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これは多くのテレビ番組に言えることなのですが、きちんと"科学的"検証をしてください。「関係性が認められた」のと、「ピーはピーの原因である」とは、全く同値ではないのですから。ミスリードしたいんちゃうかと疑ってしまいますよ。#NHKの報道に脊髄反射しちゃいました。 [kocko.org]
「相関関係がある」と言うことと 「因果関係がある」と言うことの
> (対照群を適切に設定した調査がの結果としての)相関関係があるということ自体私はまだ怪しいと思っています(そういう論文を見たことがない)
と書いておきながら、
> 例えば両親が離婚している未成年はおそらく高リスク群でしょう。
と安易に推定できるのは何故なんでしょう。何かその根拠となるデータでもあるのでしょうか。
100世帯当たりのテレビの保有台数と平均寿命にはかなりの 相関関係がありますが。「平均寿命を延ばすためにテレビを 普及させよう」という主張をされますか?
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アレゲはアレゲ以上のなにものでもなさげ -- アレゲ研究家
それよりもまず。 (スコア:3, 参考になる)
これは多くのテレビ番組に言えることなのですが、きちんと"科学的"検証をしてください。「関係性が認められた」のと、「ピーはピーの原因である」とは、全く同値ではないのですから。ミスリードしたいんちゃうかと疑ってしまいますよ。
#NHKの報道に脊髄反射しちゃいました。 [kocko.org]
しょめい。
Re:それよりもまず。 (スコア:2, すばらしい洞察)
「因果関係がある」と言うことの
大きな違いを理解出来ない大人が多すぎるのです。
Re:それよりもまず。 (スコア:1)
ある程度の社会的な差別は正当化されるんじゃないでしょうか。
たとえば、全ての未成年に本格的な反暴力教育を受けさせるだけの
資源がない場合、長時間ゲームする者だけを選んでその教育を義務的に
受けさせるということは正当でしょう。
因果関係を安易に認めることと、相関関係すら安易に否定することの
双方に原理主義のにおいがします。
Re:それよりもまず。 (スコア:2, すばらしい洞察)
しかし、それは因果関係が推定されていることを全然意味しないのでやはり因果関係と相関関係は注意深く区別されなくてはなりません。
ところで、別にも書きましたが(対照群を適切に設定した調査がの結果としての)相関関係があるということ自体私はまだ怪しいと思っています(そういう論文を見たことがない)し、暴力行為に走る未成年を抽出するためにはゲームよりも適切な要因が多くあると思います。例えば両親が離婚している未成年はおそらく高リスク群でしょう。効果的な反暴力教育(これがまた難しそうですが)があるのなら、これらの子供達に受けさせるほうが良いのではないでしょうか。
Re:それよりもまず。 (スコア:1, 興味深い)
> (対照群を適切に設定した調査がの結果としての)相関関係があるということ自体私はまだ怪しいと思っています(そういう論文を見たことがない)
と書いておきながら、
> 例えば両親が離婚している未成年はおそらく高リスク群でしょう。
と安易に推定できるのは何故なんでしょう。何かその根拠となるデータでもあるのでしょうか。
Re:それよりもまず。 (スコア:1)
Re:それよりもまず。 (スコア:1)
そもそもこういう施設 [aiji.or.jp]もあるのに
＞例えば両親が離婚している未成年はおそらく高リスク群でしょう。
＞効果的な反暴力教育(これがまた難しそうですが)があるのなら、
＞これらの子供達に受けさせるほうが良いのではないでしょうか。
nimさんの極端に狭い視野と思い込みは酷すぎます。
少し頭を冷やしてください。お願いします。
Re:それよりもまず。 (スコア:1)
私は両親の離婚と少年犯罪に因果関係があるとは一言も言っていません。
Re:それよりもまず。 (スコア:1)
そのような、いわれのない偏見は私が一番憎むところです。
しかし、同じことはゲームをする子供達にもいえるのではないでしょうか。因果関係が説得力のある形で示されていないのに、ゲームがあたかも犯罪の原因であるかのように非難する言辞は、そのような偏見と変わるところがありません。
ただし、社会としての対応は、なるべく効果的に行うべきでしょう。そして、偏見から自由であるからこそ、最大限の効用を追求出来るのだと私は思います。
Re:それよりもまず。 (スコア:1)
私は、ゲームは子供も大人も腹八分くらいがちょうど良いと思います。
極端にのめりこんだり１日中ゲームばかりしてたり徹夜したりすると、体にも心にも悪いでしょうね。
それを防ぐ為に、社会（親も含む）が見守ったり、ゲーム以外の選択肢も選べる環境を提供できたら良いなと思います。
