アカウント名:
パスワード:
省略可能なのは確かにタグですね。お恥ずかしい限りです。
存在するものは存在するものとして書いてしまった方が,タイプ数は多くなっても全体像がわかってわかりやすいような気がします。
私が一番指摘したかったのは、そのことです。なぜ「タイプ量が多い=情報量が多い」ほうが理解しやすいのですか?
そのタグ(HEAD要素或いHTML要素の要素記号)は、あるべくして存在しているということを、初心者は知り得ません。そういう初心者にとって気持ちの悪いものを最初に示すべきかと私は主張しているのです。
watayanさんが示す例は、確かに間違っていない。ですが、それは最初に初心者に示すべき例としては、不適切だと私は思うのです。
無論、私がすべて正しいわけでもないと思いますけどね
ケースバイケースですから、私のような方法ばかりが良い方法ではないですよね。
柔軟に対応できるというのは、コンピュータにはなく人間にはある程度デフォルトで整っている良い機能ですwそれが人間の良いところw
趣味趣向の問題なような気がしますが、私の立場から言わせてもらうと
省略可能なタグというのは、難しい概念だと思います。結局はどこかに補われることになりますが、どう補われるのかはHTMLの文法をよく知らないと分かりません。それならば最初から省略せずにきちんと書いた方が分かりやすいでしょう。
HTMLは文書に暗示されている要素を明示するマークアップ言語である──という理解を得た上でもタグの省略というのは難しい概念でしょうか。私はそういう小さい理解を大事にして教えるという姿勢をとっています。
存在するものをないものとするというのはどこか無理があると思います。
初心者にとって、HEADやBODYなどという概念が最初から存在するのでしょうか?自然言語の世界ではない概念ですよね。だから私はHTMLのルールも考慮した上で初心者にはそれらがないほうが良いと考えています。
よくわからない謎のお約束というのは私は嫌いです。嫌いだから訳のわからないお約束事を押し付けるのは推奨しません。
#include と書かせるでしょう。
Cを学習してまず不愉快な思いをしたのはこれです。最初に「printfとか標準関数が何をどーすれってことをていぎしてあるふぁいるよ。これがないとコンピュータは関数で何していいかわからんでしょー」程度に一言言ってくれれば良いものを、なまじ謎を残すから余計に気になる。
私は基本的に学習者の「Why?」を押し殺すのが嫌いな人間です。それは私がそうされるのが嫌いだからかもしれません。「なぜ?」と思うことが理解できないと気持ちが悪い。これがthorさんと私の意見の相違の最大の原因だと私は思いますw
私とthorさんの考え方の違いは、最終形から順を追って教えるか、初期形から順を追って教えるかという差であると思います。
私は私の考えに基づいてDOCTYPEについても「難しい概念だから後回し」というような姿勢を私はとりません。
宗教問題に発展しかねませんが、私はDOCTYPEの選択というものは、本来、自然言語の文書をマークアップした結果、特定のDTDに一致している場合に付けられるものだと考えております。もちろん実際には多くの人が雛形を使っているわけですが。
一応私の考えに従うのなら、まずは文書ありき、マークアップありき、なのです。初心者は最初はDOVTYPEなど考えずに純粋にHTMLとしてマークアップを施し、その上で、いざ公開という前にDOCTYPEという概念を教えればよいと私は考えています。
タグが先か?要素が先か?という論争に似ていますが、私はDOCTYPEで示されるDTDの範囲でマークアップを施すのではなく、DOCTYPEはマークアップの結果DTDに一致している場合に付けられるものとして考えます。
実際の運用面では違うにしても、DOCTYPEがどういったものであるかというものを語る上で、最初にDOCTYPEがあっては困るのです。
DOCTYPEを付ける意味なんてのは簡単です。「HTMLには複数のバージョンがある。それらのバージョン毎に約束事が違うから、同じように扱ってはいけない場合がある。バージョンごとに扱いを変えるためには、そのページのHTMLは何のバージョンを使っているのかを示しておく必要がある。それを示しているのがDOCTYPEだよ」程度の説明で理解できるはず。理解できなくとも、その程度の説明は必要かと思います。それを教えるタイミングは、HTMLのマークアップをある程度理解できている状態でなければ意味がありませんから、私は最初にDOCTYPEを示せないのです。
あなたが、あなたが示す例文の個々の意味を解説できるのならば、それで良いと私は思います。ただ、私は自分にやられてうれしくないことを、私は他人には推奨しません。それと、あなたの知らない遠いところでその例文だけが使われて、初心者の「Why?」を押し殺すようなことにならないように私は願っています。
勘違いされているかもしれませんので言っておきますが、私は少しずつ説明する良を増やしていく方法を取ります。その上で最初に示すべきなのはthorさんの例文では理解に必要な知識が整ってない段階で出されるものが多すぎるといっているのです。
DOVTYPEではなくDOCTYPE
ほとんどの人は、ちょっとしたことをインターネットに書いて仲間内で見たり見られたりして楽しみたいわけで。別に技術を習得したいわけじゃないんですね。
そういう人って、結局ホームページ作りに向いてないよね。
自分が必要ないと思ったものを学ぶのが苦痛だとしてもそれが本当に必要ないかどうかは その場ではわかりませんよね?
