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電力会社が違うと音質がかわるオーディオシステムと同類か。
真面目な話、幾つかの点でフィルムのほうが実際良い色になる場合はある。・根本的にデジカメのダイナミックレンジやカラーフィルタの性能が足りてない・デジカメ自身の変換処理ないしRAW現像処理が上手くなくて色が悪い・プリンタの性能や補正が上手くなくて色が悪いなどの要因でデジカメの画質は簡単に下がるのに対し、フィルムのプリントを写真屋さんに頼むと、写真屋さんが補正かけてプリントしてくれたりする。フィルムの基本的な性能はほぼ完成しているはずなので、補正が上手けりゃそりゃ綺麗でしょう。# 仕様期限きれた糞古いフィルムを持ち込んだのに、頑張って見れるレベルに補正し
アナログレコードはCDよりも音質がいいと言い張ってるのとあんまり変わらんような。
いま、同じ値段でカメラを買うとして、デジタルかフィルムかどっちがきれい(その定義は知らんけど)な写真撮れるの?同じ値段じゃなくて金に糸目をつけずに世の中に存在する一番いいもので比べるのでもいい。
20年前ならともかく今はデジタルカメラのほうが勝ってる気がする。
全然違います。写真に関しては、デジタルがアナログに届いていない所がまだあります。
もちろん、デジタルが凌駕してしまった部分もあるのだけど。解像度や感度などね。でも色再現性、階調などはまだまだ発展途上です。アナログフィルムが勝ってる部分がある。映像の場合、音声とは異なり、評価軸が多様であることは注意した方がいいかもしれません。
そして同じ値段で比較するとなると、同じレンズならフィルムカメラの方が安くて高画質ですよ。なぜなら、デジカメで費用のかかるイメージセンサーと画像処理部が、数百円のフィルムで済むのだから。※フルサイズのデジタル一眼レフ、あるいはコンパクトカメラがどれだけ高価なものか考えてみると良いです。フィルムは基本的にそのサイズです。
アナログ時代のカメラは、基本的に同じレンズなら価格にかかわらず同じ画質で撮れたものです…。機能や性能で差別してたんだよね。(AF、露出、連射、堅牢性など。)
多分ですがそのへんは自動で掛かる補正による味付けの違いで、その辺の研究開発のコスパがデジタルのほうが投資額も研究効率も高いんでしょう。フィルムも結局デジタル補正だからフィルム特性の調査分でケミカルなコストが掛かる上、作業のサイクルも遅く、フィルムの市場が縮小しているからフィルム向け投資も低くなる。
> ちゃんとしたラボでちゃんとした場所で一枚づつ人手をかけてじっくり補正された奴が一番きれいなのでしょう。
デジカメとフィルムの違いは(分かりにくい領域で)確かに存在するが、それとは別の次元で補正の方向性の違いが出てそれがイメージを作っている。
＞同じレンズならフィルムカメラの方が安くて高画質ですよ。フィルムカメラ全盛期でも今のデジカメなみの自動撮影性能があってちゃんとしたレンズが付いてるカメラだと結構な値段しましたし、今では全自動機となるとそれこそフルサイズ一眼レフと同じくらいの値段のプロ用機器のみです。
さらにランニングコストとなると、フィルムも今は結構いい値段しますし、現像代やネガならプリント代まで含めると35mmでも1枚あたりのコストは結構かかります。フルサイズデジカメとの価格差くらい数年で埋まるかもしれません。
（本体は中古で買えば安いっていっても、ちゃんと修理しながら使い続けるとそれはそれでお金が…今はメーカー修理できない物も多く、そうなるとさらに割高ですし）
それは誤解、というかフルカラーが識別力を越えてるって意味を正しく理解してない。
たとえば横幅256pxの画像で、一番端が黒（RGB=0,0,0）、反対側が白（RGB=255,255,255）の画像を作って拡大してごらん。色の境目は割と多くの人が認識できるから。
