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人間の活動をずらせばいいんじゃね?
以下、2006 北海道サマータイム月間実施要領 [sapporo-cci.or.jp]より引用。
私は、制度として導入することに賛成です。
# 新聞記事の内容は「時差出勤」の効果を混同していて、確かにおかしいと思う。
現在、フレックスタイム制などを導入できているのは主に大企業、大組織だと思います。小さいなところほどやりにくく、その中で言い出すことも難しいでしょう。ましてや個人商店のようなところではどうにもなりません。新聞記事にもあるように、「商店街」で取り組んだからやってみることができたわけで、一商店ではタイムシフトもへったくれもありません。
日本のような社会だからこそ、みんなでやる必要があります。だから、やりたいところだけ、じゃなくて制度として導入する必要があります。
人間の活動をずらせばいいんじゃね? たとえば、普段9時出勤19時退社なのを夏季は8時出社18時退社にするとか。 時間ごとずらすってのはアレだなぁ。
逆も言えますね。サマータイム制のもとで、遅い出勤にしたいところがすればよろしい、と。
メリットはもちろん日照の有効利用ですよ。
制度としての導入でない限り(つまりタイムシフトでは)、これを享受できない(意味をなさない)ところがある、ということを言っています。
それはタイムシフトのメリットだってば。
だから、それを享受できないところがあるんだってば。 #社会全体がタイムシフト? そりゃサマータイムの名前を変えただけですね。
労働基準法をいじる方がよほどマシ。
他の方も書いていましたが、何も労働の問題だけではありません。社会、生活スタイルの問題です。
だとしたら、たいしたコストではありませんね。以前の議論のときにあったように [srad.jp]、私が小学生だったときも夏時間がありました。たしかに切り替えの1,2日は勘違いすることもありましたが、それ以上のたいへんなことはありませんでしたよ。
# だからー、最低でも家中の時計ずらしてみた事あるの?
周囲全体で一斉に変えることに意味があると言っているのに、うちの時計だけをずらしてみることでいったい何がわかるのでしょうか?
ええ、そうですね。そのくらいのコストはかかりますね。
しかしそれが、一部がタイムシフトを導入して他方が導入していない状態による損失や、日照の有効利用を上回るほどだとは思えません。
それにサマータイムの定着期には、電波時計や携帯電話の時刻合わせなども対応すると考えられますから、そのコストはいま想像するよりいくらか少ないでしょう。
移行期がたいへんなのは、そうだろうと思いますよ。それは別として、と前に書きましたが。列挙されたものは移行期に手間をかければその後はほぼ自動的に対応できるものではありませんか。
日照の有効利用が、現在の日本の産業・社会構造に なんらかのインパクトがあるというコトがすでにトンデモでしょ。
インパクトがあるなんて一言も言っていませんよ。
日照時間の有効利用やそれでの省エネなんてのは、後付の理由で根拠に乏しいんだな。
私もサマータイムで省エネというのはほとんどないのでは、と思っています。私が「有効利用」と書いたのは、人間(の生活スタイル)にとって、という意味です。
日照時間の有効利用なんて言う前に、残業の徹底規制をやればいいんだよ。 使い捨て雇用で過労死を蔓延させているコトを糾すほうが先だろ。
まったくそのとおりだと思います。それが前提といってもいい。これらはサマータイム制と矛盾するものではありません。
そもそも日照って有効活用しなきゃならないものなのかな。
こういう言い方だと水掛け論のようになってくるので困るのですが、「しなきゃならない」ものでなくても「してもよい、したほうがよい」でいいのではないですか。
別に人間、太陽電池で動いてるわけじゃないのだけど。
朝9時の日の高さを見て、もったいないと実感するのです。じゃあおまえが早起きしろよ、と言われそうですが、なにも社会と隔絶して一人で生きているわけではありませんので、自分だけが別の時間に生きることもできません。これが最初に書いたことです。
あわせられない時計もありそう。家のハンディGPSとか。
よくわかりませんが、そういうのは標準時で動かせばいいのではないですか。