あなたに必要なくても正しいHTMLを書くためには必要なこともあるわけです(必要ないとは言ってませんが)
理解しながら~というのは同感ですが, そのステップを考えるとあなたの方法ではないような気がします
そういった意味ではhtmlの思想は広まるべきです。しかしそれが手書きhtmlである必要はないし、そもそもhtmlである必要すらないです。sgmlの時代は終わりました
内容にはほぼ同意するが、SGMLが終わった根拠ってのが良くわかりません。第一XMLが現在のトレンドだとするのなら、SGMLは終わってません。アレはSGMLのサブセットですから。
まあ、HTMLが文字符号化のようなものにならなかったのは、完璧なHTMLエディタ(オーサリングツール)がなかったのが原因だとは思います。私は、現状ではそれは仕方ないと思います。
HTM
初端から 形だけでもたたき込んだ方がいいんじゃない?ってことです
だって その方が途中でわからなくなった人がいても その途中までの知識で "おかしいHTML"を出すことは(ないとは言い切れないけれど)少ないですよね?
最初に文法などのお約束ごとを覚えずに とりあえず使えるってやつを教わった人が途中で挫折したら とりあえずのものしかわからないですよね?
理解しながら進めていくのはいいことだと思いますが, 途中で理解出来なかった人のことも考えると ちょっとなぁと思うわけです 100%の受講生/学生が教えたことを全て理解できるわけではないですよね
本人の選択を強調されていますが 選択できるような人ではなくて全く知らない初心者な人だったらどうですか? 2,3,4が矛盾してる気がします
それから フレームセットなど間違えると言ってもそれはどちらの教え方でもあり得る話だと思うのでここでは不適切な気がしますよ
6,7に関しては全
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
最初が肝心。どこから導入するか (スコア:2, 参考になる)
まず、「決まり文句」として、
「日本語のHTMLはこのような形で書きます。」と以下を示す。
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN">
<html lang="ja">
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=ISO-2022-JP">
<link rev="made" href="(作者のメールアドレス)">
<title>(このウェブページのタイトル)</title>
</head>
<body>
(このウェブページの中身)
</body>
</html>
charsetを何にするか、とかDOCTYPEをStrictにするかTransitionalにするかはちょっと考えた方がいいかも知れません。
そして、中身に書く内容としては、まず見出しの付け方、リンクの張り方、段落の作り方くらいを説明する。教える要素としては、<h1>~<h6>、<p>、<a href="...">くらいで済みますね。<font>などはいらない。<p>の終了タグは一応省略はできるが、省略せずにきちんと書くことを推奨する。<h1>等については、lynxでの表示例を示したりすることで必ずしも文字の大きさが変わるわけではないことを示せばさらにいいでしょう。
次のレベルで、箇条書きの説明をする。ここで<ul><ol><li>を示す。
強調のために<em><strong>を説明してもいいかもしれないが、<b><i>のような物理elementはあえて示さない。あとは画像の挿入方法として、基本形として<img src="..." alt="...">を示す(altは必須であることを強調するが、ツールチップと誤解されないようにする)。
これくらい知っていればかなりのことができるので、初心者用としてはこれくらいの内容で十分でしょう。
<table><pre>等は中級編に...</i></b></strong></em></ol></ul></a>
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:3, 興味深い)
もしも、本当の初心者に一番最初に示すHTMLの文法上での約束事があるとするならば
<title>ページのタイトル</title>
<h1>大見出し</h1>
<p>文章段落</p>
上記のようなものでよいはずだ。
HTML要素もHEAD要素も省略可能な要素であり、HTMLとして、もっとも重要な要素ではない。唯一HTMLにおいて省略不可能であり、必須とされているのはTITLE要素である。
親コメントの例は、HTMLというものがどういったものかを読み手に示した上で、「実際の記述の際には現在のところこんな感じで書いておけば良いと思う。」というように紹介すべき例文ではないか?
