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例えばCCNAやCCNPが単なるベンダー資格なのに「ネットワークに詳しい人」を示すシグナルになるのは、「その資格を持ってりゃ最低限これぐらいは知ってるし理解する気力があるだろう」って判断する人が多いからなんでないかな。 # 逆に言えば、資格取得の結果得られる知識/経験がすくなそーなものは軽んじられると
というわけで、TOEICあたりが無難な資格(?)なのではないでしょうか。 # しかし、知識や技術ではなく、経験が重視されるのがコの業界な気がするので、資格ってあんまり有効じゃない気がするなあ。
TOEICには賛成
情報処理技術者試験は高校生の頃にはまってて1種まで取ったけど、就活の時は履歴書に書かなかった(忘れてた)後で、採用担当者から情報処理技術者試験を持っている人は無条件に落とすと聞いて、忘れてて本当に良かったと思った。
ベンダー系の資格も、減点にすると聞いた。例えば、オラクルマスター持ってますと書いてる人は、NoSQL系を使いこなせる度量を持っている可能性が低いかららしい。
どちらも最初に聞いた時は、ナンセンスだと思ったけど、実際にこの業界に入った後に、まわりを見ると割と納得。
持っていたら落とすって意味わかんね
資格所有で有能 >= 無資格で有能 >(越えられない壁)> 資格所有で無能 >= 無資格で無能
だろ。
そういや報奨金のために無駄に資格取りまくってるやつがいたな。確かNurseAngelとかいうやつ。たしかになんとなく納得した。
>持っていたら落とすって意味わかんね
これ、ある意味、わかる。資格を持っているヤツがミスをしたら、資格を持っててこれかよ？で、マイナス効果は抜群。でもって、人売り営業的な面からみると、有資格者多数とか「最初は」効果があるみたいなんだけど、それが使えないor無資格者と同程度だと、「いらんだろ？資格分高いんだろ？」ってなことになる。
つまり
>資格所有で有能 >= 無資格で有能 >(越えられない壁)> 資格所有で無能 >= 無資格で無能
ではなくて、無資格で有能＞＝資格持ちで有能、無資格で無能＞＝資格持ちで無能
情報処理技術者試験なんか受けている閑があるなら、こっちで使っている言語になれとけとかもあるし、そんなお受験言語でどうにかなると思ってやしねぇか？とかね。
あと、資格試験とかのお勉強する閑があるってことは、これまで緩い仕事やってきたんじゃね？というわけのわからないことをおっしゃる部長様もいたりするわけです。
# てめえのとこはデスマだらけだと遠回しに言っているらしい。
>そういや報奨金のために無駄に資格取りまくってるやつがいたな。
報奨金はいるなら無駄ってことはないでしょ？一時金ではなくて、月額給与が上がるタイプだと、結構、おいしいよね。
長期間の受験勉強をしなければ情報処理技術者試験に合格できない奴は無能と決めつけて良いような。 実力が本当にある人なら、1週間かそこら問題集をやって、情報処理技術者試験の出題の癖になれたらそれで合格できるでしょ。「受けてる暇があるなら」なんて言うほどの暇は要らないかと。
即戦力としての中途採用に、 基本情報だけ持ってて応用情報は持ってないって人が来たらそりゃ、警戒していいかなぁ。
>長期間の受験勉強をしなければ情報処理技術者試験に合格できない奴は無能と決めつけて良いような。
問題はそこじゃなくて>>情報処理技術者試験なんか受けている閑があるなら、こっちで使っている言語になれとけという、典型的な「使い潰せる奴隷要員募集」のほうでしょ。
人間の奴隷に比べれば馬の方がいい、なぜなら馬は文句を言わないから。そんな言葉があるくらい、奴隷には能力はいりません。下手に能力つけて転職されたら取りっぱぐれですし。
・・・でもそういうの、資格取得とは正反対ですよね。最初から。
>典型的な「使い潰せる奴隷要員募集」のほうでしょ。
まぁ、そんなところなんでしょうね。実際、それで会社構えたという自信(過信？)があるとは思います。
