アカウント名:
パスワード:
> デブリなんて無数にあるんだから。 ここが根本的に話がずれている部分です。 私は最初から J002E3 に限った話をしているのであって、デブリ一般についての話をしているわけではありません。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家
ロマン? (スコア:2, おもしろおかしい)
どの辺にロマンを感じられたのか不明です。
「19xx に打ち上げた衛星」とかと何か違いますか?
形見のコンパス [cplaza.ne.jp]は、ロマンだと思います。
Re:ロマン? (スコア:3, すばらしい洞察)
>1971年3月に地球軌道をはずれたという。
>それが、今になって、地球の重力に捉えられて、その姿を
>我々の前に再びあらわしたと言う。
言ってみれば、到底生きているとは
Re:ロマン? (スコア:1)
今回のこれって、再び、訪れた時に基地の中で、
食べ忘れていた缶詰を賞味期限ぎりぎりで見つけたような感じ。
「うわー。そういえば、こんなのあったよなぁ。」ぐらい。
# 食べてみたくなるかもしれないけど、感想はそれぐらい。
なんて言うか、命の輝きを感じられない。
ロマンでもない気がする。
もし、これが人の死体だったりしたら
「寂しくなって戻って来たんかなぁ」なんて思うけど、
それも、ロマンでは無いよね。
Re:ロマン? (スコア:1)
高さも重要ってお話でした。
# (フレームのもと)
Re:ロマン? (スコア:1)
技術屋さんは思ったより良い性能を出したマシンとか
「おお、いい奴いい奴」って思っちゃうんですが、
たぶん、そういう感覚がないと楽しめないトピックスでは？
上記の技術屋さんの気持ちがわかる人には、
「皆の希望を載せたアポロ１２号あのロケットの一部が、地球
から出て、又戻ってきたんだなー」
とか、また、あの当時を直接知っている方は「あのアポロ（と
その当時の自分などの記憶）」をあわせて思い出して、（自分
だとアポロにあこがれていた幼いころの記憶）を思い出して、
感慨にふけるんですよ。
まぁ、ロマンがあってもそれは嗜好と感受性の問題だから、興
味が無い人にはただのデブリかもね。
Re:ロマン? (スコア:1)
ちゃんとどれぐらいのスペックが出るかは、
試算されてないと、無駄な投資になるので、
それが試算できない人は技術屋さんではなく、
アマチュアでは無いかと思います。
で、このゴミに対して、ロマンを感じれる人は
このロケットの一部に係わった人ぐらいなはず。
# 開発した人は O.K.
# NASA 関係者はぎりぎりか?
それは、ロケットを打ち上げるという仕事に対して、
情熱を傾けていた人達が味わえる物であって、
部外者が
「ごみ」
以外の感想を持つのが不思議。
# ミーハーかと思ってしまう＜死語
コンパスも他の人からみたら、ただのデブリですけど、
探し続けた人には、それは宝物だったりするのです。
Re:ロマン? (スコア:1)
その通りですが何か？
そういう人が少なからずいるからこそ報道され、/.Jでも取り上げられたわけです。
どうせロマンなんて物は主観に過ぎないわけで、自分がそうは感じないからといって他人の主観にまで文句を言っても仕方がないかなと。
「自分はロマンを感じない」と表明することはご自由にってとこですが。
>コンパスも他の人からみたら、ただのデブリですけど、
>探し続けた人には、それは宝物だったりするのです。
そのコンパスは tyuu さんに関係のある物だったんですか？
コンパスにしろロケットの残骸にしろ、自分には直接関係のない「他人の思い出の品」に感慨を持つことが必ずしも不自然だとは思いません。
うじゃうじゃ
Re:ロマン? (スコア:1)
>>探し続けた人には、それは宝物だったりするのです。
> そのコンパスは tyuu さんに関係のある物だったんですか？
「探し続けた人」は僕では無い事が、
前に提示した内容から分かると思います。
で、僕がこの話が良いなと思うのは
「探し続けた人」の物語が良いのであって、
コンパス自体は、僕からみたらデブリです。
ちと、質問ですが、
コンパスを単体で取り上げた時に、
これに何か感じる人っていますか?
