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しかも、ＨＯＰＥはすでにいろいろと実験されているのに比べて、ふじ計画は構想から始めなくてはいけない。それ以前に予算が全くついてない。
パスポートブルー [amazon.co.jp]かな？
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皆さんもソースを読むときに、行と行の間を読むような気持ちで見てほしい -- あるハッカー
宇宙往還機 (スコア:0)
カタカナ表記を減らそう運動ですか？
Re:宇宙往還機 (スコア:2, すばらしい洞察)
米国のスペースシャトルも含む、再利用を前提とした自力飛行が可能な宇宙機のことを指して云います。
(細かい定義は人によってまちまちですが、だいたいそういう意味です)
画期的な推進システム(SF的ネタでよくある、増装ナシに自力で大気圏離脱出来るくらいパワフルかつ低コストなモノ)が開発されるまでの間は、安全性やコストのことを考えれば、往還機よりも使い捨て(せいぜいリサイクルまで、リユースは…)のカプセル式のほうが良いんですが、ね。
それでもやっぱり、空港からそのまま宇宙へ(今あるのは宇宙からそのまま空港へ、ですが)、というのは、カプセル式に比べれば燃え方(燃焼方式ではなく、熱意とかそっちのほう)が違いますから、やはり開発したくなるというもので…
私も、コストや安全性実現性その他から、カプセル式の方が良いとは頭では理解してますが、やはり往還機には期待してしまったり(笑)
-+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:宇宙往還機 (スコア:0)
あるというのは分かるのだが，トン単位のモノを宇宙から地球に
持ち帰ることを考えるとどうなのだろう？
Re:宇宙往還機 (スコア:1)
うちの1つ、SFU [usef.or.jp]を作ったUSEF [usef.or.jp]は、その後は再使用できるはずのSFUに代わり、使い捨てカプセル型プラットフォームUSERS [usef.or.jp]を開発しました。
……何故だと思いますか？
Re:宇宙往還機 (スコア:0)
Re:宇宙往還機 (スコア:0)
軌道補正能力のない物体を安定軌道に置くのが、いかに難しいか判ると思います。
ぶっちゃけ、遅かれ早かれみな落ちる。
スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:1)
「スペースシャトル」と「宇宙往還機」は「ジープ」と「四駆自動車」みたいなものです。
んでも「三菱のジープ」とか言われちゃうし、
同様に「日本版スペースシャトル」とか言われてしまったりする。
わたしゃ結局、再利用型だと毎回メンテナンスのコストがかさむのでもう、当分は
使い捨てでいいんじゃないかなと思っております。
『使い捨てれば軽くなるエンジンや翼を軌道まで持って上がるのは
不経済じゃないかい？」とあさりよしとおの『HAL』 [amazon.co.jp]で読んで目から鱗が落ちたのでした。
参考：幻想のSSTO [so-net.ne.jp]
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:1)
三菱はジープをライセンス生産していたので、間違いではないです。
＃いや、パジェロあたりを指して言う人たちもいますけど…
>『使い捨てれば軽くなるエンジンや翼を軌道まで持って上がるのは不経済じゃないかい？」
理想としては再使用の方が優れているはずですが、実際問題として使い捨てが成功しているのは、飲料の容器とか身近な例でも幾らでもありますよね。
まして、NASAのシャトルの場合には一回の打ち上げ毎に使い捨てロケット並みのコストがかかっているようですから、理想と現実との差は…
まぁ、次世代シャトルの話が具体化しないってことは、今の技術でも再使用型宇宙機は難しいって事でしょうから、20年以上前の技術では企画倒れに終わっても仕方なかったのでは。
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:1)
不経済じゃないかい？」とあさりよしとおの『HAL』
HALのこの回がGumに掲載されたのとまったく同じ月に、鹿野司がSFマガジンで連載している「サはサイエンスのサ」でもまったく同じ話が掲載されていました。
あまり話題にもならなかったのですが、偶然だったのか示し合わせたのか…。
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:1)
宇宙好きな人たちの間では常識的な話だからではないでしょうか。
# 宇宙好きというよりＳＡＣ好きな人たち？
打ち上げ時・宇宙滞在時通して全くのお荷物である翼を
軌道上まで持ち上げるのは、非常に無駄が多いことです。
カプセル型の機体でも、パラシュートの制御によって
ある程度落下地点を調整することは可能ですので
回収のコストを考えたとしても、翼無しでも何も問題ないのです。
という話をよく耳にします。ふじ関係で。
参考：パラフォイルを使ったピンポイント着陸 [nasda.go.jp]
