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機械化→仕事なくなる→でも無職がいるのは社会的によろしくない→ワークシェアリングするしかないねってのはもう1世紀前くらいからわかりきっていて欧州はフランスを中心に法律で労働時間を短くすることに注力してきたのに「働いたら駄目」っていうこのテーゼはどうも日本には馴染みませんね今回の選挙でも雇用創出の言葉は聞いてもワークシェアリングの話は全然聞かなかったなあ
ワークシェアリングが話題にも上らないのは単純に失敗したからだと思いますが、この部分。
＞機械化→仕事なくなる→でも無職がいるのは社会的によろしくない→ワークシェアリングするしかないね
この最後の論理は全く理解できません。かつて１００人の人間が必要だった作業が１０人でできるようになるということが産業の効率化であり生産性の向上なわけで、その効率化によって必要がなくなった９０人はより生産性の高い仕事につくことで社会は発展するわけです。つまり必要なのは新しい分野の開拓であるのであって、せっかく効率化した分野を無理やり生産性の低い状態に戻すことではありません。そのような社会は停滞するというか、より生産性の高い社会に負けて衰退するでしょうね。
社会福祉も当然必要ですが、いかに新しい分野を開拓してイノベーションを起こすかという前向きな話をできなかったのがこの３年でしたからね。無駄削減、仕分け、その代償が単純な現金支給では停滞するのも当然でした。
かつて１００人の人間が必要だった作業が１０人でできるようになるということが産業の効率化であり生産性の向上なわけで、その効率化によって必要がなくなった９０人はより生産性の高い仕事につくことで社会は発展するわけです。
その理屈の前提として、資源と需要が無限であることがあるよね。その前提は正しい?
人間の欲にはきりがないから、需要はたぶん無限。
ソフトウェアによる効率化とかの話なら、資源も結構無限に近い。
欲望は無限だけど、人間は有限だよね。例えば、人間が生涯に取れる食事は有限。自ずから限界があるのでは?
ソフトウェアだけでは、お腹が膨れないし、質量を持った物はできないのは自明だと思うけど、なぜそこを無視してるの?
> 積まさってる
もしかして北海道の方ですか？
無限は比喩ではありますがね。
少なくとも、今生きている人間の大半が想像できる限界くらいまでは、増え続けられるでしょうというくらいの意味で。
何も食料のみが需要と供給になるわけではないので、食料の需要と供給に限界があっても、何の問題もないはずですが。
食料以外の需要と供給が、無限に増えればいいだけですよね。
だからなおのこと、資源の枯渇が問題になるのでは?「何の問題も無い」と断言できる楽観主義は、どの辺りから出てくるんです?
社会の発展が絶対正義だと考えれば、そのあたりは無視するしかないんでしょうけど。
厳密には言いすぎてましたかね。問題が生じる可能性を全否定しているわけではないです。
ただ、需要と供給を際限なく増やすのに、無限に資源を必要とする方法と、必要としない方法の両方があるなら。
無限に資源を必要としない方法を使えばいいので、必ずしも問題が起きると決めつけたものでもない。
と言っているだけですが。何をかみつかれているのだろう。
それは、
需要と供給を際限なく増やすのに、無限に資源を必要とする方法と、必要としない方法の両方があるなら。
という、確からしからぬことを前提とした話を断定的に語っているところです。自分でも解ってるでしょう?
一般的に、うまくいきそうなとうまくいかない方法があるなら、もうだめだと断定する発言には反論がでる。大丈夫だよ、こうすればいいと断定的に。
それが普通ですよね。
なぜそれにかみつかれるのか。何でどうしてもだめにしたがるのか？わかりませんね。
本当に「うまくいきそう」ならな。
でも、「需要と供給を際限なく増やすのに」「無限に資源を」「必要としない方法」がある、というのがあなたの言う「うまくいきそう」なんでしょ? それ、なぜ「うまくいきそう」って言えるわけ? その根拠が不明、と指摘してるんだが、解らんか?