>人間の奴隷に比べれば馬の方がいい、なぜなら馬は文句を言わないから。
しかし、馬だと仕様書やプログラムかけないし、作業も捗らないでしょうからね。自称、自社の技術、つまりはたこ壷に押し込めて使うということになりそうなわけ。まぁ、それはそれで、その庇護の下でぬくぬく出来るなら、それなりってことではないかな？
>でもそういうの、資格取得とは正反対ですよね。最初から。
あと、資格なし積極採用、入ってから資格とれとれとか人売り系で多いよね。50人くらいの会社の社長さんが「入って資格とらせたってことで、会社の教育制度が優秀だという証明にもなるし、資格分単価あげられるし」とかね。つまりは、奴隷以下の売り物として考えているお方もいますね。
>資格を持っているヤツがミスをしたら、資格を持っててこれかよ？で、マイナス効果は抜群。>でもって、人売り営業的な面からみると、有資格者多数とか「最初は」効果があるみたいなんだけど、>それが使えないor無資格者と同程度だと、「いらんだろ？資格分高いんだろ？」ってなことになる。>>つまり>>>資格所有で有能 >= 無資格で有能 >(越えられない壁)> 資格所有で無能 >= 無資格で無能>>ではなくて、無資格で有能＞＝資格持ちで有能、無資格で無能＞＝資格持ちで無能>>情報処理技術者試験なんか受けている閑があるなら、こっちで使っている言語になれとけとかもあるし、>そんなお受験言語でどうにかなると思ってやしねぇか？とかね。
こういうこと言い出すやつや、こういうことを真に受けちゃってる会社、無くなってくんねえかな。マジで市場のガンだわ。軽蔑する。
>こういうこと言い出すやつや、こういうことを真に受けちゃってる会社、無くなってくんねえかな。
まぁ、そういう人もいるってことだ。真に受ける以前に、それを実行している人もいるし、そういう人が地位が高い会社もあるからね。資格とって安心しちゃってボロを出すお方も、問題なんだよね。資格とってそれを就職やら転職やら昇進の足しにする程度で、逆に資格者ということでスキルが求められちゃうのに、安心しちゃうわけだ。
>マジで市場のガンだわ。軽蔑する。
ごめんね、わたしの意見でもないし、ましてやあなたが携わる士商法という市場にとっては、困った癌(事実)でしょうね。
自分は相手が資格持っていても持ってなくても、資格が業務の要件でない限りは、実際やらせての状況と結果から判断しているけどね。現場で学ぶ奴もいれば学ばない者もおるし、資格もっているからと現場で学ばないのもいるし、より高度を学ぼうとする者もいたりするからね。
どれだけ学ぶことを続けて、どれだけそれを実務で問うかの「学問」と、合格まで頑張るだけの試験のお「勉強」の差なんだな。
TOEICは、結構信頼しているけど、それも会話以外ね。TOEICで800点台だけど、実際に技術的な会話させるとてんでダメで、仕方がないので介入とか結構あった。ただ、メールやテレコンだとそれなりだったりすることが多かったな。会話がだめでテレコンでスムーズなケースの割合が多くて、ちょっと不思議だったな。
>これ、意外なので、差し支えなければ詳細を教えてください。
わたしも意外だったわけですが...相手の顔が見えると表情を読もうとしてリアルタイムに応答が出来ずに、つっかえちゃう。仕様が違うとかいった話になっていた時が顕著で、通じないことでちょっと外人さんと険悪になりかけた。しかも、即答で間違ったこと教えちゃって、あとから「あいつは発音がいいが、内容がおかしい」とクレームがあがってきたりする。そんなことがあって、その子(男だけどね)と外人さん(インドとアメリカとかから来ていた)と一対一にならない様にしていた。他の数件も似た様なもので、相手が必死に伝えようとしているのか、ちょっと早口になったり念入れでゆっくりやると調子が狂ってしまったり、即答しなくちゃいけないとか思っちゃうのではないかな？と想像している。
でも、テレコン(電話)で４対４くらいでやると、的確なタイミングで伝えたり相手の声に相づち打ったりしていたし、あやふやな場合にはミュートかけてわたしらに聞いて確認したりを余裕でしていたね。しかも、相手側がふたりいっぺんで声が重なっても聴き損じをほとんどしなかった(逆にこちらは通話機音質で聴き損じの嵐。くっぢゅぷりいずえくすぷれいんざっとあげいん...ww)。
