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Crayみたいな時代と違って今はPCとかプレイステーションとかを大量に並べて速度をあげるという物量作戦になってきた気がする。となればスパコン作りは金持ち国が国の名を売る最適の分野ですかね。
まあそんなに簡単じゃないんでしょうけど。
中国国産CPUって、MIPSのパクリだっけ。それともパクリ元変えたのかな。
基礎研究を自分でせず他所の知的所有権を国家ぐるみで強奪する発展途上国のCPUなんてあんま意味ないっしょ
>中国国産CPUって、MIPSのパクリだっけ。
あっちは龍芯じゃありませんでしたっけ？設計の大部分がMIPSと同じと騒がれて，結局ライセンス契約したという．今回の飛騰はなんなんですかね．所轄も違うみたいなんで別物のようではありますが．
>基礎研究を自分でせず
いや，マテリアル系なんかの基礎研究では結構いい研究してますよ．ただ研究の分野が非常に偏っていて，経済に還元できそうな筋道の見えない分野への国からの予算はものすごく少ないという．まあ昔（高度経済成長期前から初期あたりか）の日本でも似たような傾向はありましたし，ある程度の経済規模に達した途上国全般（東南アジア諸国とか）がそう言う傾向ではありますが．#役にも立たなそうな分野の基礎研究に金を出せるのは余裕のある国だけ．#逆にあまりにも余裕のない国は，役に立ちそうな分野の基礎研究にすら金が出せない．
> マテリアル系なんかの基礎研究では結構いい研究してますよ
それは半導体分野でしょうか、それとも全く関係ない分野の話でしょうか。具体的な分野を上げてください。話に具体性がないと、単なる印象論のぶつけ合いで終わってしまいます。
>それは半導体分野でしょうか、それとも全く関係ない分野の話でしょうか。
一般的に言うマテリアル系と言うことで，別分野ですね(マテリアル系という区分け自体には半導体の素材自体は含まれますが，そちらは興味がないので中国の現状は謎)．元コメ（私の上でのコメントのさらに親コメ）の書き方ですと基礎研究を全くやっていないような印象を受けるんじゃないかと言うことで書いてます．
>具体的な分野を上げてください。
例えばリチウムイオン電池における負極材料での，ナノ構造の作成法やら制御法などがあります．Nano. Lett.とかAdv. Mater.などでそこそこの頻度で面白い論文が出てきます．これらですと，アメリカの大学で研究をしていた人が中国に帰って結構なポストと給与を与えられて研究続行，と言う例も多いようです．まあそれ以上に韓国勢が多いんでそっちに隠れがちですが，中国もかなり大規模にやっています．例えば今手元にある最近の論文でも，Si系負極の理論的計算Nano Lett. 10, 3243-3249 (2010)とか実験，Nano Lett. 10, 1710-1716 (2010)正極材料であるLiFePO4の実験Adv. Mater. 21 2710-2714 (2009)とかがあります．とは言え中国側だけでやることはまだそれほど多くなく，かなりの割合でアメリカ側の知り合いとの共同研究，という形です．「それって基礎研究なの？」と思われる方もいるかと思いますが，まあすぐに使えそうなものでもないので基礎研究の一種ではあります．基礎研究の中では実用に近いところに位置していますが．ナノ粒子の構造制御なんて応用に行くのかどうかすらよくわかりませんし（行くかもしれませんが）．数十年のスパンではわかりませんが，5年ではまず無理，10年でどうかなあ，という印象です．#Si系負極自体はもっと早期に実用化しますが，上記の研究が実用化されるとしてもそのぐらい先と言うことです．#まあ，何を持って基礎研究というかは難しいところがあって，素核の人間に言わせればこんなものは全て実用化レベルの研究かもしれません．
また，ナノ構造関連で言うとナノ粒子を用いたマイクロ波吸収体(電磁シールド，hyperthemiaを使った医療等)の基礎・実験なども時々出てきてみたり．ただ玉石混淆，ひどい論文も幾度も査読に回ってくるのが困りもの．バイオマテリアルと何かを組み合わせた複合系も数だけはやたらと出てますが，こちらは平均レベルはもっと落ちる感じ．なんというか，人数にものを言わせてとりあえず何でもかんでも組み合わせてるんじゃないか思えるような．あまりこの辺はフォローしてないんですが，手元にある分でいくとAngew. Chem. Int. Ed. 48, 5875–5879 (2009)とかACS Nano, 4, 5398–5404 (2010)とかAdv. Mater. 21, 2170-2173 (2009)のような仕事ですね．査読で来ていたどうでも良い仕事ならいくらでも出るんですが，そんなもん紹介する方法もないんで省略．