DOCTYPEの意義などは中級者が理解すれば良いことであって、本当に初心者に示すべきはより理解しやすい単純な文書構造と、文書の要素に対する理解だ。即ち、マークアップランゲージとは何かということである。
HTML文書の構造上自然に発生するHEAD要素やHTML要素などは、本当の初心者には必要のないものだ。そういう余計なものを出すからHTMLは難しいなどという誤解を生む。
そもそも、「ただこれを書いておけばよい(決まり文句)」などという教えられる側の精神衛生上悪く、教える立場の人間に都合の良い「決まり文句」を初心者に押し付ける姿勢は、HTMLを解説する人間として正しくないと私は思う。
ダメな解説はHTMLの文法や見栄えから教えるから、教えられる側が理解に苦しむ。「なんて訳のわからない記述なんだ。ちっとも楽しくない。」という文句を私は聞いたことがある。理解できないことというのは、ただそれだけでストレスであり腹立たしいものだということもある。
だから、私はHTMLの最低限の概念を先に示すべきだと主張する。
初心者には理念を完全に理解しろとまでは言わないから、最低限の概念を理解してほしい。そうすればHTMLというものは簡単かつ当たり前に定められているものなんだとわかるはず。ストレスなく正しい文法を習得できるはず。
ただでさえパソコンに不慣れで、英文字の羅列なんて普段は目にしないような人たちに、親コメントのそんなに長い約束事を一番最初に教える必要があるかい?
導入という言葉が、「ある程度解説した上で」というのなら一定の同意はするが、そうでないのなら反対。
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
手が滑ったのだろうとは思いますが,HTML要素やHEAD要素が省略できるのではなく,その開始・終了タグが省略できるだけです。存在するものは存在するものとして書いてしまった方が,タイプ数は多くなっても全体像がわかってわかりやすいような気がします。
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
省略可能なのは確かにタグですね。お恥ずかしい限りです。
私が一番指摘したかったのは、そのことです。なぜ「タイプ量が多い=情報量が多い」ほうが理解しやすいのですか?
そのタグ(HEAD要素或いHTML要素の要素記号)は、あるべくして存在しているということを、初心者は知り得ません。そういう初心者にとって気持ちの悪いものを最初に示すべきかと私は主張しているのです。
watayanさんが示す例は、確かに間違っていない。ですが、それは最初に初心者に示すべき例としては、不適切だと私は思うのです。
無論、私がすべて正しいわけでもないと思いますけどね
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
それはともかく,私は(タイプ|情報)量が「多い」方が理解しやすいとは思っていません。当たり前のことですが,量が「適切」なのが理解しやすいはずです。その「適切」の加減が話す相手とかその後でフォローできる具合とかによって違うので,私はADさんのもthorさんのもどっちもアリだろうと思っています。たとえば私が娘に教えたときにはできるだけ一度で終わらせたかったのでthorさんの例に近いものを雛型として与えてしまってあとは自由にやらせました。でもじっくり何度かに分けて教える余裕があればADさんの書いたものから順に外に向かって(前の例は外枠から中に向かって)進む方法もあったはずです。「まず直接見えるものから始めよう」というアプローチを否定するつもりはありません。
# 自分の娘なのに後者の方法をとらなかったのは,本人が早く作っ
# て公開したがっていたこと,思春期ともなれば親がちょくちょく
# 見ていたのでは書けないことも多いだろうと思ったことが理由で
# す。もっと年齢が下だったら後者だったかもしれません。
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
ケースバイケースですから、私のような方法ばかりが良い方法ではないですよね。
柔軟に対応できるというのは、コンピュータにはなく人間にはある程度デフォルトで整っている良い機能ですwそれが人間の良いところw
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
省略可能なタグというのは、難しい概念だと思います。結局はどこかに補われることになりますが、どう補われるのかはHTMLの文法をよく知らないと分かりません。それならば最初から省略せずにきちんと書いた方が分かりやすいでしょう。存在するものをないものとするというのはどこか無理があると思います。