ソフトウェアに限定したって、資源は必要。コンピュータを動作させるエネルギーは必要で、すなわち資源が要る。プログラマやユーザといった登場人物も必要で、それが人間であるなら、ソフトウェアだけでは生きていけず、ソフトウェア以外の資源が必要。
太陽エネルギーは、後数十億年ほど使えるだろうから、ほぼ無限と見做してもいいかもしれないけど、太陽エネルギーだけですべての資源を代替できるわけでもなかろう。地球から脱出することができれば、宇宙と言うほぼ無限なフロンティアがあるけど、今のところ、宇宙への旅には、投入するコスト以上のリターンは見込めない。
全然わかりませんでしたね。根拠が不明と指摘したいなら根拠が不明といえばいいのに。
まず、この場合の「うまくいきそう」というのは、今すぐ対策を立てないと絶対に破たんするという意見に対する反対ですので、「今すぐ対策を立てないと絶対に破たんする」ということはない、という程度の意味となります。ここまではいいですか？
ですから。現状、利用する資源を際限なく増やし続けることなく、毎年付加価値を増やしている商品は際限なくあるわけですから、つまり反例は際限なくあります。
根拠をというなら「目の前にあるものを見ればいい」というだけで済みますね。何の機械を使ってネットをしているかは知りませんが。
致命的にダメだろ。そもそも、「今すぐ対策を立てないと絶対に破たんするという意見」など、誰も言っていない。つまり、あなたはあなたの誤読に反論していただけ。そんな反論をしても、まったく意味がない。
まあ、スレッド全体をよく読み返してみなさい。
なるほど。誤読でしたか。
それならそれでいいですよ。というかむしろそっちのほうがいい。
>そもそも、「今すぐ対策を立てないと絶対に破たんするという意見」など、誰も言っていない。
であるなら、今は特に対策を立てることなく、これまでの理論通り成長を前提としてやっていても、そんなに問題はないということですね。
なんだそうだったのですか。むしろ私の現状認識より状況はよいようですね。よかったよかった。
君は、「絶対破綻する」と「破綻しない」の間にいくつもの状態があるって事を理解できない様なレベルなのか?なんつーのかな。小学生の夏休みの宿題レベル以下に見えるね。
君は、「絶対破綻する」と「破綻しない」の間にいくつもの状態があるって事を理解できない様なレベルなのか?
私は理解していますよ。だから、無限の未来までに絶対に破たんする、という言説があまり意味がないことは、私は理解できています。
だから。
その理屈の前提として、資源と需要が無限であることがあるよね。
その前提は正しい?
この言説を否定しました。
それ以外の、絶対ではなく危ない話については、私は何も話していません。
理解できました？
違いが理解できているているなら、自分の意見が否定されたのと、自分の意見と結論が似ている意見が否定されたのは、区別しましょう。
ごっちゃにして反論すると、少なくとも論旨は大いに混乱します。
まるで自分の誤読に一生懸命反論してたことを忘れたみたいな物言いだね。
>まるで自分の誤読に一生懸命反論してたことを忘れたみたいな物言いだね。
そうだと言われたことは覚えてますけどね。
時間も体も有限だから無理でしょすでに飽和してるとは言わないけど飽和に近くなってきてるのは確かだと思う成長を前提とした社会構造が限界に近いのはここ20年の先進国見れば明らかで、「もっと新規需要開拓を頑張れ」と言うのもたしかに大事かもしれないけど、「もう成長はしないんだ」という前提で考える人も必要かと。
#一生見きれないDVDがあっても円盤買うのがヤメられないという感覚は古くね？#youtube世代の若者にそんな円盤の所有欲があるとは思えない
無限である必要はありません。問題は成長率です。
成長を続ける社会では効率化の向上による社会発展は正しい。
まだかろうじて世界の成長率はプラス方向なので、その意見は前提としては、まだ正しい。無限という空虚な話を持ち出して否定するほど荒唐無稽ではない。むしろ資源と需要に無限を持ち出す論議の方が荒唐無稽です。何の議論にすらならないし、何も議論すべきことを提示してない。
基本、経済とは自転車操業が前提ですが、成長していれば回ります。
むろん日本のこの２０年のように成長率が低い社会だとそれは成り立たないですけど、だか
トートロジーであって、その命題を信じていない人には何の意味も無い主張ですね。
その意見は前提としては、まだ正しい。
もちろん、現時点で既に成長をまったくあきらめなければならないほど資源が枯渇している、と主張してるわけでは有りません。しかし、もう無視できない段階に来ているでしょう。
むしろ資源と需要に無限を持ち出す論議の方が荒唐無稽です。何の議論にすらならないし、何も議論すべきことを提示してない。
既に枯渇が予想されている資源はいくらでもあります。有限の資源の中で生きていかざるをえない。それを考えれば、単に「荒唐無稽」と切り捨てることこそ、荒唐無稽です。一体あなたは、あと何年くらい「成長を続ける社会」とやらを続けられるとお考えですか? それに必要な資源がその間問題なく確保できるとお考えですか? それらの根拠はなんですか?