こういうグラデーションに関してデジタルカメラの表現力よりフィルムの表現力のほうが高いのは現在も同じ。根本的にRGBをれぞれを16bitに拡張したフォーマットとか作らない限りどうやっても勝ち目はない。
> 根本的にRGBをれぞれを16bitに拡張したフォーマットとか作らない限りどうやっても勝ち目はない。
今どきRAWでRGB16bitないほうが珍しいんじゃ。「正しく理解してない」とかドヤ顔してる割に現状を正しく認識できているかさえ疑わしくなってくるレベル
ところがファビオンセンサーとその他のセンサの違いが明らかにわかるように、やっぱ差はある。
音との違いは視覚の方が比較しやすい点だろう。
ま、利便性の点でもうフィルムになんて戻れないけど。
なんで「意味のない」と感じるんだろう。
人間の肌とか青空とか、被写体になるものは結構な割合でグラデーション（というのも正確でないけど）のような色調の遷移があるんだけど。そしてデジカメでは、というより24bitではそれは再現しきれない。それを「意味のないベンチマーク」と思うなら写真のことに無知すぎる。
リアルの写真に出現することがどれだけあるか。
だから書いたじゃん、ちょっと陰影がつくような光源で肌が見えてる人間の写真撮ったり、広角レンズで青空の入った風景写真撮ってみなよ。
先に言っておくけど「検索してもあまりそういう写真がでない」ってのはなしな。そもそもそういう風になった写真が失敗と見なされて公開されないって部分を無視してるから。
写真の1/4くらいの面積が暗い影になっているような場合、その暗い部分で使える階調って少ないよ。
> 24bitで再現したものと、それ以上のビット数でサンプリングしたものの区別がつくほど人間の視覚は鋭敏じゃない。
人間には知覚不能と言って本当に有意差が出ない例のいかに少ないことか実際はその時代で実用十分だったりコスト的に最適なだけの場合が殆ど
なんで解像度の話になってるだ。白黒写真もカラー写真も解像度高ければ区別付かないとでも言うのかと。
RGB565/RGB555/16bitハイカラー(最早死語だな…)ではマッハバンドが見えたりするけど、注視すれば判るレベルのそれはRGB888/24bitフルカラーでも明らかに存在しているし、そもそもダイナミックレンジが違うから同等範囲を表現するとかなりの不足がある。「注視すれば判るレベル」だから、興味を持たない人も多いってだけの話にすぎない。
画質を追い求める場面ではRGB888を元に補正なんてアホなことしないから問題ないけど、RGB888が静止画の印字出力フォーマットとして必要最大な分解能かというとそんなことはない。動画(ディスプレイ)の規格としても不足と思う人は居て、それ以上に対応する規格・製品も作られているのが現実。
識別できるかどうかでなく、知覚できるかどうか。人間が知覚できる波長をどこまで広くカバーして正確に表現できるかが重点。色諧調の解像度が人間の識別限界を超えてるかどうかは関係ないというか、限界超えてくれないとグラデーションが波打って見えてしまう。
4色型色覚の人の色諧調までは考慮してないですからね、デジカメは。
返信する先間違ってない？
8bitじゃ加工に全然耐えませんよ。各社デジカメのRAWが10bitや14bitだったりするのも、加工に耐えるためには8bitじゃ全然足りないからですよ。
最終出力ですら、単色(グレーとか青空とか)での8bitじゃ境目が目につくという状態。写真なら自然とディザリングされてくるから目立ちにくいけどね。
フィルムが優位(な所がある)のは、入力側です。オーディオで言うなら、録音機材側の話です。
写真で重要なのは入力側の階調とラティチュード(ダイナミックレンジ)。特にネガフィルムの場合ハイライト側で粘るので、白飛びに耐えます。デジカ
ただ撮影しただけで白飛びしない、というラティチュードの広さを述べてるのに、分からんかなぁ？ここでいう加工とは、お絵かきじゃなくて、プリント時の露出補正によりハイライトやシャドーの階調を残したまま出力できる、ってことですよ。露出による失敗が少ないってこと。