仮にサマータイム導入というときも、決定から導入まで数年をおけば、全部とは言わないまでも徐々に対応が進むのではないですか。
そんなわけで他スレッドの議論では、さらに小さい立場のサラリーマンは帰宅しづらくなるんじゃないかとゆうことを問題視してるわけです。
そのとおりです。ですが「サラリーマンは帰宅しづらくなるんじゃないかとゆうこと」自体が問題であって、本来それはサマータイム制の問題ではありません。
論外だ。 実感なんてな個人的な感想で、社会システム全体の構成者の行動を強制しようなどと、馬鹿馬鹿しくて話にならない。
おっしゃるとおりです。個人的な実感は実感なのですが、それを根拠とするつもりはありません。書くべきではありませんでしたね。
アレゲ者なら数字を出せ。 他人に何かをさせようとするなら、説得できる客観的な根拠とデータ、数字を出せ。
残念ながらその材料は手元にありません。本来、そのような材料(あるいは結果的には反対の根拠となる材料)を揃えるのが大元の新聞記事にあるような社会実験の意義だと思いますが、あの新聞記事によるとそのような議論に耐える内容でなさそうなのは、残念に思います。
サマータイム推進派がこのレベルの人間なら、検討にすら値しない。
私はたまたま手持ちの情報・知識でもって「賛成です」と言っただけの者で、そのために特にさらなる情報収集や普及活動を行なう者ではないので、私をもって「派」の例とするのは、間違っています。
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弘法筆を選ばず、アレゲはキーボードを選ぶ -- アレゲ研究家
時間をずらさず (スコア:2, すばらしい洞察)
たとえば、普段9時出勤19時退社なのを夏季は8時出社18時退社にするとか。
時間ごとずらすってのはアレだなぁ。
Re:時間をずらさず (スコア:3, 参考になる)
以下、2006 北海道サマータイム月間実施要領 [sapporo-cci.or.jp]より引用。
2006年6月21日(水)~8月11日(金)までの52日間
※2005年は6月20日~7月31日(42日間)
道内全域
上記の期間、日本標準時より1時間早める。
1週間以上任意で参加日数を設定
※但し時計の針は動かさない
Re:時間をずらさず (スコア:1)
>※2005年は6月20日~7月31日(42日間)
もし実施するとしたら欧米とあわせて4月~10月のはずですが。なんでこんな中途半端な実験なの。
[Q][W][E][R][T][Y]
Re:時間をずらさず (スコア:0)
Re:時間をずらさず (スコア:0)
Re:時間をずらさず (スコア:0)
逆も言えます (スコア:2, 興味深い)
私は、制度として導入することに賛成です。
# 新聞記事の内容は「時差出勤」の効果を混同していて、確かにおかしいと思う。
現在、フレックスタイム制などを導入できているのは主に大企業、大組織だと思います。小さいなところほどやりにくく、その中で言い出すことも難しいでしょう。ましてや個人商店のようなところではどうにもなりません。新聞記事にもあるように、「商店街」で取り組んだからやってみることができたわけで、一商店ではタイムシフトもへったくれもありません。
日本のような社会だからこそ、みんなでやる必要があります。だから、やりたいところだけ、じゃなくて制度として導入する必要があります。
逆も言えますね。サマータイム制のもとで、遅い出勤にしたいところがすればよろしい、と。
Re:逆も言えます (スコア:1)
「サマータイムのメリット」はことごとくタイムシフトによるもので、サマータイム自体はデメリットしかないのに?
Re:逆も言えます (スコア:1)
メリットはもちろん日照の有効利用ですよ。
制度としての導入でない限り(つまりタイムシフトでは)、これを享受できない(意味をなさない)ところがある、ということを言っています。
Re:逆も言えます (スコア:3, 興味深い)
それはタイムシフトのメリットだってば。労働基準法をいじる方がよほどマシ。
# それだけでも十分迷惑だけど。
仮にサマータイムを制度として導入したとして、さっきの「導入しない」所のコストは誰が負担するの?時計を進めて運用を(その時計に対して)遅らせることの不毛さは想像できてる?それに導入する所にしたってコストをちゃんと評価してる(最低でも家中の時計をずらしてみるくらいの事はしてるよね)?そしてそれは日照の有効利用に見合ってる?