Re:ロマン? (スコア:1)
「前に」ではなく、「最初に」の間違いです。
ごめんなさい。
Re:ロマン? (スコア:1)
>前に提示した内容から分かると思います。
それは最初からわかってますよ。あのマンガ読んでますから。
>で、僕がこの話が良いなと思うのは
>「探し続けた人」の物語が良いのであって、
>コンパス自体は、僕からみたらデブリです。
アポロの残骸を話題にできる人にとってはアポロ計画自体が物語なわけです。
>コンパスを単体で取り上げた時に、
>これに何か感じる人っていますか?
たとえば物としては特別ではなくても「○○が愛用していた品」ということで特別に思い入れを持つ人がいたり、高値で取引されたりしますよね？
ちょうど /.-J でも「ミトニック愛用のノートPC」という話題が出てきていますね。
前にも書きましたが、物に対する思い入れとかは個人の趣味や主観の問題です。
tyuu さんが『「探し続けた人」の物語が良い』と感じるのも同様に主観に過ぎません。
わざわざ自分の主観を引き合いに出してまで人の趣味にケチをつけるのは野暮ってもんだと思いますが。
うじゃうじゃ
Re:ロマン? (スコア:1)
>>「探し続けた人」は僕では無い事が、
> それは最初からわかってますよ。あのマンガ読んでますから。
なおさら、質問の意図がわからない。
し、あれを読んでいて、デブリが公害だと気がつかないのは
なぜ ?
感受性が高いのも、
ロマンチストなのも素敵な事だと思いますけど、
公害に成り得る物体であることを含めて、
ロマンなんていっているんですか?
# こんな風に、すぐに危険性に目を向けてしまうから
# > 「どこか感情がすり切れてるんじゃないか？」
#
# > 感受性の高さも重要ってお話でした。
#
# なんて言われてしまうのかな。
Re:ロマン? (スコア:0)
> なぜ ?
albireo氏は明らかにデブリが公害であると知っていると思いますが。
> 公害に成り得る物体であることを含めて、
> ロマンなんていっているんですか?
ご自分はどうでしょう。
それともコンパスは公害になりえないと言うのですか。
＃塗装の欠片すらも凶器になりえるのに。
Re:ロマン? (スコア:1)
> それともコンパスは公害になりえないと言うのですか。
> ＃塗装の欠片すらも凶器になりえるのに。
>> で、僕がこの話が良いなと思うのは
>> 「探し続けた人」の物語が良いのであって、
>> コンパス自体は、僕からみたらデブリです。
造花の一本ぐらいは見逃してしまうかも。
ま、その分、他のデブリを拾ってもらいましょう。
> albireo氏は明らかにデブリが公害であると知っていると思いますが。
明らかなのか、貴殿が思っているだけなのか、
もう少し、注意深く読んで頂くほうがよろしいかと。
Re:ロマン? (スコア:1)
マンガの読みすぎだから。
Re:ロマン? (スコア:1)
Re:ロマン? (スコア:1)
まあ確かにその部分については tyuu さんの見解と一致していて、争点ではないから書かなかったわけですが、今回の一連のコメントから私がデブリの問題を知っていると認識するのは難しいかと思います。
うじゃうじゃ
Re:ロマン? (スコア:1)
悠久のロマンを感じる人もいる訳ですが、
こういうコメントを見ると、一部の理系な人って、
「どこか感情がすり切れてるんじゃないか？」
って、気がしてなりません。
#あくまで一部のね。
#理系云々って言うより、その人限定の問題かも知れませんが…
#どんなものであれ、どんな感情であれ、人間の思いが詰まった物は、
#どんな人であれ、見た（知った）人の心を揺さぶる物があると思う。
Re:ロマン? (スコア:1)
>悠久のロマンを感じる人もいる訳ですが、
え?
目的: 過去の探求
手段: 古代人のゴミ掘り
ではないの?