とにかく、オーディオのオカルトとは全然違うことは分かって欲しいんだけどなぁ。ちゃんと根拠があるし、デジタル側はまだ発展途上なのよ？
人間の目で見て白飛び黒飛びしてないものを取り込んで白飛び黒飛びする時点でそんなわけなかろう。そもそもどれだけの光量の範囲を8bitで分解するかでも全然違ってくるのにそんな単純な話ができるわけなかろ。
そもそも周波数の話とダイナミックレンジの話を同列にしてよい物だろうか。
アナログ時代のカメラは、基本的に同じレンズなら価格にかかわらず同じ画質で撮れたものです…。 機能や性能で差別してたんだよね。(AF、露出、連射、堅牢性など。)
この辺りはデジタルになっても同様ではないでしょうか。 Kissも7Dも出てくる画は同じ、なんて言われたりします。
デジタルは画像エンジンが意外と独創性を持って描いてしまっていたりするから。流石に一昔前みたいに塗り絵になるのは減って来たけど。
デジタルカメラといっても、センサー部はアナログ量を取り扱っていて、それをA/D変換してデジタルデータとしているだけですので、A/D変換せずにアナログデータのまま送り出せば、これはアナログカメラである。記録方法はご自由に(例えばVHSビデオテープなどに)。
こういう仕組みもあるので、アナログカメラとは言わずにアナログフィルムもしくはフィルムカメラと呼んでいるのかな（もしくは表記のぶれ？）。
＞そして同じ値段で比較するとなると、同じレンズならフィルムカメラの方が安くて高画質ですよ。＞なぜなら、デジカメで費用のかかるイメージセンサーと画像処理部が、数百円のフィルムで済むのだから。
ちょっと修正しておきますね。
× 数百円○ （数百円＋現像代） x 消費フィルムロール数
他の人が言ってた通り、フィルムカメラが安いのはメーカーサポートが終了している中古品しか選択肢がないからにすぎない。それだったら、デジカメもサポート度外視で中古で比べないとフェアではない。比較対象をフルサイズに限
アナログレコードはCDより帯域が広いって聞いた。ハイレゾは知らんけど。
ちゃんと読んでる？フィルムの場合カメラ性能が高確率で最低限を満たしていて(画素数ばかりでゴミ画質とか補正の相性が悪い機器の組み合わせなどの地雷が少ない、というかそんなのわざわざ引っ張り出さない)、写真屋さんがいい具合に補正してくれるんですよ？
最高性能でどちらが上とかそういう話じゃなくて、最低限の画質保証と人の手による補正が得られる。とってもわかりやすい人為的要因です。
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※ただしPHPを除く -- あるAdmin
「色みがいい写真はフィルムが多い」などと感じ (スコア:0)
電力会社が違うと音質がかわるオーディオシステムと同類か。
Re: (スコア:2, 参考になる)
真面目な話、幾つかの点でフィルムのほうが実際良い色になる場合はある。
・根本的にデジカメのダイナミックレンジやカラーフィルタの性能が足りてない
・デジカメ自身の変換処理ないしRAW現像処理が上手くなくて色が悪い
・プリンタの性能や補正が上手くなくて色が悪い
などの要因でデジカメの画質は簡単に下がるのに対し、
フィルムのプリントを写真屋さんに頼むと、写真屋さんが補正かけてプリントしてくれたりする。
フィルムの基本的な性能はほぼ完成しているはずなので、補正が上手けりゃそりゃ綺麗でしょう。
# 仕様期限きれた糞古いフィルムを持ち込んだのに、頑張って見れるレベルに補正し
Re:「色みがいい写真はフィルムが多い」などと感じ (スコア:0)
アナログレコードはCDよりも音質がいいと言い張ってるのと
あんまり変わらんような。
いま、同じ値段でカメラを買うとして、デジタルかフィルムかどっちが
きれい(その定義は知らんけど)な写真撮れるの?