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:0)
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:1)
傾斜機能材は、日本独自のアイディアとして80年代半ばから90年代前半まで国家の重点プロジェクトとして研究され、一応の成果を見ましたが、とうとう”宇宙往還機用の耐熱材の開発”には到りませんでした。現在の開発の中心は熱電素子用途、手法の中心はPVC法です。
HOPE用の傾斜機能材開発は96年辺りで断念されたようです。当時の材料では再突入可能回数が1.5回、2度目の途中で壊れてしまうとのことでした。HOPE-Xは対気断面積の割に重く、熱負荷が米シャトル機よりも大きかったのです。
熱負荷を和らげるために再突入シーケンスを弄り、この時に運動性能を上げるために垂直尾翼の形式が変更されています。その後HOPEは構造を変更し、耐熱材を他に求め、増加した重量に対して打ち上げシステムが変更され、現在に到っています。
HOPEは傾斜機能材が前提のプロジェクトだったと思います。壊れやすい珪素/炭素系タイルではなく構造強度を併せ持った耐熱材を用い、耐熱材が強度を持つことによって構造重量を軽減する、それは完成すれば理想的なものであったと思います。
しかし結局、1600度の熱に繰り返し耐える材料の開発はできませんでした。現行の手法の限界です。
材料技術で圧倒的に劣る日本が世界のトップに踊り出ることは、遂にありませんでした。もしHOPEが復活する時があるとすれば、高温耐熱材料技術に今一度ブレイクスルーが起きた時でしょう。
>パラフォイルでピンポイント着陸だなんて簡単に書いてるけれどまずは無理だろ。
X-38は？
>再利用できる船体を持って帰れるんだから翼は無駄ではない。
持って帰るだけなら翼は不必要です。クロスレンジ増大の利点と、重量増と着陸地点が良天候の大型空港に限られる欠点を比較した場合、着陸地点の選択範囲の無さは致命的でしょう。
しかし、結局HOPEって、翼付きの再使用型フェアリング以外の何なのでしょうか。フェアリングが再使用できて、一体何が嬉しいのでしょうか。
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:0)
耐熱素材の進歩が今後も０だとはかぎらんだろ？
今までの１０年間で開発できなくても今度はできるかもしれない。
俺が聞いた話じゃ、１回の着陸には耐えれて２回目の着陸の途中で壊れてしまいそうだ、という話だった。これが１０回ぐらいの着陸に耐えれれば使える可能性がでてくるとは思わないか？
一方、ふじ計画なんて技術的な裏付けが何もない。さすがSF大会で発表された宇宙船だけはある。肝心なところはオープンな開発環境でなんたらかんたらとお茶を濁している。オープン開発で何でも解決すると思ったら大間違い。
みんなが言いたいこと (スコア:0)
Re:みんなが言いたいこと (スコア:0)
オープンな開発でソユーズみたいな宇宙船を、じゃあ予算はつきません。
Re:みんなが言いたいこと (スコア:2, すばらしい洞察)
このコメントがなければ、いつものようなクソ冗長なコメントを捏ね繰り回すことに…
ついでに私からも一つ。
#309219 [srad.jp]のAC氏へ。
実験を繰り返しているから、だから有望である?
ソレは違いますよね。
十分実験を積み重ねた上で、結局ダメなことがはっきりしました、という結果だって出ることはあるハズ。
ヤルだけやって、でもダメで、だったら今日的な現実解としてカプセル式はどうなんだ? ということを検証するためにも、予算はつけるべきかと。
本気で宇宙関連に手を出すなら、複数のパスは用意しておくに越したことはないですよね。
コレは、ただ一国の保有する往還機が、一機「帰還中に」爆散しただけで、国際的な開発計画に甚大な影響が出てしまっている現状からも、ハッキリしております。
日本だけで往還機もカプセルも、ということはせずとも、すでに往還機は米国が持っているのだから、だったら日本はカプセル式に特化しようとか、ソレはソレでアリかと。
#で、結局冗長に(爆)
-+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:みんなが言いたいこと (スコア:0)
日本とフランスは小型のシャトルにしましょうや。
カプセルと往復機と２つ同時に開発できればいいけれど
日本の経済状況はそれを許さない。
そうすると、なるべく先がある研究をしたほうがいい。
カプセルは原理上、これ以上発展させる
Re:みんなが言いたいこと (スコア:1, すばらしい洞察)
別にそんな勝負しとる憶えはないんですが（笑）
それより（日本が有人飛行をやる、としてですが）それにはどういう手段がもっとも合理的か。
それを考えるのに諸外国に比べどうこうというのはただのメンツ論でしょう。
Re:みんなが言いたいこと (スコア:1)
先のシャトルの事例でも、機体のほうは自動操縦とかで、人員はカプセルで、みたいなやり方が出来れば…
ソレと、どうせ往還機を作るなら小型なんて無意味なモノより大型なモノのほうが良くないですか?
