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"言語や文化の多様性を生かすため名字を先にするのが望ましい"っていう理由が書かれているけど、この意味がわからない。日本の独自性を出すために姓を先に書こうっていうことなのかなぁ。
英語表記なんだから、英語圏の慣習にならうのが当然だと思う。どういう背景で決められたことなのかなぁ。
・ローマ字は英語ではなくて、ラテン文字で表した日本語・英語でも他国の人名表記は現地語の順のまま書くのが普通・人名の構成要素と順は文化圏ごとに様々ということなんだと思う。たぶん。
そこまでいうなら、省内全員の欧文氏名表記を訓令式で統一するぐらいの意地は見せてほしい。名刺もパスポートも作り直しな。
#無駄な独自性を出さないのが日本の独自性ってことでいいじゃないか
英語圏でそもそも統一されていないのだから、「英語圏に合わせる」ということは不可能なのです。昔は米・英辺りの富裕層だけ見ていたからほぼ統一されているように見えただけなのです。
独自性を出そうという目的はあるかもしれませんが、現状では「日本人は相手を見て気分で名前をいじる」としか見られないでしょう。日本語表記とアルファベット表記に一貫性を持たせ混乱を取り除くというのは全くおかしくないと思いますよ。
英語圏ではどのように統一されていないのですか?
私の知人、女性で米国にいる人で、結婚した男性のほうの風習でミドルネームに何世代か前のおじいさんの名前を引き継ぐらしい。フルネームは花子・マイケル・ジャクソンみたいになるそうだよ。
あと、大草原の小さな家のローラ・インガルスは結婚してローラ・インガルス・ワイルダーになったね。こっちは姓を連ねる風習があるってことなんかね。
でもそれって、外国人は名:シューキンぺー姓:?とでも思ってるんじゃないのか。
既に習近平とXi Jinpingとシージンピンとシューキンペーで4種類あるのに苗字先と名前先で8種類になったらいよいよ名寄せが崩壊するそうなるより「姓:?」と思い込ませておいた方がなんぼかマシ
Xiの後にスペースがあるので,姓と名の区切りは分かります。また,"President Xi"のように記載されるので,Xiが姓であることも分かります。
なので,ちゃんと名:ジンピン姓:シーと思われています。
国家元首あたりだと姓名順でやってもらえるけど、一般の中国人 例えばアメリカに行ってる中国人留学生なんかはミシェルなんちゃらとかになっちゃうんじゃね?
TV番組の「クレイジージャーニー」で、アメリカでネイリストをしている日本人の回があって、そのネイリストは現地の友人達に「日本名じゃ憶えられない」と言われた経験から、ブリトニー・トーキョーと名乗るようになったそう。ブリトニー・スピアーズが好きだったから、とのことですが、縁あって当のブリトニー・スピアーズの自宅に呼ばれ施術した時に「同じ名前ね♥」と言われたけど、英語で上手く返せなかったエピソードを語ってました。
名前なんて個人を特定できれば良いのだから、公式の場や文書以外なら現地の人が呼びやすいニックネームで通せば良いんじゃないかな。
そういや、今の総理の名前は英語圏の人でも呼べる範囲だろうけど、前の総理(覚えていますか?)は発音難しいですね。ニックネームとしたら、何と呼ばれてたんだろう。Yossyかな?
昔から、日本人が海外に出た時に呼びやすいニックネームを通り名とする、とか香港では若い時分から自分の英語名を決める(元の氏名とは関係なく好きな名前で)、とか色々聞いたりしましたね。・・・ってまあ、今やニックネーム・ハンドルネームでしか呼び合わない関係とかよくある時代ですが。
職業上の名前なら何でもいいですけど、こう、事故が起きた時の顧客名簿にリストアップされるときの取り決め、みたいな意味ではある程度の共通したルールが必要ですね。親や親戚が分かる程度の識別子にはならんといかん(親にもペンネームで呼ばれてるような間柄ならペンネームでよし)
英語とローマ字を区別しないのがリアルな感じ世間はこんなもんよね
じゃあ、カタカナ表記の時は国籍問わずに姓・名の順?
