハロウィンは止めろと言っていたのです。
俺が嫌だからとか、証拠もなしに周りが嫌だろうと勝手に推測して、書いているのではないです。
フォーラムの雰囲気では、何人かの外人は俺の意見に賛成だったが、半数以上はハロウィンいいじゃないかでしたね。
俺はNOVAで英語を習っていて、英米人には失望していたし、最近では彼らと議論する気にもなれないね。
Re: (スコア:0)
主張が論理的でない。
警官が来るような騒ぎが起きている、という話をしても、「じゃ、警官が来ない程度の騒ぎ方ならいいんじゃね」という反応になるだけで、「山手ハロウィンやめろ」の根拠にはならない。日本でやっている祭りで一部行き過ぎがあったからといって、祭り全部やめるのか。やめないだろ。
わざわざフォーラムにでかけていって、そんな根拠で「山手ハロウィンやめろ」と主張すれば、「排外主義」と反発食らうのは当然だと思うが。
Re: (スコア:0)
面倒くさいから、全部は書いてないのですが、あの時はかなり長い議論になっていて、その中の一部が警官だの何だの何ですよ。
ちなみに、警官が来たに対する反論は、確か、来たけど逮捕は無い。だから問題無い。との主張でしたね。そりゃあんなので逮捕しないでしょ。
逮捕ないから良い。警官来ない程度なら問題ない。このような考え方の方でしたら、非常に残念ですね。
あなたの家の周りで、逮捕されない程度、警官来ない程度に、いろいろ騒ぎを起こしたら、どう思いますか。
まあ、もっと詳しく書くと、彼らには、山手線でなく、六本木のお店でも借りてパーティしろと言っていたんですよ。お店なら迷惑かからないし。でも、彼らはどうしても同意市ませんでしたね。
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:0)
六本木のお店でも借りてパーティしろって、それって「祭りやめろ」って主張そのものでしょうが。日本でやっている祭りで一部行き過ぎがあったら、どこかでお店でも借りてパーティしろっていうのかね。それが「祭りをやめろ」という主張ではないと思っているなら、認識に問題ありすぎだろ。
しかも、「写真などの証拠をつけて」とか言っているわけです。相手が騒いでいる本人だったら、わざわざそんなものを提示する必要なんてないはずですね。つまり、そういうものを示すということは、自分が話している相手は、騒いでいる本人ではないということは、わかっているわけですよ。共通点といったら、「外人」というだけ。
どこか別の国で日本人が年に一回お祭りをやって、ハメを外したのが一部にいたとしますわな。で、騒いでいる本人ではないと知っている人に対して「お祭りやめろ」などと言ってくる外国人がいたら、どう思うかという問題なわけですよ。「ああ、こいつ日本人嫌いの馬鹿だわ」と思われるだけです。それはレッテル貼りでもなんでもなくて、正しい判断でしょう。あなたがやったのはそういうことでしょ。
そりゃあんなので逮捕しないでしょ。
年に一回、逮捕されない程度だったら、受忍限度内では。
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
>六本木のお店でも借りてパーティしろって、それって「祭りやめろ」って主張そのものでしょうが。
もう一つ、これすごくおかしいですよね。
山手線でやるハロウィンやめたら、それでハロウィンは終わりなの？そうは思いませんね。
川崎で毎年ハロウィンやってますが、あれはハロウィンでは無いのですか。レストランでやると祭りでなくなるのですか？
なんで、「祭り止めろ」と言う主張にまでなるのかが分かりません。
ところで、山の手ハロウィンをよく知らないひとは、YouTube見てください。Yamanote Halloweenでいっぱい見つかります。今見ると、以前よりひどいようですね。２ｃｈでも知られてしまったからかな。コメント見ると、反対の方が多いようだが、２ｃｈからのもいるだろうから、外人間での今の意見はよくわからないね。
まあ、私が議論した頃は2005年頃です。その時に止めておけば、こんなにならなかったのにね。今の状態では、悪いのは外人ということで終わりになるね。
Re: (スコア:0)
>認識に問題ありすぎだろ。
なぜこう言えるのか不思議です。
前に論理に問題があると言ったのもあなたですか？人をわざわざと怒らせようとしているのでしょうか。
議論のルールに反していませんか。議論したいのでしたら、最低限の議論のルールを守ってください。
>日本でやっている祭りで一部行き過ぎがあったら、どこかでお店でも借りてパーティしろっていうのかね。
山の手ハロウィンは、むしろ、大学生が学祭の後に、打ち上げで騒ぐのと一緒です。
一部の人たちが自分のグループ内でのお祭りで、騒いでいるのです。
大学生が学祭後に、山手線で迷惑をかけたらどうなる
Re: (スコア:0)
そりゃ迷惑わかっててわざと電車で祭りやってりゃ文句も言われるよ。
Re: (スコア:0)
山の手ハロウィンは、むしろ、大学生が学祭の後に、打ち上げで騒ぐのと一緒です。
一部の人たちが自分のグループ内でのお祭りで、騒いでいるのです。
仮に大学生の打ち上げと一緒だとしても、その一部に行き過ぎがあったからといって、それは行き過ぎの部分をやめろという根拠になるだけで、電車で騒ぐのを全てやめろという根拠にはならない。さらに、騒いでいない人のところに、大学生だからという理由でやめろと言いに行けば馬鹿にされるだけだという点は、何も変わらない。
結局、君のコメントは反論になってない。
ついでにこっちにもコメントをつけておくか。
警官が来るほどの騒ぎでなければ意味がない、という認識のもとで行われているのであれば
突然新たな仮定が出てきたわけだが、騒いでいる本人にしかわからないような認識が、どうしてわかるのかな？君は騒いでいる本人なのか？警官は来るが逮捕はされないレベルを狙ってやるなんて、日本人でも難しいと思うが。
Re: (スコア:0)
そこで「文句を言う」相手が誰かをはっきり書かないところがミソですね。
限度を越えて迷惑をかけている本人に言うなら真っ当かもしれませんが、限度を越えてない人まで含めてやめろ、と言うのは無理、さらに、騒いでない英語フォーラムの人に言うのは頭悪すぎ、という話なんですが、理解できてますか？
Re: (スコア:0)
山手線のハロウィン騒ぎは有名なイベントで、それについての賛否の議論がJTであったって話でしょうが。
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
これは、#2049315と同じ人で、私に反論をしている人ですか？
迷惑をかけているハロウィンパーティの外人と、迷惑かけていない外人とに分けたがっていますが、そんな議論意味無いです。japantodayのフォーラムでも、自らが迷惑かけていることを知っています。山の手ハロウィンをやる日時間を、JRや警察などに知られないように、彼らは頑張ります。後ろめたいからでしょう。
更に、彼らの掲示板を見れば分かります。山の手ハロウィンで迷惑掛けたくない外人は、そもそも掲示板で反対意見を書いて、止めさせようとします。つまり、迷惑かけない人は、そもそも参加しません。
あと、上の方の私の疑問に答えてもらえると嬉しいです。どうも議論がいまいち分からないので。
私は祭りを止めろと主張してないし、他でやれと主張しているのですが、
なぜ、「山の手でダメなら、祭り止めるに等しい」と言う議論が出てくるのでしょうか。
この議論だと、「ハロウィンは電車でやる必要がある。」が前提になると思うのですが、今まで、そんなこと聞いた事無いです。
Re: (スコア:0)
「ついで」にコメントされた者です。
なんだけれども
だから、
なんです。
なんというか、やたら「論理がどうの」に拘泥して官僚主義的な、すっとぼけた対応に終始するあたり、真面目に議論する気はなくて、ただ屁理屈をこねて遊びたいだけの人に見えるのですが、一応返事しておきます。
Re: (スコア:0)
ああ、Your King 氏の主張に合わせるならば、「だから、」を「のだとしたら、」に読みかえてください。
私は、この事件は西洋人の驕りが原因だと個人的に思っているので、つい本音が出てしまいました。
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
>なんというか、やたら「論理がどうの」に拘泥して官僚主義的な、すっとぼけた対応に終始するあたり、真面目に議論する気はなくて、ただ屁理屈をこねて遊びたいだけの人に見えるのですが、一応返事しておきます。
完全に同意します。
でも、ふざけているのか真面目なのかは分からないと思います。
びっくりするような意見を持っている人ってのもいます。
Re: (スコア:0)
迷惑をかけているハロウィンパーティの外人と、迷惑かけていない外人とに分けたがっていますが、そんな議論意味無いです。
それは君が証明すべきことがらだ。そして、君が根拠のつもりで言っているのは「山手ハロウィン参加者は悪い悪い外人です。私にはわかります」という主観の垂れ流しであって、参加者全員が迷惑をかけているという証明には全くなってない。
君の議論の問題点のひとつは、どういう行動をすれば限度を越えた迷惑になるかという基準がない点だ。それがないから、参加者のうち限度を越えた迷惑になっている部分となっていない部分を区別することもできない。基準も示さずに迷惑だから出て行けという主張が通用するなら、幼稚園の団体が電車に乗るのを禁止することだってできてしまう。実際にはそうなっていないのだから、迷惑の限度になる基準は存在しているわけだ。したがって、店で