> ゴミを掘り起こす事自体
にロマンを感じるなら、
町のゴミを拾っていただいた方が良い思いますよ。
# 目的を忘れて、捏造した奴がどこかにいたはず
あ、ちなみに過去の探求にはロマンを感じますよ。
# 「世界遺産」 好き。
Re:ロマン? (スコア:1)
その対象が宇宙に移っただけで「ゴミ」だと言い切れるのが
わからないと書いたのですが、揚げ足取りしかしないんですか？
近代に名を残した建築物が、閉鎖された炭坑・廃工場・廃屋
といった種類を問わず、邪魔なモノだからと言って壊されるずに
保存されたり移築されたりするという事を考えると、
アポロの三段目だって、立派な文化遺産で保存対象ですよね？
場所が場所なだけに、今の技術では保存しにくいってだけで。
近代・現代史だって過ぎ去った瞬間から過去な訳で、
過去の探求になり得ない「ゴミ」って事はないと思う。
Re:ロマン? (スコア:1)
> わからないと書いたのですが、
回収できるなら、文化的な価値があると思いますけど、
AC の方が少し触れているように
宇宙空間でそんなのとぶつかったら大災害ですよね。
そして、回収はコスト面で折り合いが付かないでしょうから、
そんな危険物は「ごみ」と呼ばれてもしかたない。
# 例え、浮遊物が金塊や名画であっても同様。
> 壊されるずに保存されたり移築されたりする
のは、邪魔じゃないからそうされているんですよ。
その廃工場や炭坑が毒ガスや汚染物質を
垂れ流すような所だったら、それは撤去されませんか?
# そういえばチェルノブイリ原発ってどうなったのかしら。
Re:ロマン? (スコア:0)
このコメント、時系列的におかしくない？
そりゃ揚げ足もとられるっちゅうねん
Re:ロマン? (スコア:0)
Re:ロマン? (スコア:1)
軌道要素がわかっている以上、確かに何の役に立たないものが
浮いてて邪魔ですが、当たらないように飛ぶのが普通だと思いますが…
>のは、邪魔じゃないからそうされているんですよ。
>その廃工場や炭坑が毒ガスや汚染物質を
>垂れ流すような所だったら、それは撤去されませんか?
足尾銅山も博物館になってますし、負の遺産であれ保存されてるかと。
Re:ロマン? (スコア:1)
> 浮いてて邪魔ですが、当たらないように飛ぶのが普通だと思いますが…
浮いてるとは言わない。地球軌道から外れたり、
戻ったりしているんだから、移動している。
予想外に戻ってきたからニュースになってるんだし。
で、この移動物体が重力とかで、軌道がすこしづれて、
クラビウス(月面基地、ソロモンでも良いけど)とか、
宇宙ステーションの建造中とか、
アポロ 13 号みたいな事故船との
コリジョンコースに乗ったらとかが考えられます。
一つぐらいのゴミだったらなんて考えてはいけません。
そういうのが無数に浮いているんですから。
# 塵も積もれば
> 足尾銅山も博物館になってますし、
足尾はもう公害を出す危険性はないですよね。
# まだ、危険性をもっていたら、博物館なんかにはできない。
でも、問題のデブリは、今も、何かにぶつかるかも知れない
という危険性を保持している点が異なります。
Re:ロマン? (スコア:1)
>
>一つぐらいのゴミだったらなんて考えてはいけません。
>そういうのが無数に浮いているんですから。
間違っているわけではないですが、今回の件に結びつけるのは多少飛躍しているのでは？
ブツが大きくて比較的遠距離から発見できたので、障害であることには違いないですがあらかじめ考慮に入れて回避することができます。
デブリとして危険なのはむしろ発見困難な小さな物の方ですから。
もちろん周囲には微小な破片もあるでしょうが、見えている目標があるだけに対策は立てやすいです。
それと、勘違いだったら申し訳ないんですが、tyuu さんにとってはそういう危険なゴミを捨てたアポロ計画に対する非難も含まれているのでしょうか？
もしそうだとしたら「当時の計画にそこまで配慮を求めるのは無理がある」といっておきます。
ゴミを捨てることでやっと月までたどり着くことができたわけですし、３段目を切り離すのは地球周回軌道を離れた後なので戻ってくるのは何十年も先のことだということはわかっていました。