小型で良いなら、ソレこそカプセルのほうが良さそうですが…
-+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:みんなが言いたいこと (スコア:0)
宇宙から持って帰る価値のある大きいものなんてそうそうないですよ
当面は人間+α程度で充分です
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:0)
10回使えて値段が100倍では意味がないんですが
Re:みんなが言いたいこと (スコア:1)
-+- 想像力を超え｢創造力｣をも凌駕する、それが『妄想力』!! -+-
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:2, 参考になる)
＞だいたい、それができるならばロシアがとっくにやってるよ。
揚力型カプセル+パラフォイルというのは別にふじになって出てきた新機軸ではありません。ジェミニ計画の段階で既に検討されていた経緯のあるものです。
また開発の遅れから実際のミッションには間に合わなかったようですが、技術的に難しいと思われるパラグライダーの展開、ジェミニカプセルの曳航・着陸テスト（有人）が当時成功を収めています。
「だから出来ないのだ」、と積極的に主張する根拠と勇気は私にはありません。
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:1, すばらしい洞察)
＞あのふじ宇宙船のポンチ絵を見るかぎりじゃ、そんなものを…（以下略）
雑誌のニュートンで紹介された際にはパラフォイルとパラシュートが収納されて描かれてましたよ。というか、そんなことを言ってたらジェミニやアポロ・コマンドモジュールとかの立場がないですよ。
本決まりの形じゃないのに、こだわりすぎじゃないでしょうか。
まず、現状を知るべきです。
まずは、お互い？甘い見通しでかまわないから、数字を上げて調べてみます。
http://www.spaceserver.org/old/inside/inside4.html#CHAP05
によると、HOPE２機当たりの建造費用は４２００億円、と。一機あたりいくらか分かりませんが、仮に半分にしましょう。２１００億円です。
今一開発費を含んでいないっぽいのですが、仮に含んでいるとします。
また、（旧SPACESERVERリンク切れの隠し(？)ページより引用）
http://www.spaceserver.org/old/h2/talk/shibatoh.html#CHAP16
このインタビューによると、HOPEは１フライト当たりシャトル並に費用がかかるそうです。つまり５００～６００億円です。
したがって、この間打ちあがった情報収集衛星の総費用（約２５００億円）をもってしても、よくて最初の１回打ち上げができるかどうか、という費用がかかります。
＞１０回ぐらいの着陸に耐えれれば使える可能性がでてくる
上記から、単純計算で１０回飛ぶのに合計７１００億～８１００億円くらいかかるということになります。
一方、ふじ構想の目標費用は１機の建造費に数億～数十億円、というオーダーです。
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/3_5.html
またカプセル開発にいくらかかるかは、一時１０００億円といううわさ話がありましたが…仮に２０００億円としましょうか。
さらに仮に、H-IIA標準型で上げるとすると１フライトカプセル込みで１００億円強です。
同じ１０回飛んで、合計３０００億円強。HOPEの半額以下です。
で、
＞耐熱素材の進歩が今後も０だとはかぎらんだろ？
＞今までの１０年間で開発できなくても今度はできるかもしれない。
上記のような費用の必要なものに対して、それを待ちつづけられる根性が（というか財政が）今の国にあるんでしょうか。例え見通しが立って実現したとしても、有翼機は今後を考えると数十年のスパンで見なけりゃならないんです。
HOPEも、H-IIに対するH-IIAのように新型機を次々開発していけばコストは下がっていくでしょう。
カプセルも、それと同様の事を進めればコストは下がっていくでしょう。
ですが、HOPEは８０年代から構想／計画が始まり、かれこれ２０年近くたっても「まだ２度目に耐えられない」レベルです。
それが２０回３０回に耐えられるようになり、有翼機が実現したとしても、こんどはコスト減の圧力にさらされていくことになります。カプセルは飛ぶごとに作り直しますので、例えば量産効果を使ってコストを下げても安全性に影響は出にくいです。しかし、有翼機は再利用の時間的間隔・整備内容を切り詰めて打ち上げ間隔を短くするのが（新型機をその都度建造するなら別）、コスト減の主な方法になります。そしてこれこそ、現在のシャトルをはじめとする有翼機の安全性に大きな影響を与える要因になっています。