あと、DOCTYPE宣言は確かに難解でしょうが、今はそれがないと正しいHTMLとは認められないのだから仕方がない。最終的にはDOCTYPE宣言も理解すべきものなので、最初に「決まり文句」としてでも出しておいた方が望ましいと思います。C言語でも、とりあえずは意味を深く説明せずに
#include <stdio.h>
と書かせるでしょう。
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:2, 興味深い)
趣味趣向の問題なような気がしますが、私の立場から言わせてもらうと
HTMLは文書に暗示されている要素を明示するマークアップ言語である──という理解を得た上でもタグの省略というのは難しい概念でしょうか。私はそういう小さい理解を大事にして教えるという姿勢をとっています。
初心者にとって、HEADやBODYなどという概念が最初から存在するのでしょうか?自然言語の世界ではない概念ですよね。だから私はHTMLのルールも考慮した上で初心者にはそれらがないほうが良いと考えています。
よくわからない謎のお約束というのは私は嫌いです。嫌いだから訳のわからないお約束事を押し付けるのは推奨しません。
Cを学習してまず不愉快な思いをしたのはこれです。最初に「printfとか標準関数が何をどーすれってことをていぎしてあるふぁいるよ。これがないとコンピュータは関数で何していいかわからんでしょー」程度に一言言ってくれれば良いものを、なまじ謎を残すから余計に気になる。
私は基本的に学習者の「Why?」を押し殺すのが嫌いな人間です。それは私がそうされるのが嫌いだからかもしれません。「なぜ?」と思うことが理解できないと気持ちが悪い。これがthorさんと私の意見の相違の最大の原因だと私は思いますw
私とthorさんの考え方の違いは、最終形から順を追って教えるか、初期形から順を追って教えるかという差であると思います。
私は私の考えに基づいてDOCTYPEについても「難しい概念だから後回し」というような姿勢を私はとりません。
宗教問題に発展しかねませんが、私はDOCTYPEの選択というものは、本来、自然言語の文書をマークアップした結果、特定のDTDに一致している場合に付けられるものだと考えております。もちろん実際には多くの人が雛形を使っているわけですが。
一応私の考えに従うのなら、まずは文書ありき、マークアップありき、なのです。初心者は最初はDOVTYPEなど考えずに純粋にHTMLとしてマークアップを施し、その上で、いざ公開という前にDOCTYPEという概念を教えればよいと私は考えています。
タグが先か?要素が先か?という論争に似ていますが、私はDOCTYPEで示されるDTDの範囲でマークアップを施すのではなく、DOCTYPEはマークアップの結果DTDに一致している場合に付けられるものとして考えます。
実際の運用面では違うにしても、DOCTYPEがどういったものであるかというものを語る上で、最初にDOCTYPEがあっては困るのです。
DOCTYPEを付ける意味なんてのは簡単です。「HTMLには複数のバージョンがある。それらのバージョン毎に約束事が違うから、同じように扱ってはいけない場合がある。バージョンごとに扱いを変えるためには、そのページのHTMLは何のバージョンを使っているのかを示しておく必要がある。それを示しているのがDOCTYPEだよ」程度の説明で理解できるはず。理解できなくとも、その程度の説明は必要かと思います。それを教えるタイミングは、HTMLのマークアップをある程度理解できている状態でなければ意味がありませんから、私は最初にDOCTYPEを示せないのです。
あなたが、あなたが示す例文の個々の意味を解説できるのならば、それで良いと私は思います。ただ、私は自分にやられてうれしくないことを、私は他人には推奨しません。それと、あなたの知らない遠いところでその例文だけが使われて、初心者の「Why?」を押し殺すようなことにならないように私は願っています。
勘違いされているかもしれませんので言っておきますが、私は少しずつ説明する良を増やしていく方法を取ります。その上で最初に示すべきなのはthorさんの例文では理解に必要な知識が整ってない段階で出されるものが多すぎるといっているのです。
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
DOVTYPEではなくDOCTYPE
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
あったとしても、すごく後ろの方ほうのページで書かれているとか。
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
(中略)
> なまじ謎を残すから余計に気になる。
気になるだけですか?