Re: (スコア:0)
決まりだな。
またすっとぼけて。
この場合「逮捕される」というのは、制度上そうなる、ないしは、そうなるべきだということであって、そいつらが実際に大人しく逮捕されるかどうかは別問題でしょう。
あと、
最初の議
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
横から失礼。
私もあなたの言ってることが理解できません。
「悪い外人」という言い方は好きではないので、「悪いことをしてる人」「悪い行いに参加してる人」と言い換えましょう。
「ハロウィーン」と称して電車を止めたり関係ない人の周りで騒いで迷惑をかける行為は世間一般では「悪い行為」です。
それと知りつつ止めないでその集団に参加し行動を共にしてるのはその行為を促しているということになります。
したがって「山の手ハロウィーンは迷惑行為であり、悪い行動」というのは一般的に認知が取られやすいと思います。
例えば、ニューヨークの街中で日本人がいきなり岸和田だんじりを始めたら、どうなるでしょう？ 車がごった返す道のど真ん中で、地下鉄で、そんなことをすれば大迷惑です。
岸和田だんじりはそれが認知されて共有されている場所だから行える行為であり（まあ、公的機関の許可も下りてますが）、そうでない場所で他人に迷惑をかけて強行するものではありません。
したがってそうではない以上、例えば町内会で同意を取り町内のイベントとして行ったり、公的機関の許可を取って許可が降りた場所でイベントを行ったり、それこそ比較的少人数のサークルならレストランなり店を借りて「認知されて共有された場所（許可もおりている）」を創りださねばなりません。
つまり、Your King氏はハロウィーンをやめろと言っているのではなく、「迷惑行為をやめろ」と言ってるのであり、迷惑行為を伴うことを買えないのなら「（山の手ハロウィーンという）イベントをやめろ」と言っているのに過ぎません。
もしあなたが本気で「自分の楽しみのために他人に迷惑をかけてもいいんだ！」と言ってるのであれば、その考えと言動は悪いものです。
おそらくそうではなく、読んでいるうちに山の手ハロウィーンとハロウィーンイベント全般がごっちゃになり、「ハロウィーンをやめろなんて暴論だ！」と勘違いしてしまったのだと思います。
そうであることを願うのですがいかがでしょうか？
Re: (スコア:0)
逮捕されないレベルの行為は受忍限度内であり文句は言えない。
逮捕されるレベルの行為は逮捕されて終わりになるだけだから、わざわざ文句を言う必要はない。
よってあらゆる行為に文句は言えない。なるほど。
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
>参加者全員が迷惑をかけているという証明
僕の敵方の外人さんに聞いてください。彼らも証明してくれます。あれは迷惑だって。
jtはまだあります。是非どうぞ。
あなたの議論は現実と違うんですよ。JTで彼らの現実を見てください。でも幼稚園児との比較はいいですね。
幼稚園児だと引率の先生がいるから、昼間の電車に整列して乗ること出来ますが、
引率なしの幼稚園児の団体を乗せることはできませんよね。
幼稚園児以下のあの団体には、残念ながら引率の先生がいないのです。
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
>それに対して、行き過ぎた行動をすることが前提の催しだったからそれ自体を中止すべきだ、というのが、私や Your King 氏の反論です。
弱気な「ハロウィンパーティ」賛成派、です。
純粋に「ハロウィンパーティ」の場合を仮定しておきますが、私が「山手線」で行う「ハロウィンパーティ」
を賛成している理由は、「ハロウィンパーティ」そのものは、「前提」としての「常識」をおちょくるのが
「意義」であり、なんらかの「意義」で行動している人はある程度支援するしかないだろうという意見だからです。
でもって「意義」==「常識」をおちょくるのは、むしろ日本人に必要だと思います。
(ネトウヨには受け入れられない考え方だろうなぁと思うわけですが。。)
「迷惑だ」って?ええ、そういう行動がまさに「ハロウィンパーティ」ですからね。。。
「ハロウィンパーティ」を山手線で行う「意義」が、ある程度肯定する理由がある以上
「ハロウィンパーティ」というものが「行き過ぎた」行動が「前提」であることは、
必ずしも中止する理由にはならないと思います。
これがまた毎日行うのであれば無視することは出来ないでしょうが、まさに一年に一回ですから。
そんぐらい許してあげれば?
という寛容さが必要かなと思うのが賛成する理由です。
Re: (スコア:0)
それは開きたい側の都合というか意志であって、客観的にはただの開き直りです。
現実世界で気に入らないことがあればそれ自体について正面から論争すればいいのです。
八つ当りめいたことを正当化するべきではありません。
百歩譲って、そういう「ゆとり」をもつべきであることを認めるにしても、それは、普段はその常識や慣習を尊重し順い、そのメリットもデメリ
Re: (スコア:0)
「ハロウィーン」と称して電車を止めたり関係ない人の周りで騒いで迷惑をかける行為は世間一般では「悪い行為」です。
現実はそうなってない。電車を止めるのはやりすぎと言っていいだろうが、騒いじゃダメと言う主張には無理がある。野球やサッカーの試合後に電車や駅で騒いでいる日本人はどうなのか、という話になるわけで。しかもこっちは年一回じゃない。それに対してもやめろと言うなら、主張としては一貫しているが、実際にそういう行為が継続している以上、ある程度の騒ぎが社会的に容認されているのは事実であって、そういう状況ではハロウィンに対する主張も耳を貸してもらえないのは当然の結果でしょ。
もしあなたが本気で「自分の楽しみのために他人に迷惑をかけてもいいんだ！」と言ってるのであれば、その考えと言動は悪いものです。
私がどういう主観を持っているかなど、この議論には全く関係ない。
Re: (スコア:0)
>なんらかの「意義」で行動している人はある程度支援するしかないだろう
当然、あんたが「意義がある」と、考えることについての話であり
∴何故意義があるか、その理由が重要になるわけだが。
>「意義」==「常識」をおちょくるのは、むしろ日本人に必要だと思います。※
そこ、大事なとこｗ 1行で片付けないｗ
>ある程度肯定する理由がある以上
※が1行で終わってる以上、わしには「あんたが肯定したがってる」としか、読めん。
>一年に一回ですから。そんぐらい許してあげれば?という寛容さが必要
あんた個人のモラルならおけ。他者に同意を求めるには論拠薄弱。
むしろ、寛容 === 善の『常識』を利用してる分、タチ悪し。
これだから、「ネトウヨ」って気軽に書く輩は‥‥
Re: (スコア:0)
あなたの議論は現実と違うんですよ。JTで彼らの現実を見てください。
証明を放棄するわけだ。実際のところ、全員の行動が限度を超えていたと言えるかどうかは、君もわかってないんだろ。というか、それ以前に、どこが限度かわかってない。だから、「店でやれ」になってしまうわけだ。
現実を問題にするなら、ハロウィン以外でも駅や電車で騒ぐ人がいるという現実から目をそむけているのは君の方だろ。結局、君の主張は、最初にかかれた通り(ちなみにこれを書いたのは私ではない)、「俺がいやだからやめろ」と言う主張にしかなってない。
「JTで彼らの現実を見ればわかる」なら、わざわざそこに写真など貼って彼らのひどさを主張する必要はなく、お前たちの現実を見ろと言えば
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
＞電車を止めるのはやりすぎと言っていいだろうが、
これを認めた時点で「問題ない」と言う主張は無理があるのですが、
＞騒いじゃダメと言う主張には無理がある。
どこが無理なのかわかりませんね。
以前電車内で酔って騒いでた人がいて、周囲も迷惑していたようなので騒がないように注意し、それでもまだ騒いでいたので途中で降ろして駅員に預けましたが、下ろす際に見ず知らずの他の方々が手伝って下さいましたし、駅員も「騒ぐくらいいいじゃないか。そんなことくらいで呼ぶな」とも言わず、休ませるために駅長室に連れて行きました。
状況によりますが、騒いでいいというコンセンサスがとれていない場において大勢の中で少人数が騒ぐのは迷惑だというのが世間一般のコンセンサスです。
それがわからないというのが理解できませんね。
＞野球やサッカーの試合後に電車や駅で騒いでいる日本人はどうなのか、という話になるわけで。
子供の駄々にしか聞こえません。
私は前のコメントでなんと言いましたか？ ニューヨークで岸和田だんじりをしたら、の例で例えましたよね？
「それが認知されてるかされてないか」
で話は大きく変わります。
野球やサッカーの場合、騒ぐのは競技場周辺やその沿線ということになり、地元として認知度が高いところです。そのためある程度は許容されてる状況と見るのが正しいでしょう。
もちろん、「うるさい！やめろ！」と思う人はいるだろうし、電車を止めたり絡んだり、なんてのは野球だろうがサッカーだろうが悪いことです。（それが当たり前。だから山の手ハロウィーンは擁護のしようもなく悪いのです）