先端のレーザー系（最近流行の波束制御とか）とか，物理量の超精密測定なんかは逆に少ない印象が．おそらく初期投資がかなり必要だったり，支えるための基盤がかなり広い工業分野にわたって必要だからじゃないかと思います．まあこちらは私自身は完全に分野外なんで本当に印象だけですけど．
こういった資金の使い方で顕著なのが，ここ5年ぐらいでのTEMの買い占めに近いような大規模導入です．2-3年前にメンテに来ていた人の話では，JEOLのTEMなんて高性能機は数年先まで中国分の予約がいっぱいで国内販売分がなかなか確保できない，なんてのもありました．#ただ最近はナノ系ではあまり使える成果が出いとわかってきたのか，電池系などへの転換が進んでいます．
バッテリー開発やナノ粒子の話題はとても興味深いですね。ただしそれは応用絡みの「技術的な基礎研究」に過ぎず科学技術分野の基礎研究というには程遠いものを感じます。
また今回記事の主題はあくまでスパコン開発ですので畑違いの話をしても、あまり議論には寄与できないでしょう。
個人的には、Googleと中国がオーウェルの1984予言の延長線上で、それぞれ独自に「個人情報の一元管理に基づく高度な管理社会」の実現を急ぐ中で今回のような「スパコン」がどういった役目を担い、世界にどういう影響を与えていくのかといった社会学的考察も、IT分野の基礎研究として重要だと考えます。
スパコンには「基礎研究の道具」という側面もあるので考え直してみました。
もし仮に、バッテリー開発やナノ粒子研究分野で莫大な数値計算シミュレーションで解ける問題があって今回スパコンがそれに役立つと言うストーリであれば今回話題と無関係な話と言いきれないかもしれませんね。
ただし前回の中国産CPUは海外の知的所有権をパクった促成栽培だったことその背景にあるIT分野の基礎研究の欠落は、現時点では否定しにくいでしょう。このまま中国が安定して順調な発展を遂げ、潤沢な基礎研究投資の余裕が生まれればいずれ評価は変わるでしょうけれど。
>科学技術分野の基礎研究というには程遠いものを感じます。
まあそれは現在の中国の立ち位置を考えるにそんなものでしょう．要は，基礎研究ただ乗り論を言われていた時期（正確に言えば，あの時期はそれなりに基礎研究もやっていたのでその少し前）の日本と同じようなもので，他国に追いつくためにはある程度即効性のある分野に集中しないといけないと言うだけでしょう．今後2-30年間そのまま行くんだとどうしようもありませんが，他国に並んでくると嫌でも自国でも基礎をやらにゃならんわけで，そのうち裾野を広げる方向にも行くとは思います．そうしないと技術を支えきれなくなるんで．日本に続き韓国あたりが以前にその段階に到達しましたが，まあそう言う
他国のコピー製品 → 他国の基礎研究に乗った応用開発 → 自国での基礎研究
という段階を追った流れはしょうがないんじゃないかと．
基礎研究をまったくやってないかのように受け取れる自らのコメント [srad.jp]は否定も訂正もせず、ジャンル違いとはいえ基礎的な研究の具体例を挙げたphason氏のコメントはオフトピ扱いで黙殺ですか。
ただ自論を垂れ流したいだけなら、自分のblogあたりでどうぞ。
> 結局のところあなたの話は、私の元の話(スパコンやCPU)と全く無関係です。> 「中国の基礎研究」というキーワードが共通しているだけで、> あなたおひとり中身が全く違う話をされていることに、そろそろ気付いて下さい。つまり> 基礎研究を自分でせず他所の知的所有権を> 国家ぐるみで強奪する発展途上国とは、スパコンやCPUに限定した話だったということですね。
このスレッドでフレームしてる中国の人は(たぶん)金盾のせいで「元の話」を読んでいないご様子なので議論正常化のために「元の話」を下記に転載します。
元の話 #1846898 [srad.jp]
Crayみたいな時代と違って今はPCとかプレイステーションとかを大量に並べて速度をあげるという 物量作戦になってきた気がする。となればスパコン作りは金持ち国が国の名を売る最適の分野ですかね 1.。
まあそんなに簡単じゃないんでしょうけど 2.。
現実認識に障害があり被害妄想を持て余しているAnonymous Cowardさん(金盾向こう側出身)のコメント #1847157 [srad.jp]
人のコメントへの自分のレスを「元の話」と言い放ち (現実認識の障害)、「このツリーでは自分のしたい話がすべて」
同意せざるをえません。