興味のある人は調べるものです。
追うか追わぬか、初心者と初学者の分かれ道。
調べる手段までたどり着けないヒトは、永遠に初心者です。
これもまた分かれ道。
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
だとしたら教えてる途中で中途半端なHTML(とりあえず見えればいい)を公開されるよりも わかってなくても(形式上は)それなりのHTMLを公開された方がいいなぁ
講義など
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
学習者の一人として、私もその意見には賛同しますが、HTMLのような広範囲で使用されるものに対して、学習者としての学習の追及がすべての人に必要ですか?
永遠に初心者だと切り捨ててしまうのは簡単。それでは今までHTMLという仕様をカルト化させて来た自称専門家たちと変わらない。
というか、初学者という分類の人間は、ほっといても自発的に燃焼するタイプの人間だから、むしろ誰かが積極的に教える必要はないのです。
そういう初学者と初心者の分かれ道みたいな敷
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
何も私の手段が正しいというわけではありません。
たくさんの情報量をいっぺんに覚えられる若い人や、その場限りの知識でよいという人なら、手っ取り早い約束事を信じれば良いのです。
私が言いたいのは、最小の情報量を示していき最小の理解を積み重ねていくことによって、HTMLというものを正確に理解すべきではないかということです。
その昔、初心者にわかりやすようにと考慮して見栄えからマークアップを教えた解説がありました。しかし、それは作者の意図に反して利用者にHTMLを誤解されるということが非常に多かったのです。それは教える側が悪かったのかもしれません。
今度はHTMLの文法からマークアップを教えた解説がありましたが、文法に適合してればよいというあらぬ誤解を招いてしまいました。これも教え方が悪かったのかもしれません。
これら2つの例を見ていると、HTMLの理念が抜けているから誤解釈を起こしているのです。それを避けつつHTMLの文法を正しく理解していく方法は何か。
私の辿り着いた答えは非常に簡単です。それはHTMLの理念にそってマークアップの手順を示していけば良いということです。
本当に重要なのは見栄えでも文法でもなく、HTMLとして利用者に親切であることです。理念から辿るHTMLは利用者に親切であるためには…という必要性をもってHTMLを学べると思います。
必要性のないことを学ぶのは苦痛です。義務教育で絶対に役に立たないと思う教科を習う時、苦痛に感じたことはありませんか?(まあ、よくよく考えると役に立ってたりはするんですがw)
私は捻くれ者なのかは知りませんが、興味もなく必要性のないことをやるというのは苦痛に感じたことがあります。
人間、より良いものを使いたいというのは少なからずあると思います。何が良いのもなのか?何が必要であるのか?というものを理解しながら行う学習に勝るものはないと私は考えています。──と、これは精神論的なもので現実的な理由もあります。
もっとも大きい理由としてはHTMLのマークアップ理念に基づいて作り上げられてきたものは、文法に違反することのほうが難しいのです。
だって、文書に暗示されている要素を明示するだけなら文法違反はTypo以外ないでしょう?
多くの「約束事」を使う解説はたくさんあります。そればかりが本当に良い解説でしょうか?
ということを私は訴えたいのです。
まあ、それを選ぶ選ばないは趣味趣向の問題になると思います。
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
ページのタイトルを大きく表示する必要があるからH1を使うだけのことであって。
もしうまく表示
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
中身(ホームページ)に拘って、手段(HTML)に拘らないという矛盾をあなたのような人はよく展開するけれど、そういう人って、結局ホームページ作りに向いてないよね。
ホームページを作っていきたい人はHTMLを理解すべしというコメントなのでは?
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
ほとんどの人は、ちょっとしたことをインターネットに書いて仲間内で見たり見られたりして楽しみたいわけで。別に技術を習得したいわけじゃないんですね。
そもそも、ホームページ作りに向いている必要も無いんじゃないかと。何でそんなに難しく考えるの? (スコア:0)
> 特に、専門性の低いHTMLのようなものは。
何故HTMLの知識を広めねばならないのですか?