>雰囲気で面談を乗り切る人はマイナス評価と思っていました。
一対一だと雰囲気や手振りなんかも含めてコミュニケーションになるのだけど、テレコンはどっちかというと声と内容を正確に発するという面で違いがあるみたい。
>電話でビジネスとか手続きとかできれば会話はOK
テレコンOK 会話NGの子は、結構、電話ももたついていたりした。
テープとテキスト学習重点で、一般会話を塾で少し..で、TOEIC勉強していて点をだしていたみたい。そういう人には、多対多テレコン会議、普通の多対多会議、一対一面談、一対一電話の順に難しくなっているのではないかな？
いま考えてみると、もう一つ理由らしきものを、思いついた。あの当時、日米／日印のテレコンだと、わたしとか英語が得意でない(,,,すいません、見栄です、出来ません)人がいるってことで、相手も判りやすく言ってくれたのかもしれません。ところが、彼だけが相手だと、発声などから英語が出来るという認識で情け容赦なかったのかもしれない。
>単に依存心が強いだけでは?例え本人は認識していなくても、あがってしまって論理がメロメロになるだけとか。
そういう面もあったかもしれない。
彼は当時社会人２年目で、英語を実践で使う仕事ははじめて、しかも、新システムの構築案件でしたからね。要検討なことが行き交っていましたから、当然、依頼心というよりも不安があったのを無理矢理その場考えで回答しちゃって追いつかなかったのだとも思います。
さらに１年ちょいほどやって、相手にしている人やシステムがわかってきたら、結構それなりにやっていましたからね。
つまり、点数800点でもそれだけじゃ使えなかった、実践でもんでいたらそれなりということで、当たり前といえば当たり前かもしれない。
d5マジキチ
>d5マジキチ
まじめできちんとしていたいところだね。
d5資格コンプすぎるだろ。1人で何回書き込むんだ。後出しで自分の意見じゃないですはないわ。
こういう技術者に嫉妬して狂っちゃった営業みたいな人っているよね。
d5に否定的意見を言ったら面倒だからあんま突っつくなよ。
>後出しで自分の意見じゃないですはないわ。
あらまぁ、最初から「それわかる」と他人について言っているのですけどねぇ。読み落としましたね、がんばって全部チェックしてみるとよろしいでしょう。
最初から「『わかる』自分について」の話だろ。自分が「わかる」から一人で十数レスしてるんだろ。
日本語や文脈の意味を変えてまで嘘つきたいのか？煽ってないで、責任持って自分の意見への批判は受けろよ。
>初から「『わかる』自分について」の話だろ。
はい、その意見は「意味がわかる」ですね。そこに「その意見の通りやる」といったことは含意されていません。つまり、その意見から敷衍されることを言っているのを、頭が悪い方がわたしがその意見を採用していると馬鹿な勘違いをしているだけなんですよ。
>自分が「わかる」から一人で十数レスしてるんだろ。
はい、わかりますから、それでその考え方をエミュレートしてその考え方から導かれることを話題にしていますよ。
>日本語や文脈の意味を変えてまで嘘つきたいのか？
嘘？もしかして、ある考え方について考察すると嘘だと？まぁ、確かにフィクションですけどね。
>煽ってないで、責任持って自分の意見への批判は受けろよ。
え？批判？そういう考え方があるという事実と、そういう考え方について考察しているだけですから、なんな批判を受けるわけもありません。もしかして、あなたは機に喰わない意見について考察されることすら気違い丸出しに批判したいということですかね？そうでしたら、まずは嫌いなことをちゃんと考えて相手を知ってから行動するといったことが出来ない、戦略レベルで低劣ということになります。