Re:それよりもまず。 (スコア:0)
「因果関係がある」とさえ言わなければ何を書いてもいいとでも思ってんのか？
>暴力行為に走る未成年を抽出するためにはゲームよりも適切な要因が多くあると思います。
>例えば両親が離婚している未成年はおそらく高リスク群でしょう。
なんてことを無根拠に書いた上に、
根拠を求められると「説として一定の勢力を持っているはずです」なんて、
恥知らずもいいとこだよ……
>いわれのない偏見は私が一番憎むところです
なんて口先だけで言ってみたところで何の意味も無い。
ガチガチの差別主義者って、近親憎悪のなせる業なのか
しばしばこの手の発言するけど、あなたは違うよね？
この際、あなたの想いは関係ない。
現実に自分が何を口走ったのか、しっかり読み返して考えな。
Re:それよりもまず。 (スコア:1)
尤もではあるがラジカルな主張があり、それに反論しようとして
いくらか譲歩した議論を始めると、「恥知らずもいいとこ」などと
別の人から罵られてしまう。まったく難しいものです。
尤もではあるがラジカルな主張のホルダーたる私としては、
中身のある反論は有益なものだと考えています。
離婚云々は、たぶん言わなくても良かった枝葉末節であり、
そこに噛み付くことはあまり好ましくありません。
というか、議論の途中でプレーヤーが倫理的に見えるか
どうかは余り気に懸けない方がよろしいと思います。
その方が、忌憚のない反論が頂けるのではないでしょうか。
Re:それよりもまず。 (スコア:1)
これは極端な例ですが、そのような場合に離婚家庭の子女にこれを優先的に実施するという施策は、名前がカ行から始まる子供を選んだり、ゲームを長時間する子供を選ぶよりもおそらく効率的だということです。
ただし、ここで確実に注意しておかなくてはならないのは、離婚家庭の子女を選択するのは、両親の離婚と犯罪発生率の間に相関が見られるから(ここに関して、私が間違っていて、相関がないことを示す統計があれば教えてください)、スクリーニングにこれを使用するという*だけ*であって、両親が離婚した*その子*が犯罪者予備軍であるとは、そして、両親の離婚が少年犯罪の要因になっているとは、*絶対に*考えてはいけないということです。その厳密な区別ができないのであれば、このような選択方法は残念ながら偏見を助長する可能性があるため、効率的であってもとりえないものとなるでしょう。
Re:それよりもまず。 (スコア:1, 興味深い)
> ある程度の社会的な差別は正当化されるんじゃないでしょうか。
いや、正当化されないでしょう。
それとも、100世帯当たりのテレビの保有台数と平均寿命にはかなりの相関関係があります [osaka-u.ac.jp]が。「平均寿命を延ばすためにテレビを普及させよう」という主張をされますか?
＃正当化されるのは、ある程度以上の因果関係があるときだけですよ。
Re:それよりもまず。 (スコア:1)
話でしょうか?
それならば、「平均寿命を伸ばすための援助額が限られて
いるならば、世帯当りのテレビ保有台数が低い国に的を絞って
投資すべきである」という命題はさほど間違ってはおりますまい。
もっと適切な選択方法があるかも知れないとしても。
Re:それよりもまず。 (スコア:2, すばらしい洞察)
「日本で死亡する人の半数以上は病院で死亡する」という事実に基づいて、病院を潰せば半数以上の死者を救えると主張するような愚を犯すなと言いたいのでしょう。
死ぬような病を持っている（X）という事象と病院に居る（Y）という事象、そして死亡する（Z）という３つの事象の相関を取るとYとZには相関が当然ありますが、因果関係としてはX→Y、X→Zなのであって、YとZの間のような関係は疑似相関と呼ばれ、Yを弄ってもZは改善しないわけです。
相関と因果を混同した議論をすることで、統計を用いたもっともらしい嘘をつくことは簡単です。お役所ですら意図的に（？）統計学的に誤った議論を展開していたりします。 [seesaa.net]
因果関係を論じずに（擬相関を含む）相関関係だけを見ている場合には、通常の論理学で通用する様々な議論が成り立ちません。たとえば、「AならBであることが多い」と「BならCで有ることが多い」という２つの事実から「AならCであることが多い」という結論を導くことすらできません。三段論法すらダメなんて！と思うアナタ、反例 [home.ne.jp]でも見てください。
vnさんは、「テレビがたくさんある」という事象の元になっている「経済的に豊かである」というファクターに気づきながら議論しているのでそこは分かっているのだと思いますけど、ゲームと子供への影響というコンテキストになった途端、相関と因果の違いによっぽど気をつけないと科学的な議論をするのは難しくなるということを親コメントは言いたいのだと思います。
Re:それよりもまず。 (スコア:1)