最近slashdot.jp見てませんでしたがモデレータの質が随分低下しているようですね。
明らかに公平性を欠いた判断をして議論妨害を試みるモデレータは荒らしとして排除してはいかがでしょうか＞＞佐渡さん
なんか話題ずらしのために荒らしているように見えますが、いかがでしょうか。
「物量作戦」というスレッドに反論をつけて、「関連ある分野の話か？」と尋ねられているのに無関係な話を長々として「そっちの方が有益な話題だ」と言い張る。
どこかの国でたびたび目にするシチュエーションです。
みんながIDで議論している話題に、匿名でこそこそ書き込む人には匿名でレスをつけるのがマナーでしょう。
匿名に匿名がレスをつけると即座にメタ議論専門の別IDが割り込んで話題を荒らすというシチュエーションも、どこかで頻繁に見かける風景ですね。
いい加減にしましょう。
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犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー
物量作戦 (スコア:1, 興味深い)
Crayみたいな時代と違って今はPCとかプレイステーションとかを大量に並べて速度をあげるという
物量作戦になってきた気がする。となればスパコン作りは金持ち国が国の名を売る最適の分野ですかね。
まあそんなに簡単じゃないんでしょうけど。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
中国国産CPUって、MIPSのパクリだっけ。
それともパクリ元変えたのかな。
基礎研究を自分でせず他所の知的所有権を
国家ぐるみで強奪する発展途上国のCPUなんて
あんま意味ないっしょ
Re: (スコア:1)
>中国国産CPUって、MIPSのパクリだっけ。
あっちは龍芯じゃありませんでしたっけ？
設計の大部分がMIPSと同じと騒がれて，結局ライセンス契約したという．
今回の飛騰はなんなんですかね．所轄も違うみたいなんで別物のようではありますが．
>基礎研究を自分でせず
いや，マテリアル系なんかの基礎研究では結構いい研究してますよ．
ただ研究の分野が非常に偏っていて，経済に還元できそうな筋道の見えない分野への国からの予算はものすごく少ないという．
まあ昔（高度経済成長期前から初期あたりか）の日本でも似たような傾向はありましたし，ある程度の経済規模に達した途上国全般（東南アジア諸国とか）がそう言う傾向ではありますが．
#役にも立たなそうな分野の基礎研究に金を出せるのは余裕のある国だけ．
#逆にあまりにも余裕のない国は，役に立ちそうな分野の基礎研究にすら金が出せない．
Re: (スコア:1)
> マテリアル系なんかの基礎研究では結構いい研究してますよ
それは半導体分野でしょうか、それとも全く関係ない分野の話でしょうか。
具体的な分野を上げてください。
話に具体性がないと、単なる印象論のぶつけ合いで終わってしまいます。
Re:物量作戦 (スコア:5, 参考になる)
>それは半導体分野でしょうか、それとも全く関係ない分野の話でしょうか。
一般的に言うマテリアル系と言うことで，別分野ですね(マテリアル系という区分け自体には半導体の素材自体は含まれますが，そちらは興味がないので中国の現状は謎)．
元コメ（私の上でのコメントのさらに親コメ）の書き方ですと基礎研究を全くやっていないような印象を受けるんじゃないかと言うことで書いてます．
>具体的な分野を上げてください。
例えばリチウムイオン電池における負極材料での，ナノ構造の作成法やら制御法などがあります．Nano. Lett.とかAdv. Mater.などでそこそこの頻度で面白い論文が出てきます．これらですと，アメリカの大学で研究をしていた人が中国に帰って結構なポストと給与を与えられて研究続行，と言う例も多いようです．まあそれ以上に韓国勢が多いんでそっちに隠れがちですが，中国もかなり大規模にやっています．
例えば今手元にある最近の論文でも，Si系負極の理論的計算
Nano Lett. 10, 3243-3249 (2010)
とか実験，
Nano Lett. 10, 1710-1716 (2010)
正極材料であるLiFePO4の実験
Adv. Mater. 21 2710-2714 (2009)
とかがあります．とは言え中国側だけでやることはまだそれほど多くなく，かなりの割合でアメリカ側の知り合いとの共同研究，という形です．