カタカナ表記とはつまり日本語表記、日本語の表記だと、国籍や民族にかかわらず当人の現地での自称や呼称を必要に応じて音訳するだけ。だから ジョン万次郎 なら ジョンマンジロウ になる。
> 英語表記なんだから、英語圏の慣習にならうのが当然だと思う。
標準ラテン文字表記なだけで、「英語」表記ではないという立て付けなのでしょう。
「英語では万国共通で名前が先」のソースよろ反例はハンガリーな
(そもそもコメントぶら下げてるところ違うんじゃないかと思うけど)ハンガリーは英語じゃないだろう……
同感相手に合わせれば良いことなので、文科省が統一見解を出すようなことではない。
そうなの?最後の文自体は反対しないが、自分のアイデンティティは自分で決める、文科省が統一見解をだすようなことではない。と思うが。相手に合わせて自分のアイデンティティが変わるなんてありえない。# 個人的には大文字性, 頭大文字名 を使っている。## 迷うならこうしましょう、程度なら別に否定はしない。
> # 個人的には大文字性, 頭大文字名 を使っている。
MYOUJI, Namae
私も学生時代からこれ。もうみんなこれで良いんじゃないかな・・・欧米人・アジア人混在の(長ったらしい)著者名リストでも混乱しないし、少し想像してみたけど日常的に使って問題無さそうだし。(CSV やメールアドレスがちょと面倒臭い?)「現在の記法は『姓→名』『名→姓』のどちらか」というメタ情報を、無理なく形式に含む点に安心感がある。
「個々の文化を尊重する」理想は、確かに追求する価値のある素晴らしいものだけれど、異文化間で意思疎通を図るには一定のお約束が必要というのも事実。その意味では単純な "Namae Myouji" や "Myouji Namae" は劣っていて、積極的には使用するべきでないと思う。
> 少し想像してみたけど日常的に使って問題無さそうだし。(CSV やメールアドレスがちょと面倒臭い?)
メールヘッダに描く宛て先で
To: MYOUJI, Namae <myouji.namae@example.com>
のようになってると、MYOUJI と Namae <myouji.namae@example.com>の両名に送られてしまう??
To: "MYOUJI, Namae" <myouji.namae@example.com>
とすれば大丈夫ですよ。
私はThunderbird使いですが、アカウント設定で名前欄をコンマ入りにしていると、From: フィールドは自動でダブルクオートで囲った上記形式にしてくれてます。
"Atesaki" <onushi@anta.ne.jp>
以前 OUTLOOK Web App (Office 365) が、新規メールで二重引用符の中身を捨ててくれるステキ実装だった。現行 Ver. では直っているが、[新しい Outlook を試してみる] を OFF にすると再現する。
この、コンマで区切る表記だと、名前を羅列するときどうするんだろ。人数が倍に増えて見えたりしそう。
>諸外国の日本文学研究で「夏目漱石」といった文学者名を引用する場合,「Natsume Soseki」のように「姓―名」の順が一般的ですこういうのを"言語や文化の多様性を生かす"と言うのですよ。
明治時代以前の人はまた別ルールがあるんですよ
明治よりも前のルールだと、そもそも公的な文書は氏・姓は書くけど名字は書かないとか、公的な文章以外ではあまり諱は書かないとか、そういうこと?
歴史上の人物は"Tokugawa Ieyasu"のように、姓・名の順に書くようです。
なら令和以降のルールもありだな
わかんねぇ、って部分は同感なのですが、
>英語表記なんだから、英語圏の慣習にならうのが当然だと思う。
これだと日本で外国人の氏名をカタカナで書くときは姓名、アルファベットで書くときは名姓の順で書くべきだ、みたいなことになりそう。
サッダーム・フセイン大統領を、フセイン大統領と呼ばなかったものだけが石を投げよ?