カプセルは既に基礎的な技術は出揃ってます。今月、USERSのカプセルが回収されますし。足りないのはパラフォイルなどの新機軸部分だけです。
まだどの国も本気で行ってないことなのに新機軸が無理そうというのはおかしいです。研究して、試験して、その上でどうにも不可能そうなら別の方法を試していけば済むことで、要はコロンブスの卵です。
カプセルでも、揚力再突入でＧを軽減すると同時に帰還に自由度を与えることは、すでにジェミニカプセル等で行われている事です。で、４０年前なら、パラフォイルは得体が知れんからイヤというのなら分かります。
パラフォイル等の得体が本当に知れなかったジェミ二計画の頃から、すでにロガロ・ウイング（後のパラグライダー）やパラフォイルを用いることが検討されていました。
残念ながら当時それらの技術はまだ始まったばかりで、アポロ計画という超危急のタイムリミットまでにモノに出来なかったため、採用されずに終わりました。
またソユースがパラフォイルを使わないのは、そもそも着陸に広大な無人の土地が用意できる上の使い捨てなので、ピンポイント着陸を行う動機が希薄だからという面があるでしょう。
現にソユースって海上などに着水したことがありますか？
＞X-38？ 写真みたことあるか？あれはカプセルじゃ
Re:みんなが言いたいこと (スコア:0)
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:0)
>このインタビューによると、HOPEは１フライト当たりシャトル並に費用がかかるそうです。
元記事をよく見ろよ。シャトル並ではコストが高いからこれから下げようとしている、と書いてあるだろ。
＞HOPEの半額以下です。
HOPEは人間だけでなく貨物も扱える。
＞ですが、HOPEは８０年代から構想／計画が始まり、かれこれ２０年近くたっても「まだ２度目に耐えられない」レベルです。
２０年間、作っては失敗し、と繰り返したわけじゃない。
ＯＲＥＸから始まって、基礎的な技術的実験を地道に繰り返していた。
HOPE-Xだって実験機だよ。
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:0)
HOPEって、Xじゃなくても無人機じゃなかったでしたっけ？
なんか、主人公がHOPE-Xにpayloadとして載ってっちゃう
どっかの電波漫画と勘違いしてません？
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:0)
でも、HOPEが実現できたらそれを元に有人機ができるのでは？
１からカプセル型を開発するよりは現実機ではないかと。
その電波漫画のタイトルわかる？
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:0)
カプセルでも貨物ぐらい扱えるよ。人間の代わりに荷物載せて無人で降ろせばいいだけ。
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:0)
ロケットで一番コストがかかるところがどこかというとメインエンジンじゃないの？
でもHOPEの場合H2Aの上に乗っけて打ち上げるわけで、一段目二段目のエンジンは丸
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:0)
「とにかくふじよりHOPE」という話ならそうとだけ云ってもらえた方が助かります。
（察するにどうもそのようなので）
＃最低云っておきたいのですが、カプセル型の可能性・イコールふじ、ではないですよね。
それは (スコア:1)
パスポートブルー [amazon.co.jp]かな？
Re:みんなが言いたいこと (スコア:0)
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:0)
もうなにがなにやら(^^;
ま、言うだけ言っておきます。また長文になりました(^^;
＞元記事をよく見ろよ。シャトル並ではコストが高いからこれから下げようとしている
それこそよく元記事を読んでください。HOPE-Xでそのノウハウを得て、とあります。
つまり親コメントに書いた通り、運用コストを下げようとするとH-IIに対するH-IIAのように
HOPE系の新型機をさらに開発し続ける必要があるはずです。
つまりまともなコストにしようとするだけで、HOPE系は最低限でも２機以上開発を繰り返さなければ
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:0)
コメントの中間当たり。
＞おまけに現状の有翼機が目指しているのは無人船であり、有人船とは要求される基準（前者は高信頼性、後者は低コスト）が全く異なる
typo? (スコア:0)
Re:スペースシャトルはNASAの・・・ (スコア:0)
中の人もた（ぉぃ