この言明を敷衍すれば即ち、成長を続けられなければ回らなくなるし、成長に資源が必要であれば、いずれ回らなくなる、ということですね。
緊縮ではなくて、成長しないと経済は回るわけがない！
私は、そんなことを否定してはいませんよ。
冷静に見直してみれば、あなたの意見と私の意見との間に、大きな差は無いと思いますよ。
正しくはないね。生産性の高さはコストを極限まで圧縮する効率性の方に向く。外部からのエネルギーは使うにせよ、100均のような少ない富で効率的に生きる方向に向いていく。
ワークシェアリングは進歩を諦めた妥協の産物だ。
生産性の高さはコストを極限まで圧縮する効率性の方に向く。
その極限値が0である、と証明されたって話は聞かないね。理想としては0だろうさ。でも、僕は現実はそうではないと予想するね。
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
ワークシェアリングなじまないね (スコア:5, 興味深い)
機械化→仕事なくなる→でも無職がいるのは社会的によろしくない→ワークシェアリングするしかないね
ってのはもう1世紀前くらいからわかりきっていて欧州はフランスを中心に法律で労働時間を短くすることに注力してきたのに
「働いたら駄目」っていうこのテーゼはどうも日本には馴染みませんね
今回の選挙でも雇用創出の言葉は聞いてもワークシェアリングの話は全然聞かなかったなあ
Re: (スコア:1)
ワークシェアリングが話題にも上らないのは単純に失敗したからだと思いますが、この部分。
＞機械化→仕事なくなる→でも無職がいるのは社会的によろしくない→ワークシェアリングするしかないね
この最後の論理は全く理解できません。
かつて１００人の人間が必要だった作業が１０人でできるようになるということが産業の効率化であり生産性の向上なわけで、その効率化によって必要がなくなった９０人はより生産性の高い仕事につくことで社会は発展するわけです。
つまり必要なのは新しい分野の開拓であるのであって、せっかく効率化した分野を無理やり生産性の低い状態に戻すことではありません。そのような社会は停滞するというか、より生産性の高い社会に負けて衰退するでしょうね。
社会福祉も当然必要ですが、いかに新しい分野を開拓してイノベーションを起こすかという前向きな話をできなかったのがこの３年でしたからね。無駄削減、仕分け、その代償が単純な現金支給では停滞するのも当然でした。
Re:ワークシェアリングなじまないね (スコア:1)
かつて１００人の人間が必要だった作業が１０人でできるようになるということが産業の効率化であり生産性の向上なわけで、その効率化によって必要がなくなった９０人はより生産性の高い仕事につくことで社会は発展するわけです。
その理屈の前提として、資源と需要が無限であることがあるよね。
その前提は正しい?
Re: (スコア:0)
人間の欲にはきりがないから、需要はたぶん無限。
ソフトウェアによる効率化とかの話なら、資源も結構無限に近い。
Re:ワークシェアリングなじまないね (スコア:1)
人間の欲にはきりがないから、需要はたぶん無限。
欲望は無限だけど、人間は有限だよね。例えば、人間が生涯に取れる食事は有限。自ずから限界があるのでは?
ソフトウェアによる効率化とかの話なら、資源も結構無限に近い。
ソフトウェアだけでは、お腹が膨れないし、質量を持った物はできないのは自明だと思うけど、なぜそこを無視してるの?
Re:ワークシェアリングなじまないね (スコア:1)
Re:ワークシェアリングなじまないね (スコア:1)
> 積まさってる
もしかして北海道の方ですか？
Re: (スコア:0)
無限は比喩ではありますがね。
少なくとも、今生きている人間の大半が想像できる限界くらいまでは、
増え続けられるでしょうというくらいの意味で。
何も食料のみが需要と供給になるわけではないので、
食料の需要と供給に限界があっても、何の問題もないはずですが。
食料以外の需要と供給が、無限に増えればいいだけですよね。
Re:ワークシェアリングなじまないね (スコア:1)
何も食料のみが需要と供給になるわけではないので、食料の需要と供給に限界があっても、何の問題もないはずですが。
だからなおのこと、資源の枯渇が問題になるのでは?
「何の問題も無い」と断言できる楽観主義は、どの辺りから出てくるんです?
