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同じ能力で人種の異なる２人がいた場合、会社に少ない人種を優先して採るなんてことになっても困るので人種や性別にバイアスを掛けないルールを徹底すればその結果の比率はどうでもいいのではと思うね
いや同じ能力の二人なら人種多様化という会社の目的のために人数が少ない人種が選ばれてもしかたない。
同じ能力の二人から一人を選ぶという点に変わりはないでしょ？本来なら採用に影響するほど能力に差があるにもかかわらず人種で選ばれるのでは困ってしまうかもしれないけど。
私は人種多様化を目的にするのは反対だ。仕事に必要なのは人じゃなくて能力。採用も昇進も純粋に能力で選ばれるべきで、人種だの性別だの(#2840536)が言うような駄菓子の好みだのは考慮されるべきじゃない。
もし仮に、ある特定の人種がその会社で必要なある特定の能力を身につけていることが多いなら人種が偏るのは当たり前。ITに強い人は白人とアジア人の男性に多いとか、ありそうなこった。
「同じ能力の二人から選ぶ場合」という前提を完全に無視してレスされても困ります
全く同じ能力の二人だったら半々の確率でどっちが採用されるか決まるのが公正だろう。
公正であることを目的とするなら人種多様性を目的とするのと五十歩百歩だろう。目的はユーザエクスペリエンスの最適化と利益の最大化であるべき。
目的は利益の最大化だけであるべきじゃないかな。「同じ能力の二人から選ぶ場合」なら、どっちでもいいんだから確率半々でいいと思う。公正を目的にするのが間違ってるってのはその通り。
だから「人種多様性の確保」が「企業にとっての利益」なんだってば外部に対する「われわれは差別主義者ではありません」っていうアピールになるんだから
人種多様性の確保をアメリカ社会が求めているという大前提を無視しているわけですね。アメリカにおいて「人種多様性の確保をしていることのアピール」が企業利益であるのです。それを無視しているんだからそりゃ会話がかみ合わないわけですね。
能動的に確保しなければ、人種多様性は失われる方向にあるとされる。また、人種多様性の確保が国の(国民の)利益に繋がると考えられている。これらから能動的に人種多様性を称揚するような行動が一般企業にも求められている。
そういう場合であって、かつ能力面ではっきりと順列を決められないとき、人種を考慮して例えば社員に占める割合が低い出自の者を採用すべきかどうか、というのが問題でしょ。
含意としては、要は富裕層に白人が多く、能力の高い白人が再生産されているわけ。市場原理に任せれば、現状で能力が低く短期的リターンが望めない貧困層へ資本が投下されるとい
(#2840561)は、その大前提が間違ってるって主張なんだが。それを大前提だっていうなら話がかみ合うわけないよね。
『「同じ能力の二人から選ぶ場合」という前提を完全に無視してレスされても困ります』
まあお話にならないという点では同意が取れたようですね
そんなこと一企業が気にしちゃいけない。企業が気にするべきは株主の利益。
>同じ能力なのに人種で採用が決まるなら、それこそ人種差別でしょう。
そのケースだと単に「人種区別」かも。能力以外で不当に選別しているわけで無くて、「人種が少ない方を採用して多様性を保つ」という社会的大義名分があるし。
でも、それで落とされた当人からしたら「(逆?)人種差別」になるんだろうなぁ。
同じ能力という前提なので数値化できると仮定します。人種や男女の多様性確保を理由にどちらか片一方の側が必ず採用されるなら、それは採用される方は、その人種や性別を理由にして、何点か加点されているとも考えられますよね。では、企業側がイメージの向上という利益も含めて加点を1点に設定してるとします。そこで、能力が99点とか99.5点の小数派に所属する人と100点の多数派に所属する人のどちらかを採用をする場合を考えるとどうなるんでしょう。同じ能力の二人という前提なら、この場合、少数派という要素は加味されないはずでしょうが、企業利益まで考えるなら加味してもおかしくないのではないでしょうか。それだと同じ能力の二人ではないですよね。仮に99点の少数派の方が採用されるなら（少数派という属性＋能力）と（能力）が同じ二人になります。
