アカウント名:
パスワード:
>事故直後に動いていたら間に合ったんじゃないの？
小型-中型のガスタービン発電所ならともかく、大型の火力じゃ無理。適当な火力発電所の着工日時と竣工日時を検索してもらうとわかるけど、早くても2-3年、かなり大型のものになるとその倍以上とかかかる。#大規模に基礎工事して、配電設備作って、燃料の運び込みを作って……と、かなり大がかりになる。
免除http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2011040500624&j4 [jiji.com]
書かれている通り、単純に無条件で許可されている訳ではありませんよ。 既存発電所施設の敷地内に設置する場合であり (つまり元々地盤等についての検査などが済んでいて、新規に土地を取得したりする必要がない)、稼働後に排出される物質等は公害防止規定に則って規制対象となります。
つまり、事前に排出する予定である物質が環境に与える影響などを調査し、クリアした後……などの諸々の手続きを「過去に出しているもので済んだことにする」という感じではないでしょうか。 この特例の場合、完全な新規建設の場合は従来通りの期間がかかります。 また、一年以内に計画して三年以内に電力供給が可能となる施設に限定されています。
この辺りを考慮すると、今回大きなダメージを受けて稼働再開が困難になっている火力発電所の敷地にさっさと新設してなんとか稼働させろ、という感じではないでしょうか。 穴としては……再開が困難そうな原発敷地内に小型の火力発電所を建てる、とかでしょうか。福島第二原発とか。
印旛～北総あたり民としては、TDRにコケられると回りまわって日々の足にダメージがいくので、再開できるなら何とか再開してほしいというところなんですよなぁ……まぁでも、反発する人の気持ちもわからないわけでもなく。
>ＴＤＲ、４月６日にも一部再開へ 営業時間は短縮によると、TDLも免除してよ、と言ってるようですね。
公式には否定された報道で4月7日時点で営業再開してない状態で、そのニュースをソースとして引っ張ってこられても……。
いやそりゃ経済事情としては再開するのがベターだから検討案として交渉はしているんだろうけども。
> 小型-中型のガスタービン発電所ならともかく、大型の火力じゃ無理。
だからそれをたくさん作れ。大型が間に合わないのは十分承知している。コストが合わない？値上げすればいい。電力不足による生産性の低下、それに起因する生産コスト高はそれ以上にでかいぞ。
>だからそれをたくさん作れ。
ニュース見てない？東電も発注してるし、タービンメーカーも増産を始めてるって何度も報道されてるよ。#海外からもってきてるし。
ただ、この手のタービンは増産ったって作れる数はたかがしれてるし（年間6基だったのを頑張って倍増して12基とかそんなレベル）、一基あたりの発電量もそんなに多くない（ある程度大きい物で100MWぐらい）ので、そうすぐには根本的な解決にはならない。
地震で被災して止まったままの東電広野火力が4基で380MWだからして1基100MWなら充分強力なのでは？設置場所も、原子炉解体待ちの原電東海とか、7基中3基休止してる柏崎刈羽とか既に送電設備の整っている場所はけっこうありますしそれこそ豊洲なんて（原発推進の口実以外には気にする必要もない）送電ロスも少ない好立地も空いているわけですからね
まあ富士電機は自動販売機製造のリソースをタービン発電機に振り向けて消費電力抑制と需要に間に合う発電設備の提供を達成して頂きたいですね
約半世紀前に中部・関西地方の電力不足解消の為、人跡未踏の山奥に今も日本一と言われる黒部ダムをわずか7年で完成させました。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E9%83%A8%E3%83%80%E3%83%A0 [wikipedia.org]
半世紀前に技術的にも困難な巨大な建造物を短期間で完成させる事が出来たのに、平地に技術的には何ら障害もない火力発電所を増設できないっていうのは東電の社会的責務を忘れた職務怠慢の言い訳にしか見えませんね。
それとも21世紀の技術は半世紀前の技術に劣るレベルにまで退化してしまったんでしょうか？