社会の発展が絶対正義だと考えれば、そのあたりは無視するしかないんでしょうけど。
Re: (スコア:0)
厳密には言いすぎてましたかね。
問題が生じる可能性を全否定しているわけではないです。
ただ、需要と供給を際限なく増やすのに、
無限に資源を必要とする方法と、
必要としない方法の
両方があるなら。
無限に資源を必要としない方法を使えばいいので、
必ずしも問題が起きると決めつけたものでもない。
と言っているだけですが。
何をかみつかれているのだろう。
Re:ワークシェアリングなじまないね (スコア:1)
と言っているだけですが。
何をかみつかれているのだろう。
それは、
需要と供給を際限なく増やすのに、
無限に資源を必要とする方法と、
必要としない方法の
両方があるなら。
という、確からしからぬことを前提とした話を断定的に語っているところです。
自分でも解ってるでしょう?
Re: (スコア:0)
一般的に、
うまくいきそうなとうまくいかない方法があるなら、
もうだめだと断定する発言には反論がでる。
大丈夫だよ、こうすればいいと断定的に。
それが普通ですよね。
なぜそれにかみつかれるのか。
何でどうしてもだめにしたがるのか？
わかりませんね。
Re:ワークシェアリングなじまないね (スコア:1)
それが普通ですよね。
本当に「うまくいきそう」ならな。
でも、「需要と供給を際限なく増やすのに」「無限に資源を」「必要としない方法」がある、というのがあなたの言う「うまくいきそう」なんでしょ? それ、なぜ「うまくいきそう」って言えるわけ? その根拠が不明、と指摘してるんだが、解らんか?
ソフトウェアに限定したって、資源は必要。コンピュータを動作させるエネルギーは必要で、すなわち資源が要る。プログラマやユーザといった登場人物も必要で、それが人間であるなら、ソフトウェアだけでは生きていけず、ソフトウェア以外の資源が必要。
太陽エネルギーは、後数十億年ほど使えるだろうから、ほぼ無限と見做してもいいかもしれないけど、太陽エネルギーだけですべての資源を代替できるわけでもなかろう。
地球から脱出することができれば、宇宙と言うほぼ無限なフロンティアがあるけど、今のところ、宇宙への旅には、投入するコスト以上のリターンは見込めない。
Re: (スコア:0)
でも、「需要と供給を際限なく増やすのに」「無限に資源を」「必要としない方法」がある、というのがあなたの言う「うまくいきそう」なんでしょ? それ、なぜ「うまくいきそう」って言えるわけ? その根拠が不明、と指摘してるんだが、解らんか?
全然わかりませんでしたね。
根拠が不明と指摘したいなら根拠が不明といえばいいのに。
まず、この場合の「うまくいきそう」というのは、
今すぐ対策を立てないと絶対に破たんするという意見に対する反対ですので、
「今すぐ対策を立てないと絶対に破たんする」ということはない、という程度の意味となります。
ここまではいいですか？
ですから。
現状、利用する資源を際限なく増やし続けることなく、
毎年付加価値を増やしている商品は際限なくあるわけですから、
つまり反例は際限なくあります。
根拠をというなら「目の前にあるものを見ればいい」というだけで済みますね。
何の機械を使ってネットをしているかは知りませんが。
Re:ワークシェアリングなじまないね (スコア:1)
まず、この場合の「うまくいきそう」というのは、
今すぐ対策を立てないと絶対に破たんするという意見に対する反対ですので、
「今すぐ対策を立てないと絶対に破たんする」ということはない、という程度の意味となります。
ここまではいいですか？
致命的にダメだろ。
そもそも、「今すぐ対策を立てないと絶対に破たんするという意見」など、誰も言っていない。
つまり、あなたはあなたの誤読に反論していただけ。
そんな反論をしても、まったく意味がない。
まあ、スレッド全体をよく読み返してみなさい。
Re: (スコア:0)
なるほど。
誤読でしたか。
それならそれでいいですよ。
というかむしろそっちのほうがいい。
>そもそも、「今すぐ対策を立てないと絶対に破たんするという意見」など、誰も言っていない。
であるなら、今は特に対策を立てることなく、
これまでの理論通り成長を前提としてやっていても、
そんなに問題はないということですね。
なんだそうだったのですか。
むしろ私の現状認識より状況はよいようですね。
よかったよかった。
Re:ワークシェアリングなじまないね (スコア:1)
であるなら、今は特に対策を立てることなく、これまでの理論通り成長を前提としてやっていても、そんなに問題はないということですね。
君は、「絶対破綻する」と「破綻しない」の間にいくつもの状態があるって事を理解できない様なレベルなのか?