以前、PNGの話題の時に、必死で
「そんなカルトなフォーマットはダメだ」と主張するヒトが居ましたね。
別にね。使いたいヒトが使えばいいんですよ。
HTMLを書きたいヒトが、HTMLを書けばいいんです。
HTMLを書きたくないならば、ソフトにHTMLを書かせれば良い。
そのためのコンピュータでしょ?
学ぶ気の無い人間にそれを強要する理由がハッキリしません。
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
そういうのはチャットなり掲示板なりでやっとけと小一時間ほど(ry
何もHTMLを使った「ホームページ」じゃなくても良いでしょうに。何でもHTMLに求めすぎ。
そういう楽しみは規模の小さいアップローダーとかでも出来るでしょ。
HTMLは手段であるからして、技術を習得したいわけではないのは当然のこと。あなたは日本語を習得したいと思って覚えましたか?
コミュニケーションツールとして日常にあったから日本語を覚えたのでし
Re:何でそんなに難しく考えるの? (スコア:0)
私個人の場合、ひいては自分のために。
たとえば、面白いWeb日記がある。本人はWebでそれを公開している。しかし、それは.docのような固有のフォーマットで、自分の環境では見れない/うまく表示されないなどということをあなたは望むか?
もしもどんなパソコンからでも使える夢のようなフォーマットがあるとするなら、見れないWeb日記の作者に対して、あなたはそれを勧めないか?
つまりはそういうことだ。
使いたい人が使えば良い──というのは、知っている人間の台詞です。その存在すら知らない人間は選びようがありません。
ちょ
Re:何でそんなに難しく考えるの? (スコア:0)
未だにソフトが妥当なHTMLを吐けない時代に住んでいるようだ。
今は耐えて下さい。2003年には状況は大分改善してますから。
手段と目的を一緒くたにして正当化するヒトは手に負えないな。
Re:何でそんなに難しく考えるの? (スコア:0)
まともなソースが吐けるソフトがないわけじゃない(もっとも、それでも満足とまではいかないんだけどね)
だけど、そういうソ
Re:何でそんなに難しく考えるの? (スコア:0)
俺らの世代(つっても20代前半だけどなw)では、
金の無いやつは知恵を絞る、知恵も無いやつは手間をかけるってな事言ったもんだが。
ようは知恵も無いし手間もかけたくないヤツの話をしてるんだろ?
そんなヤツは金で解決すれば良いじゃねぇか。
Re:何でそんなに難しく考えるの? (スコア:0)
割と若い世代とかで「金もないけど、ちょっとやってみたい。けど、難しそうだからテキトーでいいや」って人は不幸
Re:最初が肝心。どこ から導入するか (スコア:0)
仲間内だけで満足なら それは自慰行為と変わらないわけで そんなもの見たくはない
勝手に見なければいいじゃんと言われそうだが, レベル的にその程度のやつらがWebデザイナになってたりすることもあるわけで
そう考えると最初からある程度はきちんとやっておいた方がいいと思うけどな
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
自分が必要ないと思ったものを学ぶのが苦痛だとしてもそれが本当に必要ないかどうかは その場ではわかりませんよね?