何かと東電をたたきたくてしょうがないようだが、話はそんな簡単な物ではない。黒部の場合は、難所は物資の輸送。輸送路の確保までは大変だが、輸送路が確保できてしまえば後の構造物は楽。ダム単体は極論すればコンクリ流し込んで固めるだけだし（といっても規模が規模だけにここも何年もかかる）。
それに対し火力系の発電所の場合は、構造物の構築とそのチェックがきつい。高出力化のために部材に要求されるスペックが高く鋼材自体もそんなに多量にある物ではないし、加工が大変。さらに部品点数が多いからくみ上げ後のチェックがきつい。また付随する周辺設備（燃料の搬入周り）も多い。まあ建築は建築会社がやるから別に東電がなんだろうと建築日数にほぼ関係ないって話もあるけど。
もう一点、国策的に、黒部のように金を湯水のごとく流し込んで人員もかなり確保して良いんならある程度の工期短縮は出来る。まあチェックを簡略化すれば1年ちょっとで建つとは思う（出来ればきちんとチェックをやっていただきたいが）。が、責任どうこう言う前に金がなければ出来ないので、東電に対する国からの支援なりなんなりが決まらないと無理な工事は出来ない。だって支払えるかどうかわからないんだもの。
>それとも21世紀の技術は半世紀前の技術に劣るレベルにまで>退化してしまったんでしょうか？
技術の進歩で、昔出来なかった事がたくさん出来るようになっているが、その一方でどうやったって日数のかかる部分は意外に工期が短縮できなかったりもする。立地の事前調査とか（多少速くなってるけど）、物理的に地面削ったりする速度とか。今黒部作ったって、ダム本体の建築にかかる日数はほとんど変わらん。そんなわけで、技術が上がったからといってシムシティのようにボタン一発で発電所が建つわけじゃない。
今の東電や政府を見ていると出来ない理由をひたすらに挙げて国民やエンドユーザに負担を押しつけているだけに見える原発が必要だという環境を故意に作り出して世論を誘導しているようにしか見えない。日本の産業は原発だけじゃない企業に三割の電力使用削減なんぞ求めたら、製造業は海外流出しますよ。失業者は溢れ税収は減り復興どころじゃなくなる
有能な技術者というのは、出来ない理由を挙げるのではなく、どうやったら出来るか問題解決の手段を考えると聞きますなしかしどうやら、東電にも政府にも問題解決の意志も能力も無い無能の集団のようだ。利権という麻薬に毒されると一流学府を出た人間も質が大幅に低下する事もよく分かった
東電も計画停電回避を目指そうとがんばってるようですよ。東電、今夏５千万ｋｗ確保…計画停電回避目指す [yomiuri.co.jp]。
計画停電や節電プランも考えておいて切れる札として用意はしておいて、使わなきゃならなくなったら実行するしかないけど、やらずに済めばそれに越したことは無いって感じですかね。
>有能な技術者というのは、出来ない理由を挙げるのではなく、>どうやったら出来るか問題解決の手段を考えると聞きますな
そう、そういう面があるのはその通り。しかしその一方で、技術や努力ではどうにもならないこともある。特に短期間でとなると無理なことも多い。そのため、優秀な技術者には期限内に無理なことは無理と判断して無駄の労力を振り分けない、という能力も必要になる。#今の当事者にそれぞれの能力が有る無いは別にして。
今回の電力に関しては、1-3年程度のスパンなら小型-大型の発電所の増設などで何とか出来る。その範囲内で早くできるか遅くなるかは東電と政府と建設業者と部材メーカー次第。しかし元コメの人間が言っているような「半年で火力発電所建てて何とかする」というのは努力とか心がけとかのレベルではなく無理。これは東電が怠慢だろうが真摯だろうがどっちにしろ無理。「半年でスカイツリーもう一本建てろ。出来ないのはやる気がないからだ」レベルに無理。
孫さんなら…孫さんなら「やりましょう」と言ってくれる！
利権に冒されなければ、今の科学技術なら物理法則をねじ曲げてでも発電所を作る手段が見つかろうものを…本当に利権というものは度し難いな！
東電管内に電力を供給するからって新規の発電まで東電にやらせなきゃいけないわけじゃあないですよたとえば電源開発にやらせればよろしいわけですこの際発電と配電の分離も進むのは結構な事でしょう
東電も電発も建てるまでのプロセス一緒じゃんかよ…。
＃電発職員のモチベーションを見てから東電より硬直したイメージがどうしても抜け切れない
ひょっとすると、７年かかった黒部ダムを3,4年で作れるかもしれない。（政治的な部分を除けば）1,2年で大型火力発電所も作れるかもしれない。