なんつーのかな。小学生の夏休みの宿題レベル以下に見えるね。
Re: (スコア:0)
君は、「絶対破綻する」と「破綻しない」の間にいくつもの状態があるって事を理解できない様なレベルなのか?
私は理解していますよ。
だから、無限の未来までに絶対に破たんする、という言説があまり意味がないことは、
私は理解できています。
だから。
その理屈の前提として、資源と需要が無限であることがあるよね。
その前提は正しい?
この言説を否定しました。
それ以外の、
絶対ではなく危ない話については、
私は何も話していません。
理解できました？
違いが理解できているているなら、
自分の意見が否定されたのと、自分の意見と結論が似ている意見が否定されたのは、
区別しましょう。
ごっちゃにして反論すると、
少なくとも論旨は大いに混乱します。
Re:ワークシェアリングなじまないね (スコア:1)
理解できました？
まるで自分の誤読に一生懸命反論してたことを忘れたみたいな物言いだね。
Re: (スコア:0)
>まるで自分の誤読に一生懸命反論してたことを忘れたみたいな物言いだね。
そうだと言われたことは覚えてますけどね。
Re:ワークシェアリングなじまないね (スコア:1)
時間も体も有限だから無理でしょ
すでに飽和してるとは言わないけど飽和に近くなってきてるのは確かだと思う
成長を前提とした社会構造が限界に近いのはここ20年の先進国見れば明らかで、「もっと新規需要開拓を頑張れ」と言うのもたしかに大事かもしれないけど、「もう成長はしないんだ」という前提で考える人も必要かと。
#一生見きれないDVDがあっても円盤買うのがヤメられないという感覚は古くね？
#youtube世代の若者にそんな円盤の所有欲があるとは思えない
Re: (スコア:0)
無限である必要はありません。
問題は成長率です。
成長を続ける社会では効率化の向上による社会発展は正しい。
まだかろうじて世界の成長率はプラス方向なので、
その意見は前提としては、まだ正しい。
無限という空虚な話を持ち出して否定するほど荒唐無稽ではない。
むしろ資源と需要に無限を持ち出す論議の方が荒唐無稽です。
何の議論にすらならないし、何も議論すべきことを提示してない。
基本、経済とは自転車操業が前提ですが、成長していれば回ります。
むろん日本のこの２０年のように成長率が低い社会だとそれは成り立たないですけど、
だか
Re:ワークシェアリングなじまないね (スコア:1)
成長を続ける社会では効率化の向上による社会発展は正しい。
トートロジーであって、その命題を信じていない人には何の意味も無い主張ですね。
その意見は前提としては、まだ正しい。
もちろん、現時点で既に成長をまったくあきらめなければならないほど資源が枯渇している、と主張してるわけでは有りません。
しかし、もう無視できない段階に来ているでしょう。
むしろ資源と需要に無限を持ち出す論議の方が荒唐無稽です。
何の議論にすらならないし、何も議論すべきことを提示してない。
既に枯渇が予想されている資源はいくらでもあります。有限の資源の中で生きていかざるをえない。それを考えれば、単に「荒唐無稽」と切り捨てることこそ、荒唐無稽です。
一体あなたは、あと何年くらい「成長を続ける社会」とやらを続けられるとお考えですか? それに必要な資源がその間問題なく確保できるとお考えですか? それらの根拠はなんですか?
基本、経済とは自転車操業が前提ですが、成長していれば回ります。
この言明を敷衍すれば即ち、成長を続けられなければ回らなくなるし、成長に資源が必要であれば、いずれ回らなくなる、ということですね。
緊縮ではなくて、成長しないと経済は回るわけがない！
私は、そんなことを否定してはいませんよ。
冷静に見直してみれば、あなたの意見と私の意見との間に、大きな差は無いと思いますよ。
Re: (スコア:0)
正しくはないね。
生産性の高さはコストを極限まで圧縮する効率性の方に向く。
外部からのエネルギーは使うにせよ、100均のような少ない富で効率的に生きる方向に向いていく。
ワークシェアリングは進歩を諦めた妥協の産物だ。
Re:ワークシェアリングなじまないね (スコア:1)
生産性の高さはコストを極限まで圧縮する効率性の方に向く。
その極限値が0である、と証明されたって話は聞かないね。
理想としては0だろうさ。でも、僕は現実はそうではないと予想するね。