しかしその社会で認知されてるか、許容されてるものか、は、どの程度まで許容されるか、に大きく影響します。
地域の祭で酔ってる人に「昼から酒なんて」とか、逆に祭りでもないのに酔って暴れてる人に「祭のときはみんな昼から飲んでるんだからいいじゃないか」とか、思うのは個人の自由ですが、世間一般に訴えても相手にされませんよ。
こういった観点から
＞私がどういう主観を持っているかなど、この議論には全く関係ない。
はまったく間違いであり、大いに関係あります。
あなたの主観が世間の常識とかけ離れてる疑いが大いにあるからです。
あなたがどのような主観を持とうが自由ですが、お互いが常識と思ってるものが全く違うまま「これが常識だ」「いいや、これが常識だ」と言い合っても前提条件がまるで違うのだから水掛け論にしかなりません。
お互いの立脚点を明確にすべきでしょう。
私はどんな方でもわかるように例示を多用しての説明を心がけてますが、あなたは何を言っても「違う！」「自分はそう考えない！」と根拠も論拠も示さず自分はこう思うとしか言わないのですから、ひょっとしたら「負けと認めなければ勝ち」と思ってる方なのかもしれません。
あなたがどのような価値観を持ってるかはわかりませんが、少なくとも「電車を止めるのはやりすぎ」という点だけで、「山の手ハロウィーンの行動はおかしい」ということは認めていることになります。
その他、「山手線で騒がなければ祭じゃないんだから辞めろというのは祭をやめろって言ってるのと同じだ！」としか取れない言動等は論理的に破綻してるとしか言えませんので、正直「破綻してますね」としか結論づけられません。
上記理解が違うのならば何故山の手ハロウィーンをやめさせることがハロウィーン自体をやめさせることになるのか、論理的に、根拠をもって示してください。迷惑をかけないハロウィーンイベントなんて山ほどありますよ？
あなたが自分の主張の正当性を示すために証明しなければならないことがたくさんありますね。頑張ってください。
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
ke-tani さん
>「ハロウィンパーティ」そのものは、「前提」としての「常識」をおちょくるのが「意義」であり
そんな意義ありません。彼らがやりたいのは日頃の鬱憤晴らしです。鬱憤晴らしで他人に迷惑をかけている。これが実情です。もう少し言えば、俺ら外人だぜ、日本人は何も言わないだろう。のような心もあります
>「意義」==「常識」をおちょくるのは、むしろ日本人に必要だと思います。
> ネトウヨには受け入れられない考え方だろうなぁと思う
私は、2chなどでネトウヨとか呼ばれますが、その私が答えます。
まず最初に、このように人をネトウヨとかレッテル貼りするのは間違いと思いますね。
次に、常識を疑うおちょくる、は私がよくやりますね。
ネトウヨの私が受け入れるのはおかしいですね。ke-tani さん。
スラドで少し前に、IT業界のカタカナで議論したの覚えてますか。あれ私です。
実はスラドでもう何度も議論起こしています。すいません。今回も議論になってしまった。
でも、2ch、スラド、他の掲示板で議論を起こして、よく常識に反論してますが、
実社会に迷惑かけないようにしています。2chで電話するとかネット攻撃するとか
ありますよね。あれはいつも反対してます。
どうです、山の手ハロウィン、あなたが言うような意義がもしあるとして、
それを人に迷惑をかける方法でやるのは良いのですか？
ke-taniさんは、常識をおちょくる意義があると考えているようですが、
なら、漫才でもやったり、ネット上の平和なやり方でやったらどうですか？
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
> 「店でやれ」と言うためには、最低でも全員が行き過ぎた行動をしていることを立証する必要があるだろうね。
となると、あなたの意見に従うと、どんなことをやろうと、数人が大人しくしていれば、全員ではないから、文句言えないということですか。
>行き過ぎた行動をすることが前提という話に対しては、その主張の根拠が全く示されていない
ゴミだらけの車両を掃除する駅員、壊れた蛍光灯、遅れる列車、混雑するホーム、忙しくなる駅員、警官の招集、このような事実が毎年行われているのはどう解釈したらいいですかね。この山の手ハロウィンに根本的に、そのような性質があるのではと思いませんか？
前提として、山の手ハロウィンには行き過ぎがあるんですよ。
彼らにも聞いてみ。迷惑をかけていることを知っています。日本人乗客（帰りのサラリーマン）が嫌がっていることも知っていますよ。議論した時には、日本人はうるさい車両から他に移っていったとか、寝てるふりしたとか言ってましたね。でも、中には一緒に写真取った日本人もいたから良いんだと結論つけていましたね。
中には、山の手はたくさんあるんだし、1本待てばいいとか言ってましたね。（お前が止めろですね）
電車が遅れることも知っていましたね。それに対して、それくらい良いじゃんと言ってましたね。
どう考えても、この山の手ハロウィンには、人に迷惑をかける性質がある。それも、参加者の思っている考えを見ると、人を人と思わない、反省の気持ちすらないほどである。つまり、この迷惑をかけるという性質は、前提として扱いのが正しいと思えますね。
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
>証明を放棄するわけだ。
つまらない勝利宣言ですね。
あなたが証明しろとか議論の前提に言っているのは、
「ハロウィンの外人を迷惑かけているのとかけていないのに分ける。」
「全員が迷惑なわけではないから、止めろと言えない」とかですね。
グループ中で数人でも大人しいのがいたら全員でないわけで。あなたが勝ちなわけですか。
ずいぶん簡単な勝ちですね。そんなの意味のない勝ちですよ。
数人程度は大人しいでしょう。当たり前です。
もう一度言いますが、全員じゃないとダメですか。ハロウィンやってる中で数人がおとなしかったら、文句言えないのですか？
詭弁のガイドラインてのを思い出しました。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%... [hatena.ne.jp]
>というか、それ以前に、どこが限度かわかってない。だから、「店でやれ」になってしまうわけだ。
理由は書いてますね。迷惑だから店です。前提として迷惑なのです。
>現実を問題にするなら、ハロウィン以外でも駅や電車で騒ぐ人がいるという現実から目をそむけているのは君の方だろ。
日本の祭りとの比較で書きましたね。ハロウィンは私や他の乗客にとって無関係なのです。
>「JTで彼らの現実を見ればわかる」なら、わざわざそこに写真など貼って彼らのひどさを主張する必要はなく、お前たちの現実を見ろと言えばよかったわけで、行動が矛盾しているね。それに、わざわざそんなことをしなければわからないような話を、最初から slashdot.jp に持ち込むなと。
意味不明です。
スラドに書いたのは、レッテル貼りは馬鹿だということです。ハロウィンは単なる例ですね。
>基準が存在することを認めたね。
基準は空論でしょ。空論には意味がないからやらないわけで。
現実を見ると、山の手ハロウィンは必ず迷惑を伴うわけです。
議論すべきは、ある迷惑行動がある。それも、迷惑レベルを下げることは難しい。これをどうすべきかでしょう。
で、今の状態見ると、止めるかレストランに行くか、公園でやるかとなりますね。
あなたは、現実のハロウィンから目を背けているだけです。
基準基準って、10人の外人が山手線で仮装して大人しく1周した。とか議論をしたいのですか？
では、50人ではどうだ。100人ではどうだ。歌歌うのはどうだ、とか議論するの？
それで最終的に、基準の線引きをしたいのですか？つまらなそうですね。
で、10人の仮装外人が山手線1周を認めたら、あなたが勝ちで、私の負けなのですか？
意味無いですね。あなたの議論は、突き詰めるとこのような議論になりますよ。
これで思い出しました。何人かの外人は、JRから車両を借りて楽しむのはどうかと言っていましたね。これも私は賛成ですね。
でも、どうしても、迷惑をかける今の方法でないといけないようです。やっぱり、迷惑は内在しているのです。
>現実にはその連中は幼稚園児ではないわけで、
現実には彼らは幼稚園児以下なわけです。
遠足に行くために電車に乗っている幼稚園児の方がましです。
Re: (スコア:0)
「それが認知されてるかされてないか」で話は大きく変わります。
「認知されていないこと」を証明する必要があるのは、やめろと要求する側でしょ。
私がしているのは、その証明をせずにやめろと要求しても、相手にされないという指摘だ。私の指摘を無視してやめろという要求を継続するのはそちらの勝手だが、その結果、要求が無視されるだけの話で、それで困るのは私ではなく、やめろと要求している側だ。したがって、「認知されている」ということを、私が証明する必要は全くない。
『「山手ハロウィンやめろ」という主張の問題点を指摘する』のと、『山手ハロウィンを正当化する』のは全く違う主張で、私がやっているのは前者だ。両者の違いがわからないなら、口をはさむのは誤りだね。
野球や
Re: (スコア:0)
なんだよ、その「勝利」ってのは。山手ハロウィンやめろと言っても受け入れられないという人がいたので、受け入れられない理由を指摘してあげているだけなのに、逆切れしてどうするのかと。