同じ値段じゃなくて金に糸目をつけずに世の中に存在する一番いいもの
で比べるのでもいい。
20年前ならともかく今はデジタルカメラのほうが勝ってる気がする。
Re:「色みがいい写真はフィルムが多い」などと感じ (スコア:2, 参考になる)
全然違います。写真に関しては、デジタルがアナログに届いていない所がまだあります。
もちろん、デジタルが凌駕してしまった部分もあるのだけど。解像度や感度などね。
でも色再現性、階調などはまだまだ発展途上です。アナログフィルムが勝ってる部分がある。
映像の場合、音声とは異なり、評価軸が多様であることは注意した方がいいかもしれません。
そして同じ値段で比較するとなると、同じレンズならフィルムカメラの方が安くて高画質ですよ。
なぜなら、デジカメで費用のかかるイメージセンサーと画像処理部が、数百円のフィルムで済むのだから。
※フルサイズのデジタル一眼レフ、あるいはコンパクトカメラがどれだけ高価なものか考えてみると良いです。フィルムは基本的にそのサイズです。
アナログ時代のカメラは、基本的に同じレンズなら価格にかかわらず同じ画質で撮れたものです…。
機能や性能で差別してたんだよね。(AF、露出、連射、堅牢性など。)
わかりやすい綺麗さ (スコア:2)
ただ、プリントしたときの自然さ、バランスでは、ちゃんとしたラボで引き伸ばし機を使って伸ばしたフィルム写真の方が美しいと思います。まあ、最近は見かけないですが。
ところで、ここ十数年ほど、Provia100（カメラはNew FM2、レンズはAi-S）を使っているんですが、同じラボに出しても以前の光学式プリンターと最近のデジタルプリンターを比較すると、デジタルプリンターで伸ばした方は綺麗なんだけど、解像感を強調しすぎていて、なんか不自然な感じがしますね。
まあ、ダイレクトプリントも、ちょっと発色やコントラストに不自然なところもあったけど。
いずれにしても、フィルムの使用量がいくらかでも戻って、フィルムの生産が続いてくれるとうれしいです。
Re: (スコア:0)
多分ですがそのへんは自動で掛かる補正による味付けの違いで、
その辺の研究開発のコスパがデジタルのほうが投資額も研究効率も高いんでしょう。
フィルムも結局デジタル補正だからフィルム特性の調査分でケミカルなコストが掛かる上、
作業のサイクルも遅く、フィルムの市場が縮小しているからフィルム向け投資も低くなる。
> ちゃんとしたラボで
ちゃんとした場所で一枚づつ人手をかけてじっくり補正された奴が一番きれいなのでしょう。
デジカメとフィルムの違いは(分かりにくい領域で)確かに存在するが、
それとは別の次元で補正の方向性の違いが出てそれがイメージを作っている。
Re:「色みがいい写真はフィルムが多い」などと感じ (スコア:2, すばらしい洞察)
＞同じレンズならフィルムカメラの方が安くて高画質ですよ。
フィルムカメラ全盛期でも今のデジカメなみの自動撮影性能があってちゃんとしたレンズが付いてるカメラだと
結構な値段しましたし、今では全自動機となるとそれこそフルサイズ一眼レフと同じくらいの値段のプロ用機器のみです。
さらにランニングコストとなると、フィルムも今は結構いい値段しますし、現像代やネガならプリント代まで含めると
35mmでも1枚あたりのコストは結構かかります。フルサイズデジカメとの価格差くらい数年で埋まるかもしれません。
（本体は中古で買えば安いっていっても、ちゃんと修理しながら使い続けるとそれはそれでお金が…今はメーカー修理できない物も多く、そうなるとさらに割高ですし）
Re: (スコア:0)
Re:「色みがいい写真はフィルムが多い」などと感じ (スコア:1)
それは誤解、というかフルカラーが識別力を越えてるって意味を正しく理解してない。
たとえば横幅256pxの画像で、一番端が黒（RGB=0,0,0）、反対側が白（RGB=255,255,255）の画像を作って拡大してごらん。色の境目は割と多くの人が認識できるから。