でも、直近残り４ヶ月で、今回不足すると思われる電力を全て賄えるような、大型or中型複数の火力発電所を作ることが出来る人／組織は、多分世界中のどこを探しても存在しないと思います。# 小型をたくさんというのはもう準備されています。が、それでは足りない。
こればっかりは、いくら科学の進歩が著しいといえども、「そこまでは至っていない」ということだと思います。
# 責任論の部分はさておくとして、# 要は「21世紀なのにエアカーがチューブを走ってない！」みたいな感じ。# 科学の進歩はすさまじいが、それでも人が望むよりはゆっくりした速度なんです。残念ながら。
あとは北海道から青函トンネルの今は余ってるはずの先進導坑に電線を通して北海道から電気をもらうとか
太陽電池とか風力とかの発電所の建設は間に合いそうもないですねぇ。
反対派の知恵も同じぐらい進歩したってことです。#というか、採算取れるほど大きなダムを作る場所がもう無いだけじゃないの？
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond
火力発電所を増設 (スコア:-1)
さっさと火力発電所を大量増設すればいいものを。事故直後に動いていたら間に合ったんじゃないの？
東電には決断力がないのか。
火力は無理 (スコア:1, 参考になる)
>事故直後に動いていたら間に合ったんじゃないの？
小型-中型のガスタービン発電所ならともかく、大型の火力じゃ無理。
適当な火力発電所の着工日時と竣工日時を検索してもらうとわかるけど、早くても2-3年、かなり大型のものになるとその倍以上とかかかる。
#大規模に基礎工事して、配電設備作って、燃料の運び込みを作って……と、かなり大がかりになる。
Re:火力は無理 (スコア:1, 参考になる)
そして地元住民・自治体の同意が。
基本的に港作るし、立地条件とか調査企画、根回しやらもそれなりにかかると思う。
＃非常時だから特例で免除とか言ったら東電は喜ぶだろうけど、さすがにやり過ぎ。
Re:火力は無理 (スコア:1, 参考になる)
免除
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2011040500624&j4 [jiji.com]
Re:火力は無理 (スコア:1)
書かれている通り、単純に無条件で許可されている訳ではありませんよ。
既存発電所施設の敷地内に設置する場合であり (つまり元々地盤等についての検査などが済んでいて、新規に土地を取得したりする必要がない)、稼働後に排出される物質等は公害防止規定に則って規制対象となります。
つまり、事前に排出する予定である物質が環境に与える影響などを調査し、クリアした後……などの諸々の手続きを「過去に出しているもので済んだことにする」という感じではないでしょうか。
この特例の場合、完全な新規建設の場合は従来通りの期間がかかります。
また、一年以内に計画して三年以内に電力供給が可能となる施設に限定されています。
この辺りを考慮すると、今回大きなダメージを受けて稼働再開が困難になっている火力発電所の敷地にさっさと新設してなんとか稼働させろ、という感じではないでしょうか。
穴としては……再開が困難そうな原発敷地内に小型の火力発電所を建てる、とかでしょうか。福島第二原発とか。
Re: (スコア:0)
そして原発の使用済み燃料冷却用の外部電源として使われる、とか。
なんという自転車操業。
Re:火力は無理 (スコア:1, 参考になる)
Re:火力は無理 (スコア:1)
自前のガス発電で開園するなら周りに負担を掛けないから良いか、と思いかけたんですが、実際にはそんな手頃な発電機が要ると言った分だけぽんぽん出てくるぐらい供給が潤沢な市場なはずも無く。向こうしばらくは全生産分が誰が設置したかは別にして何らかの形で首都圏に電力を供給するために割り当てられるぐらいの勢いなんだろうから、結局は電力取り合い競争を別のレイヤでやってるだけになるんでしょうね。
TDR（オフトピ気味）（Re:火力は無理） (スコア:0)
印旛～北総あたり民としては、TDRにコケられると回りまわって日々の足にダメージがいくので、
再開できるなら何とか再開してほしいというところなんですよなぁ……
まぁでも、反発する人の気持ちもわからないわけでもなく。
Re: (スコア:0)