実際、今でも月よりはずっと遠い1500万km先のL1点付近にいるわけだし、深刻な問題になる前に回収するなり軌道を逸らすといった手段を講じる時間は十分にあると考えます。
需要の面で静止軌道付近やそれより低い軌道は人工衛星やその残骸などの過密地帯となりデブリの問題が深刻になることは予想できますが、月軌道よりも外側では人工物の数はずっと少なくその広さも何万倍もあります。
決して無視できるわけではありませんが、条件が大きく違うため同列に考えられるようなものではありません。
それほど深刻に捉える必要のないものに対して野次馬的な感慨にふけっても罪はないと思うんですけどね。
うじゃうじゃ
Re:ロマン? (スコア:1)
> あらかじめ考慮に入れて回避することができます。
もし、そんな回避ができるなら航空機のニアミス事件なんか
発生するはずないんですけどね。
# 航空機は交通量が多いってのは言い訳にならんよ。
# デブリなんて無数にあるんだから。
我々の技術は、我々が思うほど、完璧ではないのです。
アポロ計画については、偉大な業績だと思います。
# 冷戦という社会背景はいただけないですが
> それほど深刻に捉える必要のないものに対して
> 野次馬的な感慨にふけっても罪はないと思うんですけどね。
公害と成りえる危険性もリスク分析されてるなら、
よいと思いますが、はてさて、何人そんな人がいるでしょう。
混同しないでね (スコア:1)
> デブリなんて無数にあるんだから。
ここが根本的に話がずれている部分です。
私は最初から J002E3 に限った話をしているのであって、デブリ一般についての話をしているわけではありません。
だから
>> あらかじめ考慮に入れて回避することができます。
で済ませているわけです。
前回も「他のデブリと同列に扱えない」と書いているんですが…
> 公害と成りえる危険性もリスク分析されてるなら、
> よいと思いますが、はてさて、何人そんな人がいるでしょう。
デブリとして心配しなければいけない対象はもっと他にあります。
その中では J002E3 の危険性なんて微々たる物ですよ。長期的には不確定な面はありますが、位置も軌道もある程度特定できているのだから。
航空機のニアミスにたとえるなら、大都市近郊の空の過密地帯を無視して南極上空を飛んでいる飛行機とのニアミスを心配しているようで非常に違和感があります。
うじゃうじゃ
Re:混同しないでね (スコア:1)
まだ、人の行かない領域だし、広いからひとつぐらいデブリがあっても
かまわないとお考えですか？
秘境の海岸で、まだ広いからといって、
花火をやり散らかしても、構わないというのと同じではないでしょうか。。
花火を楽しむのは結構ですが、
ごみを回収できないような人はやるべきではないと思います。
# 私はできるだけ回収します。
# 回収しきれない分もあると思いますけど、
# 道端に落ちてる缶なんかをたまに拾って捨ててるので、
# 相殺ってことで許してほしい。
このデブリだけ特別扱いして良い理由はありません。
「デブリ」や「物語」に対して、夢を抱くのは自由でしょうが、
「デブリ」自体が、有害なゴミであることは、理解している必要があります。
Re:混同しないでね (スコア:1)
>かまわないとお考えですか？
もうひとつ、「発見済み」である点が重要です。
あってもかまわないと考えているわけでなく、単にそこに存在するという事実があるだけです。
既知の要素の一つであるという以上に何を考える必要があるのでしょうか。
心配しようが非難しようが、それで J002E3 がどこかへいってくれるわけではありません。
>ごみを回収できないような人はやるべきではないと思います。
># 私はできるだけ回収します。
># 回収しきれない分もあると思いますけど、
100年ほど前なら船から(沿岸部を除く)海でゴミを捨てることはほとんど問題とは思われていませんでした。
それに当時の力ではゴミを出さないことも回収することも無理な話です。
捨てずに済むのであればそれに越したことはないでしょうが、配慮が足りなかったことを非難するには古すぎる話だと思います。
>このデブリだけ特別扱いして良い理由はありません。
個人的な感慨や思い入れはあるでしょうが、デブリとして考えても特別扱いしているわけではありません。