それ、前提条件自体の書き換えです。「同じ能力の人が二人」という前提である以上 (99.5+マイノリティポイント1)対100という話には絶対になりません。まずは99対99や100対100の話なんです。
・第一条件(能力)を比較した結果、等価であれば第二条件(マイノリティ)で再比較する・第一条件の値と第二条件の値を合計した結果で比較する
上記２つが異なることであるのはスラドに居るような人ならわかりそうなものですが…
そんなもん会社の方針によるとしか言いようがない。嫌なら、そういうのがない会社を選ぶか作ればいい。
しかし、どの会社に入ろうが作ろうが、実際に下記の大きなメリットがあるのだから、自分の考えを変えざるを得ないと思うが。
・多様性に富む組織は変化に強いし多彩な利害関係者とのやり取りにも長けている・差別がないとアピールできる
それにしてもなぜ、能力の公平性を採用基準の中で至高の基準だと思うわけ？そんなの会社から見て価値があるかどうかわからんよ。多様性の確保が目的なのに、それには反対だというなら、能力の基準の方がメリットがあるという根拠を出してくれ。
多様性も能力の一部だよ単一のものさしで測った能力のあるものだけが導く文明や技術など多様性の前に敗北するとだんだん人類も気付きはじめたわけだ個人としての強さと集団としての強さを分離して考えないとアメリカは集団として最強国家の地位を維持するため今も動いてる
>>文明／技術の発展これは、会社が利益を上げるための手段であって目的ではない。そして、手段としては技術の発展だけじゃなくて、社会にアピールすることなんかもある。
>>採用も昇進も（あえて中略）人種だの性別だの>>(#2840536)が言うような駄菓子の好みだのは考慮されるべきじゃない。というのには、全面的に同意だけど、実はここに能力も含まれる（可能性がある）ということに気づいていない？会社にとって、利益を得るための手段を行使するにあたり、有益な人物であるかどうかが重要なのであってそれは能力だけで決まらないこともある、というのが、多様性の確保の重要なポイントなのでは？
えー？慈善事業で、人の採用を行えってこと？
雇って給料を払う以上、何かしらの役に立ってもらわないと雇う意味ないじゃないですか。その給料の対価が、純粋に高い能力である人もいるし、少し高い能力+雇うことで会社のイメージアップを図れる、ってのを合わせて同じ給料を払うに値する人もいるってだけでしょ。
# あ、俺は(#2840826) だけど、(#2840624) ではないよ。念のため。# AC同士だと、こういうので話がかみ合わなくなるよね
その「多様性」はこの場合はすなわち「人種」である以上、人種が色々なほうが変化に強いってのは「人種による差」を認める理屈だからむしろ差別してますアピールだよ
これはアファーマティブアクション（以下、AA）の問題ですよね。そもそも非常に片寄った状態があって、それを是正するショック療法、緊急措置としてAAは行われるものだと思う。教育の高等部門で受け入れる、という現実が示されれば、中等・初等部門での教育の励みになる。最終的には機会均等に帰するという目論見であれば、まあ合理性はあった。
実際には、AA自体が再生産され、能力以外の選考基準がプラスされるのが当たり前になっているっぽい。AAの開始は1965年。すでに半世紀たった。
アメリカでは，従業員採用において人種・年齢・性別などで差別をしてはいけない，ということになっている。履歴書にも，そういうことは一切書かない。だから，採用においては純粋に能力（学歴やテスト結果や資格や職歴や経験など）で判断される。履歴書に人種は書いてないから，「同じ能力ならマイノリティを選ぶ」ということすらできない。面接すればわかるけれど，それ以前の書類審査ではねられたらしょうがない。
人種や性別は生まれつきで変えられないけれど，能力は教育と努力次第で変えられることになっているので，それは理にかなっている。それ以前に差別があって教育が受けられず……という話は，大学入試に下駄をはかせることで是正されている（白人と東洋系の男性が，いちばん割を食っている）。