思考が「制度ありき」になってないかい?
Re:逆も言えます (スコア:1)
だから、それを享受できないところがあるんだってば。
#社会全体がタイムシフト? そりゃサマータイムの名前を変えただけですね。
他の方も書いていましたが、何も労働の問題だけではありません。社会、生活スタイルの問題です。
Re:逆も言えます (スコア:3, すばらしい洞察)
サマータイムに伴うコストをまったく考慮していなことがよーくわかりましたよ。サマータイムにかかるコストの大部分はタイムシフトではかからないのがわかっていないのですから、サマータイム推進派なのも理解できます。
>他の方も書いていましたが、何も労働の問題だけではありません。社会、生活スタイルの問題です。
他に同じくらい強制力のある時刻って、どれだけあると?
Re:逆も言えます (スコア:1)
# だからー、最低でも家中の時計ずらしてみた事あるの?
Re:逆も言えます (スコア:0)
だとしたら、たいしたコストではありませんね。以前の議論のときにあったように [srad.jp]、私が小学生だったときも夏時間がありました。たしかに切り替えの1,2日は勘違いすることもありましたが、それ以上のたいへんなことはありませんでしたよ。
周囲全体で一斉に変えることに意味があると言っているのに、うちの時計だけをずらしてみることでいったい何がわかるのでしょうか?
Re:逆も言えます (スコア:0)
Re:逆も言えます (スコア:1)
Re:逆も言えます (スコア:1)
ええ、そうですね。そのくらいのコストはかかりますね。
しかしそれが、一部がタイムシフトを導入して他方が導入していない状態による損失や、日照の有効利用を上回るほどだとは思えません。
それにサマータイムの定着期には、電波時計や携帯電話の時刻合わせなども対応すると考えられますから、そのコストはいま想像するよりいくらか少ないでしょう。
Re:逆も言えます (スコア:2, 興味深い)
BIOSからクライアントアプリケーションまでの全てのアプリケーションの書き換え(バージョンアップ)
家庭用パソコンの、BIOS,OS,アプリケーションのアップデート
ルータ、NAS等の組み込みソフトウェアのファームウェアアップデート
全ての携帯電話のアップデート
交通機関、宿泊施設、娯楽施設などのウェブサイトの予約システム更新
鉄道、飛行機の管制システムの改修
株式市場の売買システムの改修
きり無いか。
k09氏の小学生の頃と今とで、時刻を扱う機器って増えていますでしょうか。
私はソフトウェア屋さんなのですが、2000年問題よりも厄介な対応が必要な気がしてならないのですが、どうなんでしょう?
自動化が進んだ現在では、海外のシステムも対応しなければならないので、日本だけの問題でもすまないのではないでしょうか。
前提間違ってる (スコア:1, すばらしい洞察)
エネルギー消費全体に占める照明の割合を考えてないね。
日照の有効利用が、現在の日本の産業・社会構造に なんらかのインパクトがあるというコトがすでにトンデモでしょ。
漁業や農業などの第一次産業をはじめとして、日照時間に影響される産業は、サマータイムなどと無関係に最適な活動を行っています。
逆にデスクワークのほとんどは昼だろうが夜だろうが、無関係に活動が行われているのも明白。
日照時間の有効利用やそれでの省エネなんてのは、後付の理由で根拠に乏しいんだな。
日照時間の有効利用なんて言う前に、残業の徹底規制をやればいいんだよ。
使い捨て雇用で過労死を蔓延させているコトを糾すほうが先だろ。
Re:逆も言えます (スコア:1)
移行期がたいへんなのは、そうだろうと思いますよ。それは別として、と前に書きましたが。列挙されたものは移行期に手間をかければその後はほぼ自動的に対応できるものではありませんか。
Re:前提間違ってる (スコア:1)
インパクトがあるなんて一言も言っていませんよ。
私もサマータイムで省エネというのはほとんどないのでは、と思っています。私が「有効利用」と書いたのは、人間(の生活スタイル)にとって、という意味です。
まったくそのとおりだと思います。それが前提といってもいい。これらはサマータイム制と矛盾するものではありません。