理由が、韓国や中国は姓・名の順で海外でも使っているけど、日本は海外の方式に合わせちゃってるから中韓に負けてる感じがするので、日本も負けないように姓・名って書かせろってことらしいよ。
理由が卑屈。
なお、欧米に合わせてるのは日本が欧米化を目指したからなんだって。自分で自分の文化を捨てたのに、今頃取り戻そうとしてる感じ。
海外ではこのニュース、かなり嘲笑されているみたいね。恥ずかしい。
これで日本人の名前でFirstname,LastnameとLastname,Firstnameが混在したら、諸外国の人たちは日本人の名前、ファミリーネームがわからなくなって「日本人ってややこしい」という印象を抱かせてしまいそう。
もう日本はまた鎖国すりゃいいんじゃないのか。
あーあ。自分は特に裏取ってないけど、ホントにその理由だとしたら幼稚な連中だな。って今さらか。
> 海外ではこのニュース、かなり嘲笑されているみたいね。> 恥ずかしい。
もう何もかもが「今さら」だ。対外的に恥ずかしいなんてものじゃなく、品性を疑うレベル。まあ育ちの悪い人間なぞ何処にでも居るもんだが、そのことには同情しつつ、視界に入ってほしくはないな。
後進国のド田舎で土着の部族どうしが、先進国からしたらイマイチ分からん(=しょーもない)理由でいがみ合ったりオレがオレがと出しゃばって足引っぱり合ってる。そんな感じだ。
この上の2コメントって書き方も内容も自己レスにしか見えないがそんなストレートな自作自演ってどうなんだそれとも自分でしたコメントを忘れてそれに対してコメントしたとかなのかな
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
理由があいまいで従いにくい (スコア:0)
"言語や文化の多様性を生かすため名字を先にするのが望ましい"っていう理由が書かれているけど、
この意味がわからない。
日本の独自性を出すために姓を先に書こうっていうことなのかなぁ。
英語表記なんだから、英語圏の慣習にならうのが当然だと思う。
どういう背景で決められたことなのかなぁ。
Re:理由があいまいで従いにくい (スコア:3)
・ローマ字は英語ではなくて、ラテン文字で表した日本語
・英語でも他国の人名表記は現地語の順のまま書くのが普通
・人名の構成要素と順は文化圏ごとに様々
ということなんだと思う。たぶん。
Re: (スコア:0)
そこまでいうなら、省内全員の欧文氏名表記を訓令式で統一するぐらいの意地は見せてほしい。
名刺もパスポートも作り直しな。
#無駄な独自性を出さないのが日本の独自性ってことでいいじゃないか
Re:理由があいまいで従いにくい (スコア:3)
英語圏でそもそも統一されていないのだから、「英語圏に合わせる」ということは不可能なのです。昔は米・英辺りの富裕層だけ見ていたからほぼ統一されているように見えただけなのです。
独自性を出そうという目的はあるかもしれませんが、現状では「日本人は相手を見て気分で名前をいじる」としか見られないでしょう。日本語表記とアルファベット表記に一貫性を持たせ混乱を取り除くというのは全くおかしくないと思いますよ。
Re: (スコア:0)
英語圏ではどのように統一されていないのですか?
Re: (スコア:0)
私の知人、女性で米国にいる人で、結婚した男性のほうの風習でミドルネームに何世代か前のおじいさんの名前を引き継ぐらしい。
フルネームは花子・マイケル・ジャクソンみたいになるそうだよ。
あと、大草原の小さな家のローラ・インガルスは結婚してローラ・インガルス・ワイルダーになったね。
こっちは姓を連ねる風習があるってことなんかね。
Re:理由があいまいで従いにくい (スコア:2)
英語圏に気を使ったところで、彼らが気付くわけではない。
日本の慣習を堂々と主張することが正しい。
Re: (スコア:0)
でもそれって、外国人は
名:シューキンぺー
姓:?
とでも思ってるんじゃないのか。
Re: (スコア:0)
世界の母語人口の1位は中国語だからね。
Re: (スコア:0)
既に習近平とXi Jinpingとシージンピンとシューキンペーで4種類あるのに苗字先と名前先で8種類になったらいよいよ名寄せが崩壊する
そうなるより「姓:?」と思い込ませておいた方がなんぼかマシ
Re: (スコア:0)
Xiの後にスペースがあるので,姓と名の区切りは分かります。
また,"President Xi"のように記載されるので,Xiが姓であることも分かります。
なので,ちゃんと
名:ジンピン
姓:シー
と思われています。
Re: (スコア:0)
国家元首あたりだと姓名順でやってもらえるけど、一般の中国人 例えばアメリカに行ってる中国人留学生なんかはミシェルなんちゃらとかになっちゃうんじゃね?