「それって基礎研究なの？」と思われる方もいるかと思いますが，まあすぐに使えそうなものでもないので基礎研究の一種ではあります．基礎研究の中では実用に近いところに位置していますが．ナノ粒子の構造制御なんて応用に行くのかどうかすらよくわかりませんし（行くかもしれませんが）．数十年のスパンではわかりませんが，5年ではまず無理，10年でどうかなあ，という印象です．
#Si系負極自体はもっと早期に実用化しますが，上記の研究が実用化されるとしてもそのぐらい先と言うことです．
#まあ，何を持って基礎研究というかは難しいところがあって，素核の人間に言わせればこんなものは全て実用化レベルの研究かもしれません．
また，ナノ構造関連で言うとナノ粒子を用いたマイクロ波吸収体(電磁シールド，hyperthemiaを使った医療等)の基礎・実験なども時々出てきてみたり．ただ玉石混淆，ひどい論文も幾度も査読に回ってくるのが困りもの．
バイオマテリアルと何かを組み合わせた複合系も数だけはやたらと出てますが，こちらは平均レベルはもっと落ちる感じ．なんというか，人数にものを言わせてとりあえず何でもかんでも組み合わせてるんじゃないか思えるような．
あまりこの辺はフォローしてないんですが，手元にある分でいくと
Angew. Chem. Int. Ed. 48, 5875–5879 (2009)
とか
ACS Nano, 4, 5398–5404 (2010)
とか
Adv. Mater. 21, 2170-2173 (2009)
のような仕事ですね．査読で来ていたどうでも良い仕事ならいくらでも出るんですが，そんなもん紹介する方法もないんで省略．
先端のレーザー系（最近流行の波束制御とか）とか，物理量の超精密測定なんかは逆に少ない印象が．おそらく初期投資がかなり必要だったり，支えるための基盤がかなり広い工業分野にわたって必要だからじゃないかと思います．まあこちらは私自身は完全に分野外なんで本当に印象だけですけど．
こういった資金の使い方で顕著なのが，ここ5年ぐらいでのTEMの買い占めに近いような大規模導入です．2-3年前にメンテに来ていた人の話では，JEOLのTEMなんて高性能機は数年先まで中国分の予約がいっぱいで国内販売分がなかなか確保できない，なんてのもありました．
#ただ最近はナノ系ではあまり使える成果が出いとわかってきたのか，電池系などへの転換が進んでいます．
Re: (スコア:0, 荒らし)
バッテリー開発やナノ粒子の話題はとても興味深いですね。
ただしそれは応用絡みの「技術的な基礎研究」に過ぎず
科学技術分野の基礎研究というには程遠いものを感じます。
また今回記事の主題はあくまでスパコン開発ですので
畑違いの話をしても、あまり議論には寄与できないでしょう。
個人的には、Googleと中国がオーウェルの1984予言の延長線上で、
それぞれ独自に「個人情報の一元管理に基づく高度な管理社会」の実現を急ぐ中で
今回のような「スパコン」がどういった役目を担い、世界にどういう影響を与えていくのか
といった社会学的考察も、IT分野の基礎研究として重要だと考えます。
Re:物量作戦 (スコア:1)
スパコンには「基礎研究の道具」という側面もあるので考え直してみました。
もし仮に、バッテリー開発やナノ粒子研究分野で
莫大な数値計算シミュレーションで解ける問題があって
今回スパコンがそれに役立つと言うストーリであれば
今回話題と無関係な話と言いきれないかもしれませんね。
ただし前回の中国産CPUは海外の知的所有権をパクった促成栽培だったこと
その背景にあるIT分野の基礎研究の欠落は、現時点では否定しにくいでしょう。
このまま中国が安定して順調な発展を遂げ、潤沢な基礎研究投資の余裕が生まれれば
いずれ評価は変わるでしょうけれど。
Re:物量作戦 (スコア:1)
>科学技術分野の基礎研究というには程遠いものを感じます。
まあそれは現在の中国の立ち位置を考えるにそんなものでしょう．
要は，基礎研究ただ乗り論を言われていた時期（正確に言えば，あの時期はそれなりに基礎研究もやっていたのでその少し前）の日本と同じようなもので，他国に追いつくためにはある程度即効性のある分野に集中しないといけないと言うだけでしょう．
今後2-30年間そのまま行くんだとどうしようもありませんが，他国に並んでくると嫌でも自国でも基礎をやらにゃならんわけで，そのうち裾野を広げる方向にも行くとは思います．そうしないと技術を支えきれなくなるんで．
日本に続き韓国あたりが以前にその段階に到達しましたが，まあそう言う
他国のコピー製品 → 他国の基礎研究に乗った応用開発 → 自国での基礎研究
という段階を追った流れはしょうがないんじゃないかと．
Re: (スコア:0)