Re:逆も言えます (スコア:0)
そして、それはサマータイムというコストをかけないといけないものなのか、また他の方法で実現できないのかということも。
Re:逆も言えます (スコア:0)
20年かけて(日本における)コンピュータの インターネットの時代を終わらせたいなら時間をずらすのもありだろうけど、
実際に共有される時間をずらさなきゃ生活がずれない社会が(そしてその社会の構成員の脳みそが)一番遅れてる。
Re:逆も言えます (スコア:1)
サマータイムによるあなた個人の分のコストが推測できるようになります。そしてそのコストは回避できる以上全くの無駄であるとも言えます。その無駄を押しつけるのがサマータイムなのですよ。
もう一つ。「それ以上のたいへんなことはありませんでしたよ」は「当時の小学生にとっては」でしかありません。
Re:逆も言えます (スコア:1)
また、更新できず捨てられるシステムも多い事でしょう。過去の資産を失う事になります。
大切なのは、どうしても必要でもないのにむやみに基準となる仕組みを変えないことです。
より論理的にシンプルな物にしていくのならともかく、タダでさえややこしいカレンダーをこれ以上複雑にしないことが人類にとって有益だと考えます。
Re:逆も言えます (スコア:1)
BIOSやOSのアップデートは不要です。
Winodwsもlinuxもサマータイムのある国でも使われているわけですから、もともとそういう機能はあります。
ルータにいたっては???
問題はアプリ、特に国産のものです。
しかるべき国際化をして内部時間と表示時間を別に扱うような処理がすでにあるなら、設定だけでサマータイムへの対応は容易でしょう。
しかし国内利用しか想定しておらず、内部時間=表示時間としかしていないものは大幅な修正が必要でしょう。
>自動化が進んだ現在では、海外のシステムも対応しなければならないので、日本だけの問題でもすまないのではないでしょうか。
逆でしょう。海外のシステム、特に、場所によって時間が異なり、さらに州によってサマータイムのあるなしが異なるアメリカ発のシステムであれば、そんな問題はとっくに解決済みのはずです。
ていうかそこまで複雑な問題ではなく、「海外とのやり取りが発生するシステム」であれば「時差がある場合の処理」は当然織り込み済みだと思いますが。
ところで、これで思い出したのは国際化の話です。
海外製のソフトを使うとき
「マルチバイト対応してないソフトなんて使えねえ、ちったあこっちの国の事情もわかれ」
とか文句言いながらあきらめるか修正してたわけですが、(KDE/Qt方面で聞く話)
サマータイムのある国の人は、日本製のソフトを
「サマータイム対応してないソフトなんて使えねえ、ちったあこっちの国の事情もわかれ」
とか似たようなこと思ってるのかもしれません。
Re:逆も言えます (スコア:0)
> # だからー、最低でも家中の時計ずらしてみた事あるの?
それはあんまり説得力ない。DSTのある地域に住んでたけど、実は想像するほど困らない。
で、何で困らないかっていうと、数日間くらい家の時計がずれてたって皆たいして気にしないんだよね。DST忘れててミーティングに遅れたり荷物の配送がずれたりってのも、社会として折込み済み (さすがにインフラの部分はちゃんと対応するように作ってあるが)。日本人はそういういいかげんさに耐えられない人が多いみたいだが、国民性かな。
なので、もし日本にDSTが定着したとしたら、その後のコストっていうのは、こういう国民性が失われるってことなんじゃないかと思う。まあ日本社会は完璧を求めすぎているきらいはあるので多少いい加減になってもいいとは思うが、アメリカみたいないい加減さにはなってほしくないな。
Re:逆も言えます (スコア:1)
Re:逆も言えます (スコア:1)
Re:逆も言えます (スコア:0)
いや、私が思うにですね。日本社会は既にそのpunctualな国民性によって、相当の潜在的コストを払っていると思うのですよ。電車の運行ひとつとっても。いや、素晴らしい国だと思いますよ。帰国する度に。でも、その素晴らしい状態をあたりまえと思って、そこが緩むと文句言う人も多いみたいです。電車だけでなく、あらゆる場面で、「ちゃんとしている」状態を維持するためにみんなすごくがんばってる。