発見され軌道要素もわかっていて、その位置からいっても深刻さのかなり低いゴミのひとつだということです。
だから逆に危険なデブリは他にいくらでもあるのに、どうしてそこまで J002E3 にばかりこだわるのか理解できないのですが。
うじゃうじゃ
Re:混同しないでね (スコア:1)
ああ、なるほど。話が食い違ってるわけだ。
僕はデブリ全体に対して、警告を出しています。
できる限りデブリは出さないほうが良い、
出してしまったら、回収したほうが良いと考えています。
# 公害の原因を取り除けるならそのほうが良い。
他のデブリと同様に回収か撤去するべきだと思います。
ロマン云々は、その後です、と。
ロマンチストは、デブリが公害であることに、
気が付いていませんでしたが、
これは、誤ちを繰り返しかねない、危険な状態です。
> 配慮が足りなかったことを非難するには古すぎる話だと思います。
非難では無いですし、時間は関係ありません。
宇宙をきれいにする責任が発生しただけです。
彼らが宇宙をきれいにする責任を放棄するなら、
非難して、攻撃する必要があります。
# 責任に対して、怠慢であっても非難すべきですが、
> 既知の要素の一つであるという以上に何を考える必要があるのでしょうか。
我々は、出してしまったデブリの回収方法と、
この先、デブリを少なくする方法を考えて行かなければ
行けないと思います。
Re:混同しないでね (スコア:1)
> 僕はデブリ全体に対して、警告を出しています。
あう(^^;
その点については#177680でと指摘しているのですが。だからこそ「理解できない」と書いたわけで。
>ロマンチストは、デブリが公害であることに、
>気が付いていませんでしたが、
うーん、当然気づいていない人もいるでしょうが、断定するのはどうかと思いますよ。J002E3 に関してはデブリとしての深刻さは非常に小さなものですから。
それにデブリの問題を理解していないロマンチストがいたところで、問題が大きくなったりするわけでもないですから。
啓蒙の意味なら J002E3 をデブリ問題の例として持ち出すのは実際の脅威としては小さすぎるので無理があります。ミールぐらいならわかりますが。
>彼らが宇宙をきれいにする責任を放棄するなら、
>非難して、攻撃する必要があります。
なんだか宇宙開発の当事者がデブリの問題を考慮しないロマンチストの集団であるような言い方ですね。
この場でデブリ問題に気づかない人がいくらいようと、そのこととは無関係です。
話が飛躍しすぎてどう結びつくのかよくわかりません。
>我々は、出してしまったデブリの回収方法と、
>この先、デブリを少なくする方法を考えて行かなければ
>行けないと思います。
それはそうなんですが、今回の件でその話に持っていくのはちょっと強引なような…確かに関連はあるんですけどね。
それと現状ではデブリの回収作業をしようとすると放置する以上に大きなリスクとなる可能性も考慮してください。
今後のデブリ抑制についても、その対策が新たなリスクの増大につながる可能性もあるし、コスト面の問題もあるのでなかなか最優先課題にはなってくれないでしょう。
うじゃうじゃ
Re:混同しないでね (スコア:1)
無関係な人程、デブリの有害性を説いていかないと。
デブリ回収の費用を出す企業や個人に対して、
尊敬の眼差しが集まるようなれば、十分な成果になるでしょう。
# デブリの回収が NY の消防士の様に、
# 危険でも尊敬される様な仕事になれば、
# 求人する側も、困らないでしょ。
> それと現状ではデブリの回収作業をしようとすると
> 放置する以上に大きなリスクとなる可能性も考慮してください。
> 今後のデブリ抑制についても、
> その対策が新たなリスクの増大につながる可能性もあるし、
> コスト面の問題もあるのでなかなか最優先課題にはなってくれないでしょう。
だからと言って、何もしなくて良いという事は無いです。
こういう少ないチャンスに啓蒙を続けて行くべきです。
# 僕も、今すぐ回収に行けとは一言も行っていないでしょ。
Re:混同しないでね (スコア:1)
>無関係な人程、デブリの有害性を説いていかないと。
それはもっともなんですが、今回の件に結びつけるのはあまりうまいやり方とは思えないんですよね。