>ＴＤＲ、４月６日にも一部再開へ 営業時間は短縮によると、TDLも免除してよ、と言ってるようですね。
公式には否定された報道で
4月7日時点で営業再開してない状態で、そのニュースをソースとして引っ張ってこられても……。
いやそりゃ経済事情としては再開するのがベターだから検討案として交渉はしているんだろうけども。
Re: (スコア:0)
> 小型-中型のガスタービン発電所ならともかく、大型の火力じゃ無理。
だからそれをたくさん作れ。大型が間に合わないのは十分承知している。
コストが合わない？値上げすればいい。
電力不足による生産性の低下、それに起因する生産コスト高はそれ以上にでかいぞ。
Re: (スコア:0)
>だからそれをたくさん作れ。
ニュース見てない？東電も発注してるし、タービンメーカーも増産を始めてるって何度も報道されてるよ。
#海外からもってきてるし。
ただ、この手のタービンは増産ったって作れる数はたかがしれてるし（年間6基だったのを頑張って倍増して12基とかそんなレベル）、一基あたりの発電量もそんなに多くない（ある程度大きい物で100MWぐらい）ので、そうすぐには根本的な解決にはならない。
火力で無理やり (スコア:0)
地震で被災して止まったままの東電広野火力が4基で380MWだからして
1基100MWなら充分強力なのでは？
設置場所も、原子炉解体待ちの原電東海とか、7基中3基休止してる柏崎刈羽とか
既に送電設備の整っている場所はけっこうありますし
それこそ豊洲なんて（原発推進の口実以外には気にする必要もない）送電ロスも
少ない好立地も空いているわけですからね
まあ富士電機は自動販売機製造のリソースをタービン発電機に振り向けて
消費電力抑制と需要に間に合う発電設備の提供を達成して頂きたいですね
今の技術は半世紀前より劣るのか？ (スコア:0)
約半世紀前に中部・関西地方の電力不足解消の為、人跡未踏の山奥に
今も日本一と言われる黒部ダムをわずか7年で完成させました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E9%83%A8%E3%83%80%E3%83%A0 [wikipedia.org]
半世紀前に技術的にも困難な巨大な建造物を短期間で完成させる事が出来たのに、
平地に技術的には何ら障害もない火力発電所を増設できないっていうのは
東電の社会的責務を忘れた職務怠慢の言い訳にしか見えませんね。
それとも21世紀の技術は半世紀前の技術に劣るレベルにまで
退化してしまったんでしょうか？
Re:今の技術は半世紀前より劣るのか？ (スコア:1, 参考になる)
何かと東電をたたきたくてしょうがないようだが、話はそんな簡単な物ではない。
黒部の場合は、難所は物資の輸送。輸送路の確保までは大変だが、輸送路が確保できてしまえば後の構造物は楽。ダム単体は極論すればコンクリ流し込んで固めるだけだし（といっても規模が規模だけにここも何年もかかる）。
それに対し火力系の発電所の場合は、構造物の構築とそのチェックがきつい。高出力化のために部材に要求されるスペックが高く鋼材自体もそんなに多量にある物ではないし、加工が大変。さらに部品点数が多いからくみ上げ後のチェックがきつい。また付随する周辺設備（燃料の搬入周り）も多い。まあ建築は建築会社がやるから別に東電がなんだろうと建築日数にほぼ関係ないって話もあるけど。
もう一点、国策的に、黒部のように金を湯水のごとく流し込んで人員もかなり確保して良いんならある程度の工期短縮は出来る。まあチェックを簡略化すれば1年ちょっとで建つとは思う（出来ればきちんとチェックをやっていただきたいが）。が、責任どうこう言う前に金がなければ出来ないので、東電に対する国からの支援なりなんなりが決まらないと無理な工事は出来ない。だって支払えるかどうかわからないんだもの。
>それとも21世紀の技術は半世紀前の技術に劣るレベルにまで
>退化してしまったんでしょうか？
技術の進歩で、昔出来なかった事がたくさん出来るようになっているが、その一方でどうやったって日数のかかる部分は意外に工期が短縮できなかったりもする。立地の事前調査とか（多少速くなってるけど）、物理的に地面削ったりする速度とか。今黒部作ったって、ダム本体の建築にかかる日数はほとんど変わらん。そんなわけで、技術が上がったからといってシムシティのようにボタン一発で発電所が建つわけじゃない。