Re: (スコア:0)
TV番組の「クレイジージャーニー」で、アメリカでネイリストをしている日本人の回があって、そのネイリストは現地の友人達に「日本名じゃ憶えられない」と言われた経験から、ブリトニー・トーキョーと名乗るようになったそう。
ブリトニー・スピアーズが好きだったから、とのことですが、縁あって当のブリトニー・スピアーズの自宅に呼ばれ施術した時に「同じ名前ね♥」と言われたけど、英語で上手く返せなかったエピソードを語ってました。
名前なんて個人を特定できれば良いのだから、公式の場や文書以外なら現地の人が呼びやすいニックネームで通せば良いんじゃないかな。
Re:理由があいまいで従いにくい (スコア:1)
そういや、今の総理の名前は英語圏の人でも呼べる範囲だろうけど、
前の総理(覚えていますか?)は発音難しいですね。
ニックネームとしたら、何と呼ばれてたんだろう。
Yossyかな?
-- う~ん、バッドノウハウ?
Re: (スコア:0)
昔から、日本人が海外に出た時に呼びやすいニックネームを通り名とする、とか
香港では若い時分から自分の英語名を決める(元の氏名とは関係なく好きな名前で)、とか
色々聞いたりしましたね。
・・・ってまあ、今やニックネーム・ハンドルネームでしか呼び合わない関係とかよくある時代ですが。
職業上の名前なら何でもいいですけど、こう、事故が起きた時の顧客名簿にリストアップされるときの取り決め、みたいな意味ではある程度の共通したルールが必要ですね。
親や親戚が分かる程度の識別子にはならんといかん(親にもペンネームで呼ばれてるような間柄ならペンネームでよし)
Re:理由があいまいで従いにくい (スコア:2)
英語とローマ字を区別しないのがリアルな感じ
世間はこんなもんよね
Re:理由があいまいで従いにくい (スコア:1)
じゃあ、カタカナ表記の時は国籍問わずに姓・名の順?
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
カタカナ表記とはつまり日本語表記、日本語の表記だと、国籍や民族にかかわらず当人の現地での自称や呼称を必要に応じて音訳するだけ。だから ジョン万次郎 なら ジョンマンジロウ になる。
Re:理由があいまいで従いにくい (スコア:1)
> 英語表記なんだから、英語圏の慣習にならうのが当然だと思う。
標準ラテン文字表記なだけで、「英語」表記ではないという立て付けなのでしょう。
Re: (スコア:0)
「英語では万国共通で名前が先」のソースよろ
反例はハンガリーな
Re:理由があいまいで従いにくい (スコア:1)
(そもそもコメントぶら下げてるところ違うんじゃないかと思うけど)
ハンガリーは英語じゃないだろう……
Re: (スコア:0)
同感
相手に合わせれば良いことなので、
文科省が統一見解を出すようなことではない。
Re: (スコア:0)
そうなの?最後の文自体は反対しないが、
自分のアイデンティティは自分で決める、文科省が統一見解をだすようなことではない。
と思うが。
相手に合わせて自分のアイデンティティが変わるなんてありえない。
# 個人的には大文字性, 頭大文字名 を使っている。
## 迷うならこうしましょう、程度なら別に否定はしない。
Re:理由があいまいで従いにくい (スコア:1)
> # 個人的には大文字性, 頭大文字名 を使っている。
MYOUJI, Namae
私も学生時代からこれ。もうみんなこれで良いんじゃないかな・・・
欧米人・アジア人混在の(長ったらしい)著者名リストでも混乱しないし、
少し想像してみたけど日常的に使って問題無さそうだし。(CSV やメールアドレスがちょと面倒臭い?)
「現在の記法は『姓→名』『名→姓』のどちらか」というメタ情報を、無理なく形式に含む点に安心感がある。
「個々の文化を尊重する」理想は、確かに追求する価値のある素晴らしいものだけれど、
異文化間で意思疎通を図るには一定のお約束が必要というのも事実。
その意味では単純な "Namae Myouji" や "Myouji Namae" は劣っていて、積極的には使用するべきでないと思う。
Re: (スコア:0)
> 少し想像してみたけど日常的に使って問題無さそうだし。(CSV やメールアドレスがちょと面倒臭い?)