そこまでやっている一方で，アファーマティブ・アクションで従業員の人種・性別構成を人口構成にあわせろと言われると，どうしていいのやら。
ところで，Facebookの所在地は 1 Hacker Way, Menlo Park, CA... いい地名だ。
この場合は、ダイバーシティ・マネジメントの問題だったか。アファーマティブ・アクション（ポジティブ・アクション）との関係は当然あるけど、同じ事の別側面なのか、どうも入り組んでいてよく分からない。
書類段階では分からないのであれば、手の打ちようがない気がする。
まず人種が違う時点で能力が違うので「同じ能力で人種の異なる２人がいた場合」という」前提自体が成り立たない。外見や人種なども能力の一部。能力に全く差が無いなら、その二人の見分けは付かない。
性別で考えるとわかりやすい。「同じ能力で性別の異なる２人がいた場合」なんてありえないだろう？
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計算機科学者とは、壊れていないものを修理する人々のことである
取り組み内容を知らないが (スコア:0)
同じ能力で人種の異なる２人がいた場合、
会社に少ない人種を優先して採るなんてことになっても困るので
人種や性別にバイアスを掛けないルールを徹底すれば
その結果の比率はどうでもいいのではと思うね
Re:取り組み内容を知らないが (スコア:1)
いや同じ能力の二人なら人種多様化という会社の目的のために人数が少ない人種が選ばれてもしかたない。
同じ能力の二人から一人を選ぶという点に変わりはないでしょ？
本来なら採用に影響するほど能力に差があるにもかかわらず人種で選ばれるのでは困ってしまうかもしれないけど。
Re: (スコア:0)
私は人種多様化を目的にするのは反対だ。
仕事に必要なのは人じゃなくて能力。
採用も昇進も純粋に能力で選ばれるべきで、人種だの性別だの
(#2840536)が言うような駄菓子の好みだのは考慮されるべきじゃない。
もし仮に、ある特定の人種がその会社で必要なある特定の能力を
身につけていることが多いなら人種が偏るのは当たり前。
ITに強い人は白人とアジア人の男性に多いとか、ありそうなこった。
Re:取り組み内容を知らないが (スコア:1)
「同じ能力の二人から選ぶ場合」という前提を完全に無視してレスされても困ります
Re: (スコア:0)
全く同じ能力の二人だったら半々の確率でどっちが採用されるか決まるのが公正だろう。
Re: (スコア:0)
公正であることを目的とするなら人種多様性を目的とするのと五十歩百歩だろう。
目的はユーザエクスペリエンスの最適化と利益の最大化であるべき。
Re: (スコア:0)
目的は利益の最大化だけであるべきじゃないかな。
「同じ能力の二人から選ぶ場合」なら、どっちでもいいんだから
確率半々でいいと思う。
公正を目的にするのが間違ってるってのはその通り。
Re:取り組み内容を知らないが (スコア:1)
だから「人種多様性の確保」が「企業にとっての利益」なんだってば
外部に対する「われわれは差別主義者ではありません」っていうアピールになるんだから
Re: (スコア:0)
意味がわかりません。
「人種多様性の確保」という名の人種差別。
Re:取り組み内容を知らないが (スコア:1)
人種多様性の確保をアメリカ社会が求めているという大前提を無視しているわけですね。
アメリカにおいて「人種多様性の確保をしていることのアピール」が企業利益であるのです。
それを無視しているんだからそりゃ会話がかみ合わないわけですね。
Re: (スコア:0)
能動的に確保しなければ、人種多様性は失われる方向にあるとされる。
また、人種多様性の確保が国の(国民の)利益に繋がると考えられている。
これらから能動的に人種多様性を称揚するような行動が一般企業にも求められている。
そういう場合であって、かつ能力面ではっきりと順列を決められないとき、人種を考慮
して例えば社員に占める割合が低い出自の者を採用すべきかどうか、というのが問題でしょ。