数人程度は大人しいでしょう。当たり前です。
大人しくしているのも中にはいる。当たり前だよねえ。
大人しくしている人に対して行動を変えろと言うのは無理。行動を変えろと要求できるのは、行き過ぎがあった人に対してだけだよ。
そうやって、グループ内の個人を見るのを拒否して、大人しいのも問題なのもまとめて考えることしかしないから、排外的と言われるんだろ。
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
>「認知されていないこと」を証明する必要があるのは、やめろと要求する側でしょ。
これは簡単です。と言っても私にはですが。
上で、反対派外人の意見として、「俺たちの文化を日本人の鼻先に押し付ける」とかありますが、
これは、ほかの外人の意見への答えだったと思います。
それは、山の手ハロウィンで日本人にハロウィンを教えているのだと言うものです。
これからも分かるように、彼ら自身がハロウィンは日本人に知られていないと認めています。
ついでに、言葉だけで証拠ないじゃないかと、あなたがいいそうなので、当時のスレを探しました。
見つかりませんでしたが、日本人が訳しているのを見つけました。どうやら、当時すぐ訳しています。
なら、応援に来て欲しかったです。ogreと言うのが私です。いっぱい書いたのに、
1つだけ訳されています。それもあまり重要でない部分。
http://blog.livedoor.jp/tonchamon/archives/51174722.html [livedoor.jp]
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
残念ながら違います。
破壊行為、迷惑行為は一般的に「法的にも社会的にも認知が容認されていない」のですから、それに及ぶ人間が「それをしてもいい状況の根拠」を提示せねばなりません。
更に言えば「ないこと」を証明するのは「悪魔の証明」であり、議論の場で悪魔の証明を求める時点でその人物は言い逃れしようとみなされます。
そもそも社会的認知とか全然意識もした様子もなかったのにいきなり「止める方が証明するのが当然だ！」と言い出すあたり、付け焼刃もいいところという印象を免れません。
残念ながらあなたが「認知がある」と証明しなければならないのはあなたなのはあらゆる面から明白です。
あなたのような往々にして勝手なことを言い、その証明責任を他人に押し付けようとする方は大変多いです。
まず第一に、その「主張の問題点の指摘」がまったくの的外れと指摘しています。
第二に、あなたが「主張の問題点」として指摘したつもりの発言は主張者の「山の手ハロウィーンの問題点」の否定であり、あなたがいくら言葉をごまかそうとしても山の手ハロウィーンのおかしな所を正当化する行為以外の何者でもありません。
そしてあなたの上記文章は「AとBとは違う」と書いてますが、Aは偽でBも偽で、さらにそれをつなぐ論理演算子も現実とことなりますので、あらゆる面で間違った文章と言えます。
それはおかしいですね。
あなたは「野球やサッカーの試合後に電車や駅で騒いでいる日本人はどうなのか、という話になるわけで。」と、野球やサッカーの試合後のファンの行動はコンセンサスがとれてることを自ら認める発言をしました。
コンセンサスがとれているものも認められずやってはいけないということをあなたが主張するのならば、コンセンサスがとれていないものはさらにやってはいけないわけで、あなたの山の手ハロウィーンの迷惑行為はやってもいいという主張は根幹から崩れますが？
それがコンセンサスの有無だと言っているのですが、山の手ハロウィーンに同様のコンセンサスが「ある」と言うならどうぞご存分に証明くださいませ。
これは完全に詭弁ですねえ。
たとえば、「☓国人にはひどいめにあった。だからといって☓国人は皆悪人だというのは間違い」は正しいです。しかし「ドラッグだって悪いことばかりじゃない。だからドラッグに問題はない！」というは間違いです。
あなたの言ってるのは後者です。
何が違うのかわかりますか？
前者は個々に悪い人もいればいい人もいるのであり、国で善悪が決まるわけではないのに対し、山の手ハロウィーンの場合は再三迷惑行為を注意されているにもかかわらず主催者がそれを改めようとせず事実上それを容認しているということです。
中には迷惑行為をしない人もいるでしょう。
しかし、問題は迷惑行為を容認しているイベントなのです。
中には迷惑行為をしないからと言って迷惑行為を容認しそれを看過する主催者に問題がないことにはなりません。
再三の注意でもそれを改めないのであれば、中止の申し入れは妥当なものです。
それを「するな」というあなたの根拠は論理的にも倫理的にも法的にもまるで背景も根拠もない、あなたの思い込みにほかなりません。
言ってる意味がわかりますか？多分わからないでしょうね。論理的・理性的な思考がまるで欠如してる方のようですから。
Re: (スコア:0)
それはあなたが警察を買い被り過ぎているんです。
犯罪者はたいてい「○○するつもりはなかった」って言うでしょうが。
意志の問題が考慮されることもあるけれど、あえてギリギリを狙うような連中は半ば故意犯といえるのでそれには値しません。
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
>そうやって、グループ内の個人を見るのを拒否して、大人しいのも問題なのもまとめて考えることしかしないから、排外的と言われるんだろ。
彼ら自身が、自分自身をグループとしてみてましたね。
あなたみたいに、数人の外人が大人しいからOK、そんな意見はありませんでしたね。
あったとしても、的外れで、彼ら自身からも笑われたでしょ。
上に、その時の議論の訳の乗ったサイトを出しました。
IT技術者の多いスラドです、その時の議論を掘り出してくれると嬉しいですね。
見ればすぐ分かります。
私の意見は、非常に現実に即しているのです。
なぜ、彼らが山の手ハロウィンを辞めたくないかというのは、馬鹿騒ぎして迷惑かけたいからです。
だから、止めろという意見を絶対聞かないのです。
あなた意見は、ほとんど意味が無いのが分かります。
Re: (スコア:0)
実際に事件が起きなければ、刑法のあり方を論じるのは無意味だ、並の暴論です。
刑法の規定は、好むと好まざるとにかかわらず国家権力によって強制されるのだから、内容を検討せざるを得ない。強制力を持たない個人の信念と扱いが違うのは当然だ。前提条件が成立してもいない個人の信念を検討するのは時間の無駄だね (結局、本人も「中には大人しいのがいるのは当たり前」と認めているわけで)。
ついでに書いとくと、「行き過ぎ」がある場合にどういう対処が求められるかは、私の指摘を受けて、山手ハロウィンをなんとかしたい人が各自考えるべきことがらだ。私の目的は、相手の議論の問題点を指摘することであって、合意を得ることに興味はない (そんなところまで面倒を見てやる義務など存在しない)。
Re: (スコア:0)
あなたは「野球やサッカーの試合後に電車や駅で騒いでいる日本人はどうなのか、という話になるわけで。」と、野球やサッカーの試合後のファンの行動はコンセンサスがとれてることを自ら認める発言をしました。
実質認知されている。しかし鉄道会社は公式には認めていない。簡単な話だ。
それが理解できないのは、君の「認知必要論」が粗雑過ぎて現実に対応できないからだね。管理者が公式には認めていないが、なし崩し的に実質認知されてしまっている事なんて世間には山ほどある。君の主張はそれに対応できないようなズサンな議論だから、現実に適用したら崩壊してしまった。そういうこと。
Re: (スコア:0)
はじめに申し上げると、このコメントをつけるべきかどうか、正直なところ少し迷いました。
というのは、ここであなたが私や Your King 氏との間で意見を交わして何らかの合意を得たところで、それがこれまでの討論に費した時間の対価として満足なものであるとはどうしても思えないからです。
たとえば、あなたは議論の半ばを過ぎてから、「行き過ぎであったとする証拠を提示する義務がある」とおっしゃいました。くだんのハロウィン事件は当時はネット上でも話題になったので、今でも証拠を集めようと思えば集めることは可能でしょう。しかし、議論に特に有効である
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
ええ、そのとおりです。正確には「鉄道会社は公式には可とも不可ともコメントしていない」です。
つまり「注意はするがある程度までは黙認状態」です。
と、最初から言ってるんですが、あなたが理解できてなかっただけですね。
それでは一方で山の手ハロウィーンの場合はどうでしょうか。
こちら [mapbinder.com]にこのような記事があります。
つまり山の手ハロウィーンについては認知もされていなければJRも警察も完全に禁止を警告しています。
この両者は同じですか？
常識を兼ね備えた普通の頭の人間なら「違う」と理解できるはずですが、残念ながらあなたはそうではないようですねえ。
つまり、あなたはこういうことを繰り返し言い続けていたのです。
「社会的に認知されていなくても大多数の他人に迷惑をかけても、JRや警察に警告されても実力で止められない限りは誰にもやめろという権利はない！」