基礎研究をまったくやってないかのように受け取れる自らのコメント [srad.jp]は否定も訂正もせず、ジャンル違いとはいえ基礎的な研究の具体例を挙げたphason氏のコメントはオフトピ扱いで黙殺ですか。
ただ自論を垂れ流したいだけなら、自分のblogあたりでどうぞ。
Re: (スコア:0)
> 結局のところあなたの話は、私の元の話(スパコンやCPU)と全く無関係です。
> 「中国の基礎研究」というキーワードが共通しているだけで、
> あなたおひとり中身が全く違う話をされていることに、そろそろ気付いて下さい。
つまり
> 基礎研究を自分でせず他所の知的所有権を
> 国家ぐるみで強奪する発展途上国
とは、スパコンやCPUに限定した話だったということですね。
Re:物量作戦 (スコア:2)
俺はこれの話しかしてないんだーっつって言い回しの不備も訂正しないのですねえ。
Re:物量作戦 (スコア:2)
国家ぐるみで強奪する発展途上国のCPU
○基礎研究を自分でせず他所の知的所有権を
国家ぐるみで強奪して作ったCPU
と書けば良かったんですよ。
日本語が難しいかもしれませんが、元の文じゃ曲解も何もかかっているのが「CPU」じゃなくて「国」ですから。
当然他の分野では〜って話も出ますよ。
Re: (スコア:0)
このスレッドでフレームしてる中国の人は
(たぶん)金盾のせいで「元の話」を読んでいないご様子なので
議論正常化のために「元の話」を下記に転載します。
元の話 #1846898 [srad.jp]
Crayみたいな時代と違って今はPCとかプレイステーションとかを大量に並べて速度をあげるという
物量作戦になってきた気がする。となればスパコン作りは金持ち国が国の名を売る最適の分野ですかね 1.。
まあそんなに簡単じゃないんでしょうけど 2.。
現実認識に障害があり被害妄想を持て余しているAnonymous Cowardさん(金盾向こう側出身)のコメント #1847157 [srad.jp]
人のコメントへの自分のレスを「元の話」と言い放ち (現実認識の障害)、
「このツリーでは自分のしたい話がすべて」
Re:数年前までODA対象だった発展途上国、開発途上国について (スコア:2)
Re:物量作戦 (スコア:2)
Re: (スコア:0)
Re:物量作戦 (スコア:2)
別にあなたの意見を誰も否定してはいませんよ。
「こういう側面もあるよね」という話に対して
「私はそんなことは言っていない、関係ない話はするな。」
「お前だけが関係ない話をしている」
「さては元の話をされると困る中国人か」
というレスポンスを返すから、いや、それは違うでしょ
というレスポンスが返ってきているだけです。
ここは「雑談サイト」なんですよ。
「直接関係ないけどこういう話もあるよ」
というのを
「そんな話をするな、これについてだけ話せ」
という権利は誰にもありません。
だからこそあなたの言う関係ない話には「興味深い」が付いて
あなたのレスポンスに「フレームのもと」が付いているのですよ。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
同意せざるをえません。
slashdot.jpのモデレータの質の低下 (スコア:0)
最近slashdot.jp見てませんでしたが
モデレータの質が随分低下しているようですね。
明らかに公平性を欠いた判断をして議論妨害を試みるモデレータは
荒らしとして排除してはいかがでしょうか＞＞佐渡さん
Re: (スコア:0)
なんか話題ずらしのために荒らしているように見えますが、いかがでしょうか。
「物量作戦」というスレッドに反論をつけて、
「関連ある分野の話か？」と尋ねられているのに
無関係な話を長々として「そっちの方が有益な話題だ」と言い張る。
どこかの国でたびたび目にするシチュエーションです。
匿名批判にこだわるひと (スコア:0)
みんながIDで議論している話題に、匿名でこそこそ書き込む人には
匿名でレスをつけるのがマナーでしょう。
匿名に匿名がレスをつけると
即座にメタ議論専門の別IDが割り込んで話題を荒らす
というシチュエーションも、どこかで頻繁に見かける風景ですね。
いい加減にしましょう。
Re: (スコア:0)
米国帰りの研究者も大勢いるのだからバカにすることは出来きません
冷戦時代のロシアだって数学，基礎物理，応用分野では冶金などで世界トップレベルだったことを近頃の日本の若者は知らないのでしょう
#科学技術の原理原則は普遍的なものであって日本だろうが中国だろうが違いはない，したがって中国人だって日本人と同じ研究が出来るということを理解できない若者がいるのは日本の技術レベル・教育レベルが低下している証拠