あなたに必要なくても正しいHTMLを書くためには必要なこともあるわけです(必要ないとは言ってませんが)
理解しながら~というのは同感ですが, そのステップを考えるとあなたの方法ではないような気がします
Re:何でそんなに難しく考えるの? (スコア:0)
たとえdocフォーマットでもちゃんとメタデータが入ってて構造化されてればHTMLに変換できるでしょう。オーサリングツールだって使う人がちゃんと構造化とか分っていればまともなHTML吐くでしょう。
そりゃ無駄な要素が入ったりはするでしょうがそういうのはレイアウトなんかに影響することは多くても、実際プログラムで処理するとき(ブラウザじゃなくてXSLTであれこれとかDOM
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
すべての人が同一の学び方で理解できるとは言ってないし、陸靴からでなく文法や見栄えから解説しているHTML講座のほうが多いのだから、「ただ正しいHTMLを書きたい人」は、そういったものを使えばよいのです。
私は経験によって、それらが誤解を生みやすいことからHTMLの理念にそってマークアップするという手法を言っているだけです。
HTMLというものは、殆どの人が知らなくても生きていける部類の知識です。そういうものを必要ないから学びたくないという人がいるのも事実です。
私が言う方法が、正しいHTMLを書くために必要なステップでないとしたら、あなたあなたが思う必要なステップを示すべきです。
そのほうが、いろんな意味でプラスの議論でしょ。
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:何でそんなに難しく考えるの? (スコア:0)
内容にはほぼ同意するが、SGMLが終わった根拠ってのが良くわかりません。第一XMLが現在のトレンドだとするのなら、SGMLは終わってません。アレはSGMLのサブセットですから。
まあ、HTMLが文字符号化のようなものにならなかったのは、完璧なHTMLエディタ(オーサリングツール)がなかったのが原因だとは思います。私は、現状ではそれは仕方ないと思います。
HTM
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
ふつーの人が、正しいHTMLを書く必要も無いんじゃないかと。間違った使い方しても、せいぜいうまく表示されないとかその程度の影響しか無いんだから。
#職業として携わるわけでもないのに、なぜそんなに「正しい」こと
#にこだわる必要があるのかが疑問。
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
初端から 形だけでもたたき込んだ方がいいんじゃない?ってことです
だって その方が途中でわからなくなった人がいても その途中までの知識で "おかしいHTML"を出すことは(ないとは言い切れないけれど)少ないですよね?
最初に文法などのお約束ごとを覚えずに とりあえず使えるってやつを教わった人が途中で挫折したら とりあえずのものしかわからないですよね?
理解しながら進めていくのはいいことだと思いますが, 途中で理解出来なかった人のことも考えると ちょっとなぁと思うわけです
100%の受講生/学生が教えたことを全て理解できるわけではないですよね
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
1.私は趣味趣向の問題だと既に言っている。
2.正しいHTMLを覚えたい人という区切りを付けているのではなく、本人が自分にあったものを選べば良いということ。何も無理に合わない書籍からHTMLを学ぶ必要はない。
3.私の方式で挫折してしまう人は、以前にも発言しているように「約束事」を使う解説を参考にすればよい。それは本人の選択の自由である。
4.そもそも私は挫折した人のことを対象に考えているわけではなく、どうすれば「初心者」に対して理解度の深い正しいものを伝えられるかということを主眼においている。
5.私の方式で考えると、一応公開できる
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
その手の意見は基本的に無意味。だって語りつくされてるもん。
正しいのと、正しくなのを選択できるとしたら、どっちが好ましいってお話よ。特に、知らない人に教える場合/知ってもらう場合ってこと。
結局は選択するのはその人の自由だから、第
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
本人の選択を強調されていますが 選択できるような人ではなくて全く知らない初心者な人だったらどうですか? 2,3,4が矛盾してる気がします
それから フレームセットなど間違えると言ってもそれはどちらの教え方でもあり得る話だと思うのでここでは不適切な気がしますよ
6,7に関しては全
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
HTMLが正しく書けることで得られる利益と、そのために費やす労力の問題でしょ。正しく書けても、正しく書けなくても得られる利益が大して変わらないのなら、無理して「正しい」ことを追及する必要はないんじゃない?