Re: (スコア:0)
今の東電や政府を見ていると出来ない理由をひたすらに挙げて
国民やエンドユーザに負担を押しつけているだけに見える
原発が必要だという環境を故意に作り出して世論を
誘導しているようにしか見えない。日本の産業は原発だけじゃない
企業に三割の電力使用削減なんぞ求めたら、製造業は
海外流出しますよ。失業者は溢れ税収は減り復興どころじゃなくなる
有能な技術者というのは、出来ない理由を挙げるのではなく、
どうやったら出来るか問題解決の手段を考えると聞きますな
しかしどうやら、東電にも政府にも問題解決の意志も能力も
無い無能の集団のようだ。利権という麻薬に毒されると一流学府を出た
人間も質が大幅に低下する事もよく分かった
Re:今の技術は半世紀前より劣るのか？ (スコア:2, 参考になる)
東電も計画停電回避を目指そうとがんばってるようですよ。東電、今夏５千万ｋｗ確保…計画停電回避目指す [yomiuri.co.jp]。
計画停電や節電プランも考えておいて切れる札として用意はしておいて、使わなきゃならなくなったら実行するしかないけど、やらずに済めばそれに越したことは無いって感じですかね。
KyaTanaka
Re: (スコア:0)
>有能な技術者というのは、出来ない理由を挙げるのではなく、
>どうやったら出来るか問題解決の手段を考えると聞きますな
そう、そういう面があるのはその通り。
しかしその一方で、技術や努力ではどうにもならないこともある。特に短期間でとなると無理なことも多い。
そのため、優秀な技術者には期限内に無理なことは無理と判断して無駄の労力を振り分けない、という能力も必要になる。
#今の当事者にそれぞれの能力が有る無いは別にして。
今回の電力に関しては、1-3年程度のスパンなら小型-大型の発電所の増設などで何とか出来る。その範囲内で早くできるか遅くなるかは東電と政府と建設業者と部材メーカー次第。
しかし元コメの人間が言っているような「半年で火力発電所建てて何とかする」というのは努力とか心がけとかのレベルではなく無理。これは東電が怠慢だろうが真摯だろうがどっちにしろ無理。「半年でスカイツリーもう一本建てろ。出来ないのはやる気がないからだ」レベルに無理。
Re: (スコア:0)
孫さんなら…孫さんなら「やりましょう」と言ってくれる！
Re:今の技術は半世紀前より劣るのか？ (スコア:1)
Re: (スコア:0)
利権に冒されなければ、今の科学技術なら
物理法則をねじ曲げてでも発電所を作る手段が見つかろうものを…
本当に利権というものは度し難いな！
技術はともかく経営的には (スコア:0)
東電管内に電力を供給するからって
新規の発電まで東電にやらせなきゃいけないわけじゃあないですよ
たとえば電源開発にやらせればよろしいわけです
この際発電と配電の分離も進むのは結構な事でしょう
Re: (スコア:0)
東電も電発も建てるまでのプロセス一緒じゃんかよ…。
＃電発職員のモチベーションを見てから東電より硬直したイメージがどうしても抜け切れない
Re:今の技術は半世紀前より劣るのか？ (スコア:1, すばらしい洞察)
ひょっとすると、７年かかった黒部ダムを3,4年で作れるかもしれない。
（政治的な部分を除けば）1,2年で大型火力発電所も作れるかもしれない。
でも、直近残り４ヶ月で、今回不足すると思われる電力を全て賄えるような、
大型or中型複数の火力発電所を作ることが出来る人／組織は、
多分世界中のどこを探しても存在しないと思います。
# 小型をたくさんというのはもう準備されています。が、それでは足りない。
こればっかりは、いくら科学の進歩が著しいといえども、
「そこまでは至っていない」ということだと思います。
# 責任論の部分はさておくとして、
# 要は「21世紀なのにエアカーがチューブを走ってない！」みたいな感じ。
# 科学の進歩はすさまじいが、それでも人が望むよりはゆっくりした速度なんです。残念ながら。
Re:今の技術は半世紀前より劣るのか？ (スコア:1)
あとは北海道から青函トンネルの今は余ってるはずの先進導坑に電線を通して北海道から電気をもらうとか
太陽電池とか風力とかの発電所の建設は間に合いそうもないですねぇ。
Re: (スコア:0)
反対派の知恵も同じぐらい進歩したってことです。
#というか、採算取れるほど大きなダムを作る場所がもう無いだけじゃないの？