こういうグラデーションに関してデジタルカメラの表現力よりフィルムの表現力のほうが高いのは現在も同じ。
根本的にRGBをれぞれを16bitに拡張したフォーマットとか作らない限りどうやっても勝ち目はない。
Re:「色みがいい写真はフィルムが多い」などと感じ (スコア:1)
> 根本的にRGBをれぞれを16bitに拡張したフォーマットとか作らない限りどうやっても勝ち目はない。
今どきRAWでRGB16bitないほうが珍しいんじゃ。「正しく理解してない」とかドヤ顔してる割に現状を正しく認識できているかさえ疑わしくなってくるレベル
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
JPEGもTIFFも16bitsに対応しているフォーマットのだが。
Re: (スコア:0)
ところがファビオンセンサーとその他のセンサの違いが明らかにわかるように、やっぱ差はある。
音との違いは視覚の方が比較しやすい点だろう。
ま、利便性の点でもうフィルムになんて戻れないけど。
Re: (スコア:0)
なんで「意味のない」と感じるんだろう。
人間の肌とか青空とか、被写体になるものは結構な割合でグラデーション（というのも正確でないけど）のような色調の遷移があるんだけど。
そしてデジカメでは、というより24bitではそれは再現しきれない。それを「意味のないベンチマーク」と思うなら写真のことに無知すぎる。
Re: (スコア:0)
人工的に差分に気づきやすいパターンを作ることはできるけど、リアルの写真に出現することがどれだけあるか。
Re: (スコア:0)
だから書いたじゃん、ちょっと陰影がつくような光源で肌が見えてる人間の写真撮ったり、広角レンズで青空の入った風景写真撮ってみなよ。
先に言っておくけど「検索してもあまりそういう写真がでない」ってのはなしな。そもそもそういう風になった写真が失敗と見なされて公開されないって部分を無視してるから。
Re: (スコア:0)
写真の1/4くらいの面積が暗い影になっているような場合、
その暗い部分で使える階調って少ないよ。
Re: (スコア:0)
> 24bitで再現したものと、それ以上のビット数でサンプリングしたものの区別がつくほど人間の視覚は鋭敏じゃない。
人間には知覚不能と言って本当に有意差が出ない例のいかに少ないことか
実際はその時代で実用十分だったりコスト的に最適なだけの場合が殆ど
Re: (スコア:0)
なんで解像度の話になってるだ。白黒写真もカラー写真も解像度高ければ区別付かないとでも言うのかと。
RGB565/RGB555/16bitハイカラー(最早死語だな…)ではマッハバンドが見えたりするけど、
注視すれば判るレベルのそれはRGB888/24bitフルカラーでも明らかに存在しているし、
そもそもダイナミックレンジが違うから同等範囲を表現するとかなりの不足がある。
「注視すれば判るレベル」だから、興味を持たない人も多いってだけの話にすぎない。
画質を追い求める場面ではRGB888を元に補正なんてアホなことしないから問題ないけど、
RGB888が静止画の印字出力フォーマットとして必要最大な分解能かというとそんなことはない。
動画(ディスプレイ)の規格としても不足と思う人は居て、
それ以上に対応する規格・製品も作られているのが現実。
Re: (スコア:0)
識別できるかどうかでなく、知覚できるかどうか。
人間が知覚できる波長をどこまで広くカバーして正確に表現できるかが重点。
色諧調の解像度が人間の識別限界を超えてるかどうかは関係ないというか、限界超えてくれないとグラデーションが波打って見えてしまう。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
4色型色覚の人の色諧調までは考慮してないですからね、デジカメは。
Re: (スコア:0)
返信する先間違ってない？
Re: (スコア:0)