含意としては、要は富裕層に白人が多く、能力の高い白人が再生産されているわけ。
市場原理に任せれば、現状で能力が低く短期的リターンが望めない貧困層へ資本が投下される
とい
Re: (スコア:0)
(#2840561)は、その大前提が間違ってるって主張なんだが。
それを大前提だっていうなら話がかみ合うわけないよね。
Re:取り組み内容を知らないが (スコア:1)
『「同じ能力の二人から選ぶ場合」という前提を完全に無視してレスされても困ります』
まあお話にならないという点では同意が取れたようですね
Re: (スコア:0)
そんなこと一企業が気にしちゃいけない。
企業が気にするべきは株主の利益。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re:取り組み内容を知らないが (スコア:1)
>同じ能力なのに人種で採用が決まるなら、それこそ人種差別でしょう。
そのケースだと単に「人種区別」かも。
能力以外で不当に選別しているわけで無くて、「人種が少ない方を採用して多様性を保つ」という社会的大義名分があるし。
でも、それで落とされた当人からしたら「(逆?)人種差別」になるんだろうなぁ。
Re: (スコア:0)
本人にはどうしようもない人種を理由にしてる時点で、大義名分もないと思うんだが…
＃整形して肌の色も変えてこいってか。
結局のところ、根底に人種による差別意識があるから、殊更に人種が気になるんじゃねえの？
と思わずにはいられない。
＃多様性を突き詰めると、特徴のない灰色の世界になるんじゃないのかな。
＃ステータスに平均的にポイント割り振った器用貧乏的な。
Re: (スコア:0)
同じ能力という前提なので数値化できると仮定します。
人種や男女の多様性確保を理由にどちらか片一方の側が必ず採用されるなら、
それは採用される方は、その人種や性別を理由にして、
何点か加点されているとも考えられますよね。
では、企業側がイメージの向上という利益も含めて加点を1点に設定してるとします。
そこで、能力が99点とか99.5点の小数派に所属する人と
100点の多数派に所属する人のどちらかを採用をする場合を考えるとどうなるんでしょう。
同じ能力の二人という前提なら、この場合、少数派という要素は
加味されないはずでしょうが、企業利益まで考えるなら加味しても
おかしくないのではないでしょうか。
それだと同じ能力の二人ではないですよね。仮に99点の少数派の方が採用されるなら
（少数派という属性＋能力）と（能力）が同じ二人になります。
Re: (スコア:0)
それ、前提条件自体の書き換えです。
「同じ能力の人が二人」という前提である以上 (99.5+マイノリティポイント1)対100という話には絶対になりません。
まずは99対99や100対100の話なんです。
・第一条件(能力)を比較した結果、等価であれば第二条件(マイノリティ)で再比較する
・第一条件の値と第二条件の値を合計した結果で比較する
上記２つが異なることであるのはスラドに居るような人ならわかりそうなものですが…
Re:取り組み内容を知らないが (スコア:1)
そんなもん会社の方針によるとしか言いようがない。
嫌なら、そういうのがない会社を選ぶか作ればいい。
しかし、どの会社に入ろうが作ろうが、実際に下記の大きなメリットがあるのだから、自分の考えを変えざるを得ないと思うが。
・多様性に富む組織は変化に強いし多彩な利害関係者とのやり取りにも長けている
・差別がないとアピールできる
それにしてもなぜ、能力の公平性を採用基準の中で至高の基準だと思うわけ？
そんなの会社から見て価値があるかどうかわからんよ。
多様性の確保が目的なのに、それには反対だというなら、能力の基準の方がメリットがあるという根拠を出してくれ。
Re: (スコア:0)
＃まさかここに能力を否定する人がいるとは思わなかった。
Re: (スコア:0)
多様性も能力の一部だよ
単一のものさしで測った能力のあるものだけが導く文明や技術など
多様性の前に敗北するとだんだん人類も気付きはじめたわけだ