ジャイアン理論並に理屈自体がめちゃくちゃですが、「やめろと言うな！」とは大変な言論の自由の否定ですね。いえ、あなたがそう言うことは「言論の自由」ですが、どう考えても「頭の悪い」「社会常識のない」発言であり、あなたがそれ相応の人間であることをアピールするだけで、世間一般に何かを訴えることなど到底できない、という事実は認識しておいたほうがいいでしょう。
一生懸命もっともらしい言葉をひねり出してるようですが、「認知必要論 [google.co.jp]」なんて用語は、少なくとも世間一般では流通してませんよ。字面からしても何も知らない人がそれっぽい言葉を一生懸命つないで創りだした感がアリアリですしね。
ああ、これは典型的な詭弁の理論 [wdic.org]ですね。
すごいですね。たった一文で少なくとも５つの詭弁理論を使ってしまっています。
前段で示した記事も参照すれば一目瞭然ですが、
管理者の埒外で既成事実化してしまうことは数では多くともパーセンテージ的にはそう多くないし（2）、
山の手ハロウィーンが既成事実化してるという事実は示されておらず、あなたがそう言い募ってるだけです（4）。
また、あなたの主張を裏付けるものはまったく示されておらず、社会的な認知がされてるという証拠もありませんし（その逆はある）（5）、
既成事実化した事例が多数あるからと言って山の手ハロウィーンがそうであるかとはまったく関係ありません（6）。
そして別に山の手ハロウィーンは一部の社会常識を備えていない方以外には支持も必要もされておりません(15）
(8,11,13についてはお情けであえて申しません）
で、山の手ハロウィーンのようにハロウィーンにかこつけて乱痴気騒ぎを行い公共交通機関の乗客や運行に迷惑をかけるようなハロウィーンパーティーは日本では認知され受け入れられてるんですか？
日本人にとってハロウィーンは名前も聞いたことがないか、名前くらいしか知らないか、子どもが仮装して家々をめぐり「Trick or treat!」と言ってお菓子をもらうお祭りという認識ですよ。
道行く人に聞いてみなさい。まず必ずそのいずれかの答えが返ってきます。
もしかしたらあなたはその程度のこともできない愚鈍な怠け者の可能性もありますが、そうでないというなら、そうでないとあなたがまず証明しなくてはね。
Re: (スコア:0)
たとえば、あなたは議論の半ばを過ぎてから、「行き過ぎであったとする証拠を提示する義務がある」とおっしゃいました。
「全員が迷惑をかけていることを証明する必要がある」という話はしたが、「行き過ぎであったこと」の証明を要求した？
「全員が迷惑をかけていることを証明する必要がある」ってのは、こういう話。問題を起こした人に文句を言うならともかく、全員に電車に入ってこないことを要求してるわけだ。だったら、全員が迷惑をかけていることを証明する必要があるだろということ。そして、その回答
Re: (スコア:0)
つまり山の手ハロウィーンについては認知もされていなければJRも警察も完全に禁止を警告しています。
行き過ぎの部分に関しては、警察が出てきて断固たる態度で臨むのは当然だし、そこを否定したことはないね。一方、一部に野球やサッカーファンが騒ぐ程度(あるいはそれ以下)で止めている人がいた場合、その部分の排除は難しい(野球やサッカーファンも同様に排除してしまうという手はあるが)。君の議論はそれを否定できてない。野球やサッカーファンも、行き過ぎがあれば逮捕されるわけだが、だからといって、問題を起こしてない人も含めて排除されているわけではないだろう。
一生懸命もっともらしい言葉をひねり出してるようですが、
とりあえず一言で表すために新造語を作って、カギカッコでくくっただけだが。そういうカギカッコの用法を知らないの？
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
ええっと、つまり警察やJRには「やめろ」と言う権利があるとおっしゃってるわけですね。
これまでの発言と上記の発言を併せますと、あなたは「警察やJRなどの公権力、準公権力がやめろと言う権利はあるが、個人が言う権利は存在しない」と言ってることになりますね。
ものすごい個人の権利の制限主義者＆公権力至上主義者ですね。
それでは、これまでのあなたのもの（と思われる発言）をピックアップしてみましょう。
http://srad.jp/comments.pl?sid=551111&cid=2048975 [srad.jp]
これは親コメントの「俺が」がかかるのが「言う」ではなく「迷惑だから」にかかると勘違いしての発言ですが（確かにどちらとも取れますが、まあ常識で考えればわかるはずの文章ですね）、「周りの迷惑だからやめろ」という主張なら通る、とこの時点では言っています。
ところがその後、親コメント子が文意を補足説明しますと、このようなことを言い出します。
http://srad.jp/comments.pl?sid=551111&cid=2049337 [srad.jp]
そもそもこの親コメントはイベント主催者・参加者のいるフォーラムで該当人物に向けて言っていて、外野の外国人の半分くらいが「ハロウィーンだからいいじゃないか」（半分はそうではない）と言った、と言っているだけなのは誰でも理解できるのに、「関係ない外国人に向かって言うのは云々カンヌン」と言っているというトンチンカンな文章ですが、そもそも前のコメントで「周りの迷惑だからやめろというのは通る」と言っていた主張をどこかに捨て去ってしまってます。
もはやこの時点で理屈も発言の整合性もなく、「反論のための反論」になってきてしまっています。
http://srad.jp/comments.pl?sid=551111&cid=2049375 [srad.jp]
常識的には「警察やJRが勧告するような時点ですでに限度を超えた迷惑」と理解するのが普通ですが、あなたの場合はそうではないようです。
警察やJRが対応していた、というのは調べればわかるはずで、そんなことも調べずに「度を超えた迷惑じゃないんだ！」ってことをあなたは延々と言い続けていたのです。
http://srad.jp/comments.pl?sid=551111&cid=2049452 [srad.jp]
この時点で、もはや迷惑だとかどの程度の迷惑かという基準はもうどこかに飛んでしまって、「騒いではダメだって言うな！」になってしまってます。
この流れを見ると、あなたは「実際にどの程度迷惑であるのか」とか、「その迷惑の程度はイベントを中止させるに足るものなのか」とかいうことなどどうでもよく、単に元のコメント子が「やめろ」と言うのは間違いだということにしたい、というだけのことですね。
そんなモチベーションで行き当たりばったりの主張を繰り返したために「警察やJRにはやめろという権利があるが個人にはない！」というおかしな主張をするにいたってしまったのでしょう。
カギカッコにそんな機能はないですよ？
カギカッコの用法は「括った部分の強調」や「誰かの発言であることを明示すること」であり、「突然出した新造語をその定義と意図を読み手に理解させる」なんて機能は存在しません。もはやそれは文字記述の範疇を超えてますしね。
だからこの場合はただの「強調」であり、もしあなたが書くのであれば「君の（ある程度の）騒動が許容されるには一般への認知が必要だという、いわば『認知必要論』が云々」と新単語の定義付けと共に行わねばならないのですが、あなたは「カギカッコがこの新造語についての自分の頭の中身も説明してくれるんだ」と勘違いしてしまい、お馬鹿な新造語の創設者となってしまったのです。
あなたは知らなかったかもしれませんが、いきなりあなたの作った新造語を出しても定義なんかあなた以外には理解できないし、ましてやカギカッコに文字表現を超えた機能を要求するのは酷というものです。
あと、「あなたが詭弁を用いている」「山の手ハロウィーンのようにハロウィーンにかこつけて乱痴気騒ぎを行い公共交通機関の乗客や運行に迷惑をかけるようなハロウィーンパーティーは日本では認知され受け入れられていない（周囲にとって迷惑であり需要範囲外である）」という部分には反論がないので、こちらの主張を認めた、あるいは認められないが実質上反論することができない、みなさせていただきます。
Re: (スコア:0)
記事を引用して「禁止を警告している」などと言っているので、違法行為してないのを追い出すのは無理だよな、と思ってちょっと検索してみたら、予想通り、警官や駅員が監視する前で仮装して酒飲んで盛り上がってるな。当然のことながら、警官も駅員も手出しはできない。何が禁止だか。無知な人の想像など、現実の前には、はかないものだ。というわけで、反論も何も、現実が君の主張を否定しているわけだが。
「警察やJRなどの公権力、準公権力がやめろと言う権利はあるが、個人が言う権利は存在しない」と言ってることになりますね。
言葉で何を言っても、無視されたら終わりだ。それでも言うことをきかせたかったら、強制力を使わなければならない。強制力として一番良く使われるのが暴力で、これはみんなが勝手に使いだすと収集がつかないため、国家が独占
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
このコメントではっきり理解できました。
あなたは日本語の理解に重大な欠陥を抱えた方だったのですねえ。なんとまあおかわいそうに。毎日がお辛いでしょう。
そのようなことと知らず、あなたの理解能力を超える文章を書いたことをお詫び申し上げます。