8bitじゃ加工に全然耐えませんよ。
各社デジカメのRAWが10bitや14bitだったりするのも、加工に耐えるためには8bitじゃ全然足りないからですよ。
最終出力ですら、単色(グレーとか青空とか)での8bitじゃ境目が目につくという状態。
写真なら自然とディザリングされてくるから目立ちにくいけどね。
フィルムが優位(な所がある)のは、入力側です。
オーディオで言うなら、録音機材側の話です。
写真で重要なのは入力側の階調とラティチュード(ダイナミックレンジ)。
特にネガフィルムの場合ハイライト側で粘るので、白飛びに耐えます。デジカ
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
ただ撮影しただけで白飛びしない、というラティチュードの広さを述べてるのに、分からんかなぁ？
ここでいう加工とは、お絵かきじゃなくて、プリント時の露出補正によりハイライトやシャドーの階調を残したまま出力できる、ってことですよ。
露出による失敗が少ないってこと。
とにかく、オーディオのオカルトとは全然違うことは分かって欲しいんだけどなぁ。
ちゃんと根拠があるし、デジタル側はまだ発展途上なのよ？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
人間の目で見て白飛び黒飛びしてないものを取り込んで白飛び黒飛びする時点でそんなわけなかろう。
そもそもどれだけの光量の範囲を8bitで分解するかでも全然違ってくるのにそんな単純な話ができるわけなかろ。
そもそも周波数の話とダイナミックレンジの話を同列にしてよい物だろうか。
Re: (スコア:0)
アナログ時代のカメラは、基本的に同じレンズなら価格にかかわらず同じ画質で撮れたものです…。 機能や性能で差別してたんだよね。(AF、露出、連射、堅牢性など。)
この辺りはデジタルになっても同様ではないでしょうか。
Kissも7Dも出てくる画は同じ、なんて言われたりします。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
デジタルは画像エンジンが意外と独創性を持って描いてしまっていたりするから。
流石に一昔前みたいに塗り絵になるのは減って来たけど。
Re: (スコア:0)
デジタルカメラといっても、センサー部はアナログ量を取り扱っていて、それをA/D変換してデジタルデータとしているだけですので、A/D変換せずにアナログデータのまま送り出せば、これはアナログカメラである。記録方法はご自由に(例えばVHSビデオテープなどに)。
こういう仕組みもあるので、アナログカメラとは言わずにアナログフィルムもしくはフィルムカメラと呼んでいるのかな（もしくは表記のぶれ？）。
Re: (スコア:0)
＞そして同じ値段で比較するとなると、同じレンズならフィルムカメラの方が安くて高画質ですよ。
＞なぜなら、デジカメで費用のかかるイメージセンサーと画像処理部が、数百円のフィルムで済むのだから。
ちょっと修正しておきますね。
× 数百円
○ （数百円＋現像代） x 消費フィルムロール数
他の人が言ってた通り、フィルムカメラが安いのはメーカーサポートが終了している中古品しか選択肢がないからにすぎない。それだったら、デジカメもサポート度外視で中古で比べないとフェアではない。比較対象をフルサイズに限
Re: (スコア:0)
アナログレコードはCDより帯域が広いって聞いた。ハイレゾは知らんけど。
Re: (スコア:0)
ちゃんと読んでる？
フィルムの場合カメラ性能が高確率で最低限を満たしていて(画素数ばかりでゴミ画質とか補正の相性が悪い機器の組み合わせなどの地雷が少ない、というかそんなのわざわざ引っ張り出さない)、写真屋さんがいい具合に補正してくれるんですよ？
最高性能でどちらが上とかそういう話じゃなくて、
最低限の画質保証と人の手による補正が得られる。
とってもわかりやすい人為的要因です。