メールヘッダに描く宛て先で
To: MYOUJI, Namae <myouji.namae@example.com>
のようになってると、MYOUJI と Namae <myouji.namae@example.com>
の両名に送られてしまう??
Re:理由があいまいで従いにくい (スコア:1)
To: "MYOUJI, Namae" <myouji.namae@example.com>
とすれば大丈夫ですよ。
私はThunderbird使いですが、アカウント設定で名前欄をコンマ入りにしていると、
From: フィールドは自動でダブルクオートで囲った上記形式にしてくれてます。
Re: (スコア:0)
"Atesaki" <onushi@anta.ne.jp>
以前 OUTLOOK Web App (Office 365) が、新規メールで二重引用符の中身を捨ててくれるステキ実装だった。
現行 Ver. では直っているが、[新しい Outlook を試してみる] を OFF にすると再現する。
Re: (スコア:0)
この、コンマで区切る表記だと、名前を羅列するときどうするんだろ。人数が倍に増えて見えたりしそう。
Re: (スコア:0)
>諸外国の日本文学研究で「夏目漱石」といった文学者名を引用する場合,「Natsume Soseki」のように「姓―名」の順が一般的です
こういうのを"言語や文化の多様性を生かす"と言うのですよ。
Re: (スコア:0)
明治時代以前の人はまた別ルールがあるんですよ
Re:理由があいまいで従いにくい (スコア:1)
明治よりも前のルールだと、そもそも公的な文書は氏・姓は書くけど名字は書かないとか、
公的な文章以外ではあまり諱は書かないとか、そういうこと?
Re: (スコア:0)
歴史上の人物は"Tokugawa Ieyasu"のように、姓・名の順に書くようです。
Re: (スコア:0)
なら令和以降のルールもありだな
Re: (スコア:0)
わかんねぇ、って部分は同感なのですが、
>英語表記なんだから、英語圏の慣習にならうのが当然だと思う。
これだと日本で外国人の氏名をカタカナで書くときは姓名、アルファベットで書くときは名姓の順で書くべきだ、みたいなことになりそう。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
サッダーム・フセイン大統領を、フセイン大統領と呼ばなかったものだけが石を投げよ?
Re: (スコア:0)
理由が、韓国や中国は姓・名の順で海外でも使っているけど、日本は海外の方式に合わせちゃってるから中韓に負けてる感じがするので、日本も負けないように姓・名って書かせろってことらしいよ。
理由が卑屈。
なお、欧米に合わせてるのは日本が欧米化を目指したからなんだって。
自分で自分の文化を捨てたのに、今頃取り戻そうとしてる感じ。
海外ではこのニュース、かなり嘲笑されているみたいね。
恥ずかしい。
これで日本人の名前でFirstname,LastnameとLastname,Firstnameが混在したら、諸外国の人たちは日本人の名前、ファミリーネームがわからなくなって「日本人ってややこしい」という印象を抱かせてしまいそう。
もう日本はまた鎖国すりゃいいんじゃないのか。
Re: (スコア:0)
あーあ。
自分は特に裏取ってないけど、ホントにその理由だとしたら幼稚な連中だな。
って今さらか。
> 海外ではこのニュース、かなり嘲笑されているみたいね。
> 恥ずかしい。
もう何もかもが「今さら」だ。
対外的に恥ずかしいなんてものじゃなく、品性を疑うレベル。
まあ育ちの悪い人間なぞ何処にでも居るもんだが、そのことには同情しつつ、視界に入ってほしくはないな。
後進国のド田舎で土着の部族どうしが、先進国からしたらイマイチ分からん(=しょーもない)理由で
いがみ合ったりオレがオレがと出しゃばって足引っぱり合ってる。そんな感じだ。
Re: (スコア:0)
この上の2コメントって書き方も内容も自己レスにしか見えないがそんなストレートな自作自演ってどうなんだ
それとも自分でしたコメントを忘れてそれに対してコメントしたとかなのかな