そのへん、もうちょっといいかげんでもまあいいか、ってことになったら結構いろんなところのコストが浮くと思うですよ。DSTの導入とセットにしたらトントンになるかもしれない。
ただまあ、そういう国民性が失われることで、他にも失うものがあるだろうと。製品の国際競争力とかね。そういうネガティブなインパクトの方が、DSTの導入コストなんかに比べてずっと大きいかもね、というのが先の発言の背景であります。
Re:逆も言えます (スコア:1)
だって
>その素晴らしい状態をあたりまえと思って、そこが緩むと文句言う人
って
>あらゆる場面で、「ちゃんとしている」状態を維持するためにみんなすごくがんばってる
のがわかってないんだし。
そういう人はDSTだろうが関係なく文句を言いますよ。きっと。
Re:逆も言えます (スコア:1)
現在の時刻制度のままで、早朝に日照があるからこそ、早起きして、マラソンなりガーデニングなり(今まで通り寝てるなり)して楽しむことだって、有効利用の一つです。
午後の日照が増えれば、子供たちには夜更かしを助長して、不健康な生活習慣を強いるかもしれません。花火大会の開催時刻も遅くなるでしょう。「遅くまで明るすぎる」事が原因で、快適な夜を堪能できないということも考えられます。だから、日照のせいで余暇が楽しめないってこともあり得ます。
大義名分の省エネについても、冷房コストを考えると、サマータイム制度の方が増エネになる可能性を払拭できません。
賛成派の方がおっしゃる、日照の有効利用というのが、全て詭弁に聞こえてならないのです。どのように有効利用できるのか、具体的な例と根拠を示して欲しいです。
Re:逆も言えます (スコア:0)
#導入すること前提なら、一斉に導入しろというのならわかる。
Re:逆も言えます (スコア:0)
どちらでも同じなら現状でいいよね。
新制度ってのは導入側に合理性のある説明義務があるもんだ。そこへきて、
>メリットはもちろん日照の有効利用ですよ。
そもそも日照って有効活用しなきゃならないものなのかな。
別に人間、太陽電池で動いてるわけじゃないのだけど。
> だとしたら、たいしたコストではありませんね。
他のコメントで [srad.jp]
Re:逆も言えます (スコア:1)
こういう言い方だと水掛け論のようになってくるので困るのですが、「しなきゃならない」ものでなくても「してもよい、したほうがよい」でいいのではないですか。
朝9時の日の高さを見て、もったいないと実感するのです。じゃあおまえが早起きしろよ、と言われそうですが、なにも社会と隔絶して一人で生きているわけではありませんので、自分だけが別の時間に生きることもできません。これが最初に書いたことです。
よくわかりませんが、そういうのは標準時で動かせばいいのではないですか。
仮にサマータイム導入というときも、決定から導入まで数年をおけば、全部とは言わないまでも徐々に対応が進むのではないですか。
そのとおりです。ですが「サラリーマンは帰宅しづらくなるんじゃないかとゆうこと」自体が問題であって、本来それはサマータイム制の問題ではありません。
Re:逆も言えます (スコア:1, すばらしい洞察)
それらの調査・改修コスト負担は大きなデメリットです。
経団連の上位にいるような企業ではなんとかなるかもしれませんが、中小でそれを
やれといわれたらコケるところも多々出てくるでしょうね。大体、システムを組んだ
会社が無くなっててOSの更新も出来ずにW95やらWNTやらをごまかしながら使ってる
ところも多いんです。
>仮にサマータイム導入というときも、決定から導入まで数年をおけば、全部とは言わないまでも
>徐々に対応が進むのではないですか。
たぶん、予算がつけられないままサマータイム運用開始。で、システムダウンや
データ不整合が発生してから初めて着手、というのが半数以上になると予想します。
実にくだらない (スコア:1, おもしろおかしい)
論外だ。
実感なんてな個人的な感想で、社会システム全体の構成者の行動を強制しようなどと、馬鹿馬鹿しくて話にならない。
アレゲ者なら数字を出せ。
他人に何かをさせようとするなら、説得できる客観的な根拠とデータ、数字を出せ。