とは言え、あなたの能力の如何に関わらず説明責任があると思いますので、あなたの理解能力でもなんとか理解できるよう、出来る限り日本語文章の解説も交え、論理的に説明をいたしましょう。
あなたはどうやら他人の発言を頭の中で勝手に捏造する「妄想癖」を発症しているようですね。日常生活にも支障をきたす場合もあるので、早めにクリニックに相談することをお勧めします。
まず、私は「警告」をしてると書き、それは紛れも無い事実です。そして警察やJRが（場合によっては逮捕もすると）中止を勧告した。これも事実ですね。
そこには「強制力を用いた」などとは一言も書いてませんが？ 書いてある部分があるのならご指摘ください。そうでなければ、またあなたがご自分の頭の悪さを公言したに過ぎない文章ですね。
次に、あなたは「強制的に排除されなければ問題ない！」ということをバカの一つ覚えのように繰り返し言ってますが、「即強制排除」でなければ問題がないのなら、そもそも警察もJRも動きません。問題があるから動いているのです。それも理解出来ないようですが、それは日本語理解能力といいより理解能力自体の欠陥ですね。ここまで来ると社会適応能力にも影響があるでしょうと心配いたします。
ええっと、あなたはそこまでご自分を卑下する必要がないのでは？
というのも、山の手ハロウィーンについて調べてみますと、2008年（警察とJRが強い警告をした年ですね）を最後に、すっかり影を潜めてしまっているようだからです。
つまり、強制力を発揮するまでもなく迷惑行為は現実の前にはかなく散ってしまったわけですが、そのことを指して、あなたが自分が無知で貧困な想像力の持ち主と卑下される必要はありません。
あなたの人生はあなたのその理解力のなさのせいでただでも辛いものなのですから、必要以上にご自分を責めなくてもいいのですよ？
現実は前述の通りなのですが、それともあなたの見てる現実はこの次元ではなく第十五次元あたりの現実なのでしょうか？ そちらに移住ができないのであれば、この世界の現実を直視されることをお勧めします。
そのことが「やめろと言うのがおかしい！」に関係あるのですか？ 論理的に説明してください。
結局山の手ハロウィーンは強制力を振るわれるまでもなく雲散霧消してしまったようですが。
調べてみると2005年に大阪でも同様の事例で警察が対応した事例があり、その結果大阪での迷惑ハロウィーンイベントも自然消滅してしまったようですね。
あなたが暴力装置（法的な意味）としての警察について語らうのはご自由ですが、この話とはなんの関係もないですよね？
また関係ない話をし始めてますが、そのことと「やめろと言うのがおかしい」にどんなつながりがあるのですか？
もしかして「個人でそういうことを言う奴は最終的には犯罪行為を犯す！」とでも言いたいのでしょうか？ はばかりながら、頭、大丈夫ですか？
ところで私はあなたのことをよく知りませんが、あなたは自分の思い通りにならない相手に対しそういうことを考える方なのですね。
当事者に注意を促して、それでダメなら警察なりJRなりしかるべき機関に相談、対応してもらう、というのが世間様一般の普通の行動様式で、おそらく2008年の警察やJRの対応も多数の苦情があってのものでしょう。
あなたのように一足飛びに犯罪行為での解決なんて思いつきもしませんでした。
それは私の言った「単語の強調」ですよ。
以前あなたの書いたことをもう一度書きましょうか？
あなたが新造語を作り強調をしても、その単語の意味がなんなのか、強調した意図がなんのか、そんなものは書いていない限りあなた以外には解読困難な文章です。だから「その場合は単語の定義と共に述べねばあなた以外に理解出来ない文章（日本語文章として意味のない文章）である」と前回指摘させて頂きました。
ひとりよがりな文章を指摘されて「そんな用法も知らないのか」と開き直られましても、そんな用法をいつもしてるということはあなたは「読み手に理解させようという文章を常日頃から書けないお方なのでそういう自分本位で他人に理解出来ない文章を書いては、理解出来ないのは自分ではなく他人が悪い、と考えておられる」ということを自分で明示してるにほかなりません。
文章というものは他人に理解されてなんぼのものです。もし不足の部分、誤解させる部分があれば補足、訂正する、ということが大事なのですが、あなたは自分が理解されないのは他人が悪い、としか考えないのですから、日本語のみならず言葉にとって大事な「コミュニケーションを取る意思」がまず欠けているということですね。
まずはあなたにとってコミュニケーションとはなんなのか、自分はきちんと周囲の人間とコミュニケーションがとれているのかを見返し、そこから直していくとよろしいでしょう。
あまりに重篤な場合にはコミュニケーション障害の可能性もありますので、恥ずかしがらずにお医者さんに相談すれば、その治療なり対処法の提示なりをしてくださいますよ。
まあ、まずはクリニックに行かれる前に「個人が問題あるイベントのイベント内容の改善、それができないなら中止すべきと言うこと」がどうして「言うのがおかしい」のか、ちゃんとお答えなさい。99.999%答えられないと思いますが、0.001%の確率であなたの状態は回復の見込みがありますよ？
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
>そんな意義ありません。彼らがやりたいのは日頃の鬱憤晴らしです。鬱憤晴らしで他人に迷惑をかけている。これが実情です。もう少し言えば、俺ら外人だぜ、日本人は何も言わないだろう。のような心もあります
まさしく「ネトウヨ」の論理ですね。「意義」がない理由を、まったく無関係な論理で証明できると「思っている」時点で。
もし「ネトウヨ」が「山手線でハロウィンパーティ」をしている理由を「うっぷんばらしうんぬん」だと思っているなら、それはまさしく
「意義」があることの証明であって「意義」がないことの証明になりませんね。
「うっぷんばらしうんぬん」は記述している人の「常識」==主観に過ぎません。というより明らかに間違ってますね(苦笑)
「外人」なるものがいるかどうかも、本質的には証明できないわけですから。
上記の「常識」を浮き彫りにしているという理由で、「意義」があることを証明しています。
ちなみに「うっぷんばらしうんぬん」が正しいとしても、「山手線でハロウィンパーティ」の「意義」自体には「無関係」
です。「ハロウィン」というものの宗教的な話ですから。
>どうです、山の手ハロウィン、あなたが言うような意義がもしあるとして、
>それを人に迷惑をかける方法でやるのは良いのですか？
私は「山の手ハロウィン」を積極的にやるべきだという意見ではありません。
「山の手ハロウィン」の「意義」が分かった上で黙認しているだけです。
「山の手ハロウィン」への反対意見として、上記のような「うっぷんばらしうんぬん」は採用すべきではありません。
非論理的だからです。警察だってそんな論理で規制しているわけではありません。
重ねて言いますが、私は一乗客として迷惑だと思うことを止めてはいません。
>ke-taniさんは、常識をおちょくる意義があると考えているようですが、
>なら、漫才でもやったり、ネット上の平和なやり方でやったらどうですか？
むしろ、「ネトウヨ」を引き出している時点で成功していると思いますけどね。
Re: (スコア:0)
「山の手ハロウィン」への反対意見として、上記のような「うっぷんばらしうんぬん」は採用すべきではありません。
非論理的だからです。警察だってそんな論理で規制しているわけではありません。
論理的という言葉にコンプレックスでもあるんですか？
Re: (スコア:0)
純粋に「ハロウィンパーティ」の場合を仮定しておきますが、私が「山手線」で行う「ハロウィンパーティ」
を賛成している理由は、
「山の手ハロウィン」は年に一度行われる集団迷惑行為で、ハロウィンと関連付けてはいますが
所謂ハロウィンパーティとは別物ですよ。
Re: (スコア:0)
というのも、山の手ハロウィーンについて調べてみますと、2008年（警察とJRが強い警告をした年ですね）を最後に、すっかり影を潜めてしまっているようだからです。
2008年に警官や駅員が監視する前で仮装して酒飲んで盛り上がったのは、事実だと認めるわけだ。警官と駅員の目の前でやってつかまらなかったのだから、行き過ぎを伴わずに山手ハロウィンをやることは可能だし、野球やサッカーファンと同程度の騒ぎ方なら行き過ぎにならないってことだ。それは君の「ドラッグと同じで全部悪い」などの主張と矛盾する。
警察が強制力を行使していないことは、私の指摘に対する反論にならない。私が言ったのは「強制力があるから無視できない」だ。強制力を行使しなくても、強制力を持っているというだけで無視できな
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
ke-taniさん
ネトウヨ、ネトウヨって好きですね。レッテル貼りが。
以前、ネトウヨに言い負かされたとかで、ネトウヨに恨みでもあるのでしょうか？
それと、読み間違いしています。
私が書いたのは、「そんな意義はありません、あるのはこんな意義（=鬱憤晴らし）です。」ということです。
議論がおかしくなっていますよ。
> ちなみに「うっぷんばらしうんぬん」が正しいとしても、「山手線でハロウィンパーティ」の「意義」自体には「無関係」です。「ハロウィン」というものの宗教的な話ですから。
これを本当にこう思っているのですか？