J002E3 は当分の間デブリとして直接的な脅威としては大きなものでないし、もっと目を向けなければいけないデブリはまるで違う場所にあるのだから。
世論に訴えるには説得力に欠ける気がします。
極端な話をすれば、「J002E3は危険だ、なんとかしなければ」という方向で世論が盛り上がってしまうと本当に危険なデブリの方が置き去りにされてしまうかもしれません。
>> コスト面の問題もあるのでなかなか最優先課題にはなってくれないでしょう。
>
>だからと言って、何もしなくて良いという事は無いです。
もちろん。
いい悪いではなく、現状の説明をしただけのことです。
> こういう少ないチャンスに啓蒙を続けて行くべきです。
私は今回の件が「少ないチャンス」だとは思っていないです。
人工天体の大半は静止軌道かそれよりも低い軌道にあるのだから。
もっと世論にアピールしやすく、具体的に説明しやすい別のチャンスを捉えて啓蒙したほうが効果的でしょう。
今回は/.-Jをはじめとした一部のマニアだけの話題で、世間一般へアピールできるほどの注目度はまるで持っていません。
そういうマニアに対しても、もう少し具体的な脅威を持ち出さないと効果は薄いでしょう。
うじゃうじゃ
Re:混同しないでね (スコア:1)
先に書いたように、デブリの問題を持ち出すこと自体が間違っているとまでは思いません。
「今回の件で持ち出すのはあまりうまいやりかたでない」というのは私の個人的な考えであって、どのあたりで線を引くかは人それぞれでしょう。
でもそこまでデブリの問題を訴えたいのなら、最初のコメントでそのことに触れて欲しかったですね。
うじゃうじゃ
Re:混同しないでね (スコア:1)
いや、始めは軽く「他のデブリと変わらんよ」ぐらいの警告で
終了する予定だったんですけど、気づいていない人が多くて。
セキュリティなんかと同じで、被害にあってから啓蒙する方が、
(啓蒙の)効率は良いですけど、被害が出てからじゃ遅いですからね。
難しいところです。
Re:混同しないでね (スコア:1)
>(啓蒙の)効率は良いですけど、被害が出てからじゃ遅いですからね。
まあそれについては理解できます。きつい反論もありましたからね。
ただ、
>気づいていない人が多くて。
というのは誤解があります。
もちろんデブリとして深刻な問題になりうることを知らない人もいたでしょうが、ここに書き込んだ人はそういう人たちばかりではありません。
過去の遺物に対して思い入れを持つことと、それがもたらす脅威を認識することは相反するものではないのです。
スカイラブやミールの落下の際には、ずっと具体的な人的被害をもたらす可能性があったわけですが、それは同時にそれらがもたらした功績を思い起こす機会にもなりました。
さすがに被害が心配される状況で「ロマン」なんて言ってたら不謹慎ですが。
で、今回の場合は具体的な脅威となるのはずっと先の話で、まだ未確定な要素も多いのでデブリに関しては「雑談」のネタとして盛り上がりにくいという面があったと思います。
認識していても話題に上げない事だってあるのですよ。
これが「２，３年のうちに月に衝突する」とか「ISSの軌道と交差する可能性がある」だったら、まったく話は違っていたでしょう。
>難しいところです。
まあそうですね。
たとえば軽微なセキュリティホールの話題で総論的なセキュリティ意識の欠如を非難すると紛糾するように、本人は「善意の啓蒙」のつもりでも「またわかりきったことを言って場を荒らす」と余計な反感を買って逆効果になることもあります。
ちょっとそれに近い状態になってしまったかもしれませんね。
うじゃうじゃ
Re:ロマン? (スコア:1)
>食べ忘れていた缶詰を賞味期限ぎりぎりで見つけたような感じ。
どちらかというとヒマラヤで登山中に落とした缶詰を何年も経ってから氷河とともにふもとまでたどり着いているのを発見した、という感じでしょうか。
思ってもみなかった偶然で再会？したというのがミソなので。
まあ個人的にはロマンとまでいうと大げさな気はしますし、わざわざコストかけて回収するほどの価値はないと思いますが。
太陽系外へ出た宇宙船が偶然パイオニア10号を見つけたらロマンかなぁ。
うじゃうじゃ