> 「サラリーマンは帰宅しづらくなるんじゃないかとゆうこと」自体が問題
サマータイムがその問題をより深刻化し、解決を遅らせるというコトが指摘されている。
サマータイムが原因ではなくても、事態を悪化させると指摘されているなら、その解決策、対応策を挙げなければならない。
それが、他人に自分の感想を押し付けるものの、最低限の行動だろうが。
サマータイム推進派がこのレベルの人間なら、検討にすら値しない。必ず廃棄させるべきモノだ。
夏の日の高さを、たかが銭稼ぎのために早起きで浪費させようなどと、オレの実感が許さない(:-P)
Re:実にくだらない (スコア:1)
おっしゃるとおりです。個人的な実感は実感なのですが、それを根拠とするつもりはありません。書くべきではありませんでしたね。
残念ながらその材料は手元にありません。本来、そのような材料(あるいは結果的には反対の根拠となる材料)を揃えるのが大元の新聞記事にあるような社会実験の意義だと思いますが、あの新聞記事によるとそのような議論に耐える内容でなさそうなのは、残念に思います。
私はたまたま手持ちの情報・知識でもって「賛成です」と言っただけの者で、そのために特にさらなる情報収集や普及活動を行なう者ではないので、私をもって「派」の例とするのは、間違っています。
Re:実にくだらない (スコア:0)
Re:逆も言えます (スコア:0)
個人的な実感ということですね。私はそういう実感はないので不要と考えます。
とすると導入コストと維持コストを度外視すればですが、その実感が多数派かどうかが成否の別れになるのでしょう。
> 決定から導入まで数年をおけば、全部とは言わないまでも徐々に対応が進む
機能してますしサマータイムを導入しなければ問題のない話なので対応が進む必要すらないです。
問題はそういった導入コスト以上のゲインがあることを受け手が納得できるかどうかですが、理由が推進側の個人的な実感では納得は難しいです。
> 本来それはサマータイム制の問題ではありません
それではサマータイム制非導入に伴う利益を弱者が享受できない、という問題もサマータイム制非導入の問題ではなく「やりたい人だけやれば」というスレッド元に戻ることになります。
論点はサマータイム制として強制力を持たせなければ弱者が利益を享受できないという話ではなかったのでしょうか。
Re:逆も言えます (スコア:0)
>よくわかりませんが、そういうのは標準時で動かせばいいのではないですか。
サマータイム導入と言うことは、ローカル標準時を夏時間期間に時刻をずらすと言うことです。標準時にあわせるためには、夏時間開始日に一時間時計をずらし、夏時間終了時に一時間時計をずらして元に戻すことが必要です。
#世界標準時にあわせると言うことではないですよね。
いつから夏時間が始まって、いつ夏時間が終るかは法律で定めるので、法律が変わると開始日終了日が変わります。ですから、時計をサマータイム対応にするといってもそんなに簡単な事ではありません。開始日、終了日が変更できるようにしないといけません。(何月何日ではなく、何月の第何週の何曜日という決め方に変わるかもしれません)
#それに、月日を記憶しない時計はサマータイム対応できませんね。
Re:逆も言えます (スコア:0)
現代人の多くは生活がTVと連動しているので、時差営業では
就寝時間は変わらないのに起床時間だけ早くなってしまう可能性大。
個人的には低血圧もちなので朝早くなるのは勘弁してほしいのだけど。
#会社からなのでACで。
Re:時間をずらさず (スコア:1)
じゃぁ、ダイヤを一時間ずらせばいいという話なんですが、みなさん、そうそう脳内時刻表をスイッチできますかね?ということじゃないのかなぁと。
鉄道会社におけるダイヤもそうですが、業務日程を全てサマータイム時に書き換えるよりは、どうせ一斉にやるなら時刻をなんとかするほうが簡単な気もします。
Re:時間をずらさず (スコア:1)
サービス残業の時間を増やすための方策だったりするのかも。
◆IZUMI162i6 [mailto]
Re:どうしても時間をずらしたいのなら (スコア:0)
Re:時間をずらさず (スコア:0)
地方では1時間ずれれば電車もバスも不便になるべ