山の手ハロウィンに関して、宗教と鬱憤晴らしのどっちがより関係あるかと言うと、鬱憤晴らしですよ。
あれ、あまり宗教色無いですよね。単なる遊びにしか見えないし。
>「山の手ハロウィン」への反対意見として、上記のような「うっぷんばらしうんぬん」は採用すべきではありません。
「鬱憤晴らし止めろ」と言うのはあります。問題無いですね。心理学の本なんかで見たようなきもしますね、歴史の本でもありますね。テレビなんかでも見ますね。
まあ、「鬱憤晴らし止めろ」なんて言われたら、すごく恥ずかしいのはあるので、こちらもあまり言いたくは無いですね。まあ、でも山の手ハロウィンってその程度だし。
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
いやぁ、この方、本格的に頭がわいてますねえ。これだけ堂々とご自分の頭の悪さと異常ぶりを自慢気に見せる方も中々に少ないですよ。実に素晴らしい。
また頭の悪さが発症してますね。
ちょっと調べれば以下のようなブログ記事がすぐ見つかります。
http://d.hatena.ne.jp/shunhajp/20081031 [hatena.ne.jp]
というわけであなたの願望は現実とは程遠いもののようです。
そもそも迷惑イベントが盛り上がろうが盛り下がろうが「JRと警察が迷惑行為と認定し、対処し、その結果件のイベントは廃れてしまった」ということには変わりがないですね。
頭の悪いあなたは願望から生じた妄想を根拠に必死で「既成事実になった！」ということにしたいようですが、そもそもが上記のような状況だったので「既成事実化」とは程遠い状況、監視の目を恐れて消滅してしまったというのが現実に起こった事実です。
逆に言えば警察の前でやれば捕まるとわかっていたことをこれまでやってきたということであり、あなたの
という「ありえない仮定（現実はそうではなかった）」はまるで意味をなしません。
ありえない仮定を元にした「IF」の話をして「矛盾してる！」とあなたが顔をまっかにしても、現実はそうではないし、それゆえ矛盾もしておりません。
イベントの性質を変えれば良かったのにそうせず公に対処され尻窄みになった。それがこのイベントの事実ですね。
あなたはほんとに頭が不自由な方ですね。きっと頭の悪さ世界選手権があれば日本代表候補になれますよ。
「強制力を使ってるとは書いてない！」と鬼の首を取ったように大騒ぎしたのは、あなたで、私は強制力を使ったとは書いてないし、強制力の行使に依拠した論も展開しておりません。
強制力を行使してないことはあなたへの反論にならない？それはそうでしょう。私は強制力の行使の有無は関係ないと言っており、あなたの「強制力を行使してないのだからイベントは問題ない！」という頭の悪さ全開の論理の無意味さを指摘したに過ぎないからです。
そもそもあなたは自分が「論」を言ってると思ってたんですが？あなたの言ってるのは頭の悪い思い込みだけが根拠のワガママですよ。
すごい大発見ですね。あなたにとっては天地がひっくり返ったのと同じくらいすごいことなんでしょう。
まあ、世間様一般はみんなそんなこと知っていて、そうだと知らなかったのはあなたくらいのものだと思いますが。
あなたが１＋１は２だ、レベルの話を意気揚々としようと、山の手ハロウィーンは警察が公に動くくらいの迷惑行為であったことは変わりませんし、それまでの行動が警察の目の前でやれば逮捕されかねないレベルだと参加者たちも自覚していた（わかって他人に迷惑をかけつづけていた）という話にも変わりはないですよ。
まあ、その部分の話に至るまで頑張ってさんすうドリルを解いてってください。小さな積み重ねがあなたの思考をまともにしていくと思いますよ。多分。
２００９年、２０１０年には原発事故も大規模台風被害もなかったのにそれらに下火の主原因を求めるのは時系列上の因果律を無視した極めて頭の悪い論ですよ。
あなたの出身地では２０１１年の事故・事件が過去にさかのぼって影響するのかもしれませんが、残念ながらこの世界では物理的にそのようなことはありえませんので、覚えていたほうがいいですよ？
ほら、またさんすうドリルレベルの常識をひとつ覚
Re: (スコア:0)
２００８年の山の手ハロウィーン、参加者ごくわずか
どうも話によると、
「話によると」ねえ。それも「数が少ない」と言っているだけで、参加者がいたことは認めている。実際に警官や駅員の前でもりあがったのがいたことは否定してないし、参加者が逮捕されたとも言ってないね。実際に動画も残っているので、否定できるわけがない。
あなたが意見することに過去書いた発言はこうです。
限度を明らかにすることは、強制力を行使するための前提条件だ。前から強制力を行使するための条件について言っていることが証明されたわけだね。
「彼らの行動は警察が動くに十分なほど周囲に迷惑だった」「彼ら自身も警察の前でやれば逮捕されかねないレベルで騒いでいたという自覚があった」ということはあなたの理解能力が追いつこうと追いつくまいと明確であり、
一部にそのレベルのものがあったのは誰も否定していないが。でも、それはすべてのものが迷惑をかけていたことを証明しない。中にはおとなしいのもいることは、文句を言っている本人でさえ認めていることだ。「ドラッ
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
おや、ようやく返事があったと思ったら、一生懸命妄想ゲージを貯めこんでおられたご様子ですね。
あらま。2008年に警官や駅員が監視する前で仮装して酒飲んで盛り上がったのは、事実 [srad.jp]から、「参加者がいたのは事実」まで、ずいぶんトーンダウンしたものですね。この次は「イベントが企画されたのは事実」になりますか？
そもそもあなたの言は「こういう話がある」どころか「既成事実化してる！」とか脳内妄想ばかりで「話がある」レベルですらないのですけどね。
あなたのおっしゃることをまとめますと、あなたの妄想は「証言」より上回ってる、つまりあなたの妄想は現実を超えるということですね。
この世界の現実を直視できない方はすごいですねえ。
自論を妄想に依拠するしかできない方が自分で証言証拠を提示することが出来ず、「そんなの嘘に決まってる決まってる！」と言うしかできないのは、とても哀れさを誘います。
まあ、証言証拠を提示する能力がないのですから、仕方ないのですけどね。
ん？ 強制力を行使する条件？
そんなのは規約や法に反した場合に決まってるでしょう。
そんなことも知らなかったのですか？ 日本は法治国家なのだから当たり前でしょう。そしてその日本で警察が動いた。それがどんな意味かもわかりませんか？ ああ、また理解できないふりをするんですよねｗ
実際に規約や法に反していると十分な疑いがある場合ですよね？ 違ってたら申してください。
つまり、そういうイベントだったためにJRや警察が動いたんですが、それもご理解できないご様子。その結果がイベントの尻すぼみ的消失なわけで。まあ、その程度のことも理解出来ないおかわいそうなお方なのは先からわかってはおりましたが。
まあ、これを否定するためには「山の手ハロウィーンが強制力の影響なく『これまでどおり』盛り上がってた」という証拠を示さねばならないのですが、まあ、あなたには所詮無理なことなのでこの話ももう終わりでしょう。
万が一モーゼ級の奇跡が起きて証拠を示せたら遠慮なく示してください。
また脳内妄想を垂れ流すばかりのようでしたら、過去にまでさかのぼってあなたの脳内妄想を数え上げさせて頂きます。
それでは認識が足りません。「イベント主催者がそのレベルを抑制する努力を怠ったどころか、むしろそれを注意した元コメント子に対しその注意自体がおかしいと言って迷惑をかけつづけることを宣言した」というのが現実です。
つまり、「イベント自体がそのレベルの迷惑を起こしていいイベント」として企画実行されていたということです。
まあ、あなたのお粗末な頭では理解出来ないのはもはやわかってますが、あなたの言ってるのは「窃盗団にも窃盗に直接かかわらない人がいるから窃盗団が違法とは限らない」と言ってるのと同じレベルです。
もっと言えば「一部」で済まされる話ではないのに無理矢理「一部」と妄想炸裂させてるのがあなたです。
おわかりですか？
苦情を言ってた側が国家権力が動くレベルの迷惑だと認識していて、実際に国家権力が動いたわけですが、そんなことは常識で考えればわかる話ですね。
ああ、あなたはこの世界の常識は知らなかったんですよね。自慢にもなりませんが。
あなたがその程度の常識もなかったということをどうして披露したいのかわかりませんが、どうして国家権力が動かない話だと思ったのですか？ そして実際に国家権力が動いたことを知っての今のお考えはどうですか？
実際に、国家権力が動くようなことを企図とした迷惑イベントだったわけですが。
いたかいなかったかわからない、迷惑をるというイベントの企図に則さなかった参加者を免罪符に迷惑イベントを擁護し続けますか？
もっと言えば、あなたのお考えはそういうことを考えていない方が明らかな犯罪レベルのことに迷惑をこうむっていても、国家権力を持たない一個人だから相手に文句すら言ってはいけないということですか？
そうだとしたらあなたは「ごく一部に犯罪を犯さない人間がいるというだけの犯罪組織が一個人に犯罪を犯してもその犯罪行為、犯罪組織に文句を言ってはいけない」って言ってるわけですね。
あなたのいた世界はどうか知りませんが、この世界の現実はそうではありません。自己責任で文句を言うのはまったくの自由です。元いた世界に戻るか、この世界の現実に向き合った方がよろしいと思いますよ？ 異次元人さん。