個人としての強さと集団としての強さを分離して考えないと
アメリカは集団として最強国家の地位を維持するため今も動いてる
Re: (スコア:0)
>>文明／技術の発展
これは、会社が利益を上げるための手段であって目的ではない。
そして、手段としては技術の発展だけじゃなくて、社会にアピールすることなんかもある。
>>採用も昇進も（あえて中略）人種だの性別だの
>>(#2840536)が言うような駄菓子の好みだのは考慮されるべきじゃない。
というのには、全面的に同意だけど、実はここに能力も含まれる（可能性がある）ということに気づいていない？
会社にとって、利益を得るための手段を行使するにあたり、有益な人物であるかどうかが重要なのであって
それは能力だけで決まらないこともある、というのが、多様性の確保の重要なポイントなのでは？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
えー？
慈善事業で、人の採用を行えってこと？
雇って給料を払う以上、何かしらの役に立ってもらわないと雇う意味ないじゃないですか。
その給料の対価が、純粋に高い能力である人もいるし、
少し高い能力+雇うことで会社のイメージアップを図れる、ってのを合わせて
同じ給料を払うに値する人もいるってだけでしょ。
# あ、俺は(#2840826) だけど、(#2840624) ではないよ。念のため。
# AC同士だと、こういうので話がかみ合わなくなるよね
Re: (スコア:0)
その「多様性」はこの場合はすなわち「人種」である以上、
人種が色々なほうが変化に強いってのは「人種による差」を認める理屈だから
むしろ差別してますアピールだよ
アファーマティブアクション (スコア:0)
これはアファーマティブアクション（以下、AA）の問題ですよね。そもそも非常に片寄った状態があって、それを是正するショック療法、緊急措置としてAAは行われるものだと思う。教育の高等部門で受け入れる、という現実が示されれば、中等・初等部門での教育の励みになる。最終的には機会均等に帰するという目論見であれば、まあ合理性はあった。
実際には、AA自体が再生産され、能力以外の選考基準がプラスされるのが当たり前になっているっぽい。AAの開始は1965年。すでに半世紀たった。
Re:アファーマティブアクション (スコア:1)
アメリカでは，従業員採用において人種・年齢・性別などで差別をしてはいけない，ということになっている。履歴書にも，そういうことは一切書かない。だから，採用においては純粋に能力（学歴やテスト結果や資格や職歴や経験など）で判断される。履歴書に人種は書いてないから，「同じ能力ならマイノリティを選ぶ」ということすらできない。面接すればわかるけれど，それ以前の書類審査ではねられたらしょうがない。
人種や性別は生まれつきで変えられないけれど，能力は教育と努力次第で変えられることになっているので，それは理にかなっている。それ以前に差別があって教育が受けられず……という話は，大学入試に下駄をはかせることで是正されている（白人と東洋系の男性が，いちばん割を食っている）。
そこまでやっている一方で，アファーマティブ・アクションで従業員の人種・性別構成を人口構成にあわせろと言われると，どうしていいのやら。
ところで，Facebookの所在地は 1 Hacker Way, Menlo Park, CA... いい地名だ。
Re:アファーマティブアクション (スコア:2)
この場合は、ダイバーシティ・マネジメントの問題だったか。
アファーマティブ・アクション（ポジティブ・アクション）との関係は当然あるけど、同じ事の別側面なのか、どうも入り組んでいてよく分からない。
書類段階では分からないのであれば、手の打ちようがない気がする。
Re: (スコア:0)
まず人種が違う時点で能力が違うので「同じ能力で人種の異なる２人がいた場合」という」前提自体が成り立たない。
外見や人種なども能力の一部。能力に全く差が無いなら、その二人の見分けは付かない。
性別で考えるとわかりやすい。「同じ能力で性別の異なる２人がいた場合」なんてありえないだろう？