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
6を読んで「言語は正しい使い方をしなくてはならない」と言うNHKあたりのアナウンサーを連想してしまいました
言ってみれば趣味趣向の問題でもその趣味趣向に一貫性がないよなってのが正直な感想です
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
私はひとつ大きな勘違いをしていました。
これ詫びておかねばならないと思います。
私がいう解説は、主にWebページでのHTML解説を念頭においていたのに対し、あなたのコメントは非ネットワーク上での解説のことをおっしゃっていたのですね。
それなら、あなたの言い分は確かに大きくあります。
その点は私の認識不足でした。申し訳ない。
私は正式に「先生」という立場になったことがないから、教職/教育の本当の辛さや、楽しさが理解できないと思います。理解できるといえば、嘘になる。
すべてケースバイケースです。私のやり方は、Webページでの解説を想定してある程度自己学習(読んでくれること)を前提に考えています。しかし、それが非ネットワーク形式でうまく機能するか、時間が足りるのか、集中していない生徒に対しても理解を促すことができるのか、という問題は抱えいます。(といっても30分程度で解るように頑張ってるつもりですが)
現実と理想はやっぱり違います。だからこそ理想を説く訳ですが。
向き不向き、やり方の違い。問題は多々ありますが、どれが良い方法なのかは結局のところやってみなければわかりません。
あなたの方式が成果を上げているのなら、それは良いことです。贅沢を言うのなら、さらに良い教え方を考えてみることも大切ですね。
ただ、どんな場合でも正しく教えたいという気持ちは大事だと思います。
まあ、結局どっちが優れているなんてことはないんでしょうけど、私は私の楽しいと思う方法での学習を勧めるだけです。
--労使曰く、ひとごとを尽くして神頼み--
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
>#include
>と書かせるでしょう。
省略可能だったら書かせないと思うよ。
他のファイルをincludeする必要がある時点で、
改めて概念から教えれば十分。
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
#include <stdio.h>が最初に出てくるのは後半になってからだ。
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
存在自体は初心者にも教えておいた方がいいと思う。「とに書く最初にこれを書いておけ」というレベルでいいから。
初心者に教えるのにできるだけ小難しい事を省くというのは当然だと思うけど、だからといって間違いを教えていいという理屈にはならない。あと、「よく分からんけどなんか決まり事があるらしい」という事を匂わせておけば、興味を持った人は後は自分で調べるでしょう。調べない人がいても決まり事だと思っておいてくれれば害はない。
そういう点ではDOCTYPEってのは適度に意味不明でちょうどいいんじゃないかな。
今回のも含めて「謎のHTML」が氾濫してしまっているのは仕様の存在が知られていないのが大きな理由の一つだと思う。これと「文法違反でもそれなりに表示する」ブラウザが組み合わって「ちゃんと表示されたらそれが正解」につながってるんでしょう。一昔前の解説書で仕様の存在に触れた物が皆無に近いのもなにせ書いてる方が仕様なんか知らないんだから当然。
#HTMLに決まった仕様はないなんて断言してた記事もあったし、それをそのまま信じてた人もいたし…。
「難しいから敬遠する」てのはその通りだけど、決まり事を決まり事として理解できないレベルなら無理に教えても結局挫折するんじゃないかな。
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
> <h1>大見出し</h1>
> <p>文章段落</p>
俺もこっち派だなー。
スレ頭みたいな、ごちゃごちゃしたのいきなり見せると、
例えば、初心者のうちの母親(いちおう高学歴)なら、
「・・・・・・・(5秒)。 わかんないからアンタやって!」
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
>今回の件は、スラドより朝日に分があるんじゃないの?
(DOCTYPE云々の件を抜きにすれば)引用された例は簡単で正しい(省略されたものを後から補うことができる)ですが,朝日のは簡単で間違っています(補うことでは決して正しくならない)。その点が決定的に違います。
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:1)
<head><title>ページのタイトル</title></head>
<body>ページの中身</body>
</html>
で中身は
<a>、<br>、<img>
ぐらいのほうがとっつき安いんじゃ
最初から厳格にやったほうがいいに決まってるけど
敷居が高すぎる
まぁ教える相手のレベル(?)によるけど</a>
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
つまり、雛形が合って穴埋めをしろと言う事ですよね。
| (このウェブページのタイトル)
| (このウェブページの中身)
を埋めろと。
で、私としては雛形は#366476でよくて、後はその中の蘊蓄をどの段階で教えるかの調整だと思う。
#当然、最初はその部分は「気にするな」と教える。
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
> #366476の雛型がよいと本気で思ってるわけですか?
一瞬、色指定のことかと思った。
背景色がこれじゃ、たしかにちょっと暗すぎるかなあ、と納得しそうになった。
# オフトピおんりーなのでAC
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
> いいんだろうけどよ。これだからスラドは…
HTMLを教える前にパソコンの基本操作(コピペ含む)を教えるべきなんじゃないの?
教える手順が明らかに間違っているのに
Re:最初が肝心。どこから導入するか (スコア:0)
やらなくても生きていけることだから、個人の資質が問われるのさ。特にPCでは手間とか暇とかいうのをかけて蓄積していくものが多いから、そんなもんはめんどくさい─と投げ出す人