そもそも私の言説を黙らせる強制力を持たないあなたが、どうして反論し続けるのか、あなたの言ってることと照らし合わせるとまったく理解できませんが、いくらでもお付き合いいたしましょう。
で、その「限定」（強調）された「語句の意味」が示されていない（定義されてない）、って最初から言ってるのですが、あなたはそれも理解出来てないのですね。ああ、理解出来ないですよね、理解力がそもそもないんですから。
もっと申し上げれば、あなたは先に「言葉を文字通りに受け取ってはいけないということを示す際に用いる」と書いてあるのだが [srad.jp]と書いていて、それはそもそも「語句の意味の限定」の、さらに特殊な使い方、つまり「カッコの中の語句を否定する意味に限定する」がカギカッコの機能だ、と言っています。普通は脈絡もなく出てきたのに「特殊な用法がカギカッコの使い方だ！」だなんて言葉は、でてこないのですが、どうしてそういう言葉がいきなり出てきたのですか？
普通に常識で考えれば、ぐぐってWikipediaを見た上でその「一般的な用法とは言いがたい」用法の記述を吟味も理解もせずコピペしただけ、としか世間様には見られないですね。
ま、実際にgoogle→Wikipedia→さらに必死でぐぐったって順番なのは見え見えなので、そういう経緯ではなく、「どうして突然一般的とは言いがたいWikipediaの記述を一番最初に用いたのか」に反論できたら、この件は勘弁して差し上げましょう。
はい、きちっと反論してくださいね～。きっとまた愉快な反論になるでしょうけど。ｗ
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
三週間何も反応がなかったので少しはまじめに自分の言動を省みたかと思えば、まあ、救いようがないってことをどうしても全世界に向かって発信したいようで。
なるほど。「各個の文意の意図をごまかすことができないので、『お前の引用の仕方が間違ってる！ 俺は説明しないが俺に都合の良いように文意をねじ曲げて解釈しろ！』と言うしかできない」状態ですか。
あなたの発言にその場しのぎではないちゃんと筋の通った理屈と意図があるのであれば、それを説明すればいいだけの話です。
それにより、私を説得出来なかったとしても、あなたの言ってることの理屈が通ってるのであればそれを見た方が自ずと判断するでしょう。
それを放棄してるということは、あなたの言ってることは「他人に理解される理屈がない、ひとりよがりだ」とあなた自身が認めたということです。
それとあなたはとにかく喚き続ければ自分の主張が正しいことになるとバカ丸出しの考えを抱いてるようなので「トーンダウン」の意味を誤解してるようですが、こちらが示してるのはあなたが上げてる「山の手ハロウィーンなる迷惑イベントの正統性」の根拠がどんどん情けなくトーンダウンしてる、ということです。確かにあなたは「迷惑イベントに文句・意見を言う事がおかしい！」という主張がトーンダウンしてないと言おうが、その根拠がどんどんトーンダウンしてるのですから、根拠薄弱なことを暴かれつつ主張をわめきたてる頭のおかしな人、ということを自分で示してるのに他なりません。
まあ、根拠も何もなく駅前でわめきたててるような類の喚き声はトーンダウンしませんわな。あなたの言う「トーンダウンしてない」ってのは、その同類です。
あなた、マジで民法も刑法もちらっとも読んだことがないのですね。
例えば債権の回収の場合、その履行をしない場合、公権力である「裁判所」に申請することにより、最悪の場合「差し押さえ」という「強制力」を実行できます。
親告罪の犯罪も権利者が警察に申し立てることにより、「十分条件を満たしていれば」警察という「公権力」が動き、強制力をふるいます。
あなたは「バカ」で「理解力がない」ので公権力による強制の存在意義を履き違えてるようですが、公権力による強制というのは法律により保証された権利や義務に従わない者に従わせるためのものです。
そして、その存在意義の通り公権力が「法律により保証された国民の権利」を保護するため動き、それにより迷惑イベントが霧散しましたね。
大事なポイントは２つ。
１）公権力による強制は法律により保証された国民の権利を保護するためにある。
２）山の手ハロウィーンは国民の権利を侵害すると認められたからこそ１）の原則により強制力を施行された。
この２つ、理解できますか？
多分理解できませんよね。なんせあなたは「バカ」ですから。
あなたが種々の判例を見たことがないのはもうわかってるんであなたの発言がどれだけ馬鹿丸出しか、くどくどしく言うつもりもありません。
判例では「社会通念に照らし合わせ」「一般の認識では」というような言葉が出てきます。つまり、「社会に認知されてるか」ということが基準として用いられるのが一般的です。そんな一般的なことも知らないあなたが「認知されてるかどうかなんて関係ない！」とわめき立てるのは勝手ですが、ま、多分あなたの主張が一般的だったら「国民の権利の保護のため」「強制力をもった公権力である」警察が動くことはなかったでしょうね。
あなたは何をもってそういうことがないと思ったのですか？
思ってなかったのだとしたら、何を根拠に「社会的に認知もされておらず」「それを保証する権利も法律に明記されていない」「他の国民の権利を侵害する」迷惑イベントに文句を言う事ができない、文句を言っても強制力が発揮されないと「勘違い」してたのですか？
違法行為じゃないことに警察が動いたっておっしゃってるのですか？ それとも法律に明記された権利を犯したから警察が動いたと認識されたわけですか？
あなたの主張をはっきりなさい。
Re:いわゆるネットウヨと言われる者ですが、 (スコア:1)
それでは、あなたのこれまでの妄想からくる主張をカウントさせていただきます。
http://srad.jp/comments.pl?sid=551111&cid=2048975 [srad.jp]
これはまだ誤読のレベルなので「脳内妄言発言」とは言えませんが、ここからあなたの脳内妄想発言が始まってるので、カウントはしないまでも記しておきましょう。
http://srad.jp/comments.pl?sid=551111&cid=2049337 [srad.jp]
「イベントの趣旨自体が他者への迷惑を顧みないものであり、他者へ迷惑をかけないようにしなさい（趣旨を変えるか、継続しないか）」とイベント主催者に言ってるという内容なのに、なぜか「限度を超えてない人にまでやめろと言ってる」と貴方の脳内で変換されてますね。これは妄想としてカウントします。
１。
http://srad.jp/comments.pl?sid=551111&cid=2049375 [srad.jp]
電車内でやりたい放題騒げば他の乗客に迷惑をかける、そんなことは普通に考えればわかるはずですが、それも顧みず自分たちがやりたい放題したいがためにそれを予測できるにもかかわらず参加を呼びかけ、参加者を募集し、集団で実行する。
それも初回であれば「そこまでする気はなかった」と言い訳はまだ効くでしょうが、元コメント子のように直接苦情を申し立てたりそうでなくともネットに上げられた動画に批判が殺到したり報道までされた上で「迷惑だという基準がない！」などと言うのは、常識も現実を直視することもできないとしか言いようがありません。
また、あなたは再三「野球ファンとかも迷惑を云々」と言ってますが、野球ファンは別に電車内で騒ぐために集まってるわけではありません。移動途上で抑えが効かず騒ぎ出してるのであり、それも迷惑ではありますが、最初から騒ぐために電車や駅に集まるのと同じにするのは無理がありすぎます。
よってこれもあなたの妄想からの発言と言えますね。
２。
http://srad.jp/comments.pl?sid=551111&cid=2049452 [srad.jp]
騒いじゃダメに決まってるでしょう。正気ですか？
あなたは電車内で騒ぐ子どもに「大人しくしなさい！」って親が叱る場面を見たことがありませんか？
だとしたらあなたは子どもに遥か及ばない、社会にあまり出るべきでない存在ですね。
そんな基礎のマナーも知らないあなたは、わかりやすいアニメーションで常識を勉強すべきでしょう。
JR西日本×秘密結社鷹の爪さわやかマナーキャンペーン [youtube.com]
言ってみれば「騒ぐなと言うのは無理がある」ってのは、「俺は客だぞ！ 神様だぞ！」って言ってる甘え丸出しのDQNそのものなわけで、鉄道会社にとっては単なる営業妨害で、あなたは営業妨害するなということに無理がある、と言ってるおかしな人なわけです。
高校生のお兄さんお姉さんたちも電車で騒ぐ人たちに注意を促してる [logsoku.com]から、ぼくちゃんもちゃんと言うこと聞くんですよ？
というわけで「騒ぐなというのが無理がある」というのは常識から考えて無理がありすぎるので、これもあなたの妄想ですね。
３。
http://srad.jp/comments.pl?sid=551111&cid=2051629 [srad.jp]
他の客に迷惑をかける、列車の運行を妨げる、は立派に業務妨害罪 [annie.ne.jp]の適用対象となり得ますよ。そんな常識もありませんでしたか？
裁判でこれを確実にするためにはその前に警告等を行うなどの行為を行えばより有利になります。
もちろん、そもそもが迷惑行為、業務に支障を