鮮人なんかによくある性癖ですが、嫌いだ！その嫌いなことについて言うのも嫌いだ！俺が嫌いなんだから批判を受け入れろ！あいごー！...みたいなことでは、先に進みませんからね。どうして資格を疎んじるのか？その考え方をしている人とも付き合いがあって、その経験から、その考え方の元、その考え方を敷衍した場合の問題を雑談しているだけですからねぇ。
まぁ、あの考え方への反論はわたしも持っていますが、雑談でも他から「こんなところも問題だ」とか「その考え方でよい場合はどうしてあるのか？」といったことを導きだすということですよ。自分の経験も提示していますよね、資格が有効な場合もわずかだけどあるが、資格より本人がその後どう活かすか？で資格の意味がことなってきているし、資格がなくてもちゃんと取り組めば資格の有無の差が意味をなさない場合もあるといった程度の、当たり前すぎることですけどね。
2011年06月02日 15時32分 0, オフトピック2011年06月02日 13時52分 0, 荒し2011年06月02日 13時49分 0, 荒し2011年06月02日 10時46分 0, オフトピック2011年06月02日 10時25分 0, オフトピック
d5なにがしてーんだｗ
>鮮人なんかにネトウヨだったのか。話にならん。おわっとる。
>ネトウヨだったのか。
正しい指摘をするとネトウヨということですか...さぞやネトサヨさんというのは、正しくないことをおっしゃっているのでしょうね。
>資格を持っているヤツがミスをしたら、資格を持っててこれかよ？で、マイナス効果は抜群。
それはその職場が未だに完璧主義からの減点法という、典型的なデスマ職場であるだけです。「事故は絶対に起きない原子力発電所」と同じですね。
まともな職場なら人為ミスを含めたリスクを事前に織り込みますので、どれだけ習熟しようともミスは誰にでも(習熟度合いによる低下はあっても)確率的に出るもの、それに対しての意識やフォロー体制も整えるものです。
ですので、結果として「〜のスキルがある人でもミスをした。 ってことはそこら辺の体制・作業内容に穴が多いのかも？調べて改善した方がいいか？」という判断になります。そうしないと先がありませんよね。
もし、完璧主義の連中から減点評価されつぶされるだけの職場に就職したいのであれば資格など最初から一切不要です。死ぬまで奴隷として働きますという姿勢を見せればすぐに就職は決まりますよ。
>それはその職場が未だに完璧主義からの減点法という、
ミスについては資格者も無資格者も同じ扱いだったな。また、資格者でも無資格者でも、完璧を求めてはいなかったりする。単に、資格があるので出来るという印象の問題だよ。
ついでに、もう一点。
>ですので、結果として>「〜のスキルがある人でもミスをした。> ってことはそこら辺の体制・作業内容に穴が多いのかも？調べて改善した方がいいか？」>という判断になります。
でもって、よく学習する無資格者が出来ちゃうと、その比較で資格はまったくの無意味なものだというのが、妥当な判断となるわけです。つまり、資格はまったく無意味であったので、そんな資格を撮っている時間をもっと有意義に使える人材を集めて、体制を整えていくということになります。
無駄をやっちゃっていた、無駄をやるお方だという証明にしかならないわけなんですな。時間は限られているので、有意義に使えないと、社会人としてダメじゃね？..ってことです。
d5氏の妄想っぷりは異常
>でもって、よく学習する無資格者が出来ちゃうと、その比較で資格はまったく>の無意味なものだというのが、妥当な判断となるわけです。
資格を持っている人間すべて、資格を持たない人間すべてを調査しその間に生産性や発展性、作業の確実性などの面で差異がないと判断されれば当然資格は無意味と判断されるでしょう。
で、あなたはそんな「すべて」の人間を見てきたんでしょうか？資格によっては保有者が何十万人、無資格者はそれこそ莫大にいるわけですけれども。もしそんな蓄積のある職場があればぜひお目にかかりたいところです。
結局、あなたは自分の理解や認識の甘さを他人に対する攻撃に転嫁しているだけです。あなたのような人間が多い職場には入りたくないものですね。
> ミスについては資格者も無資格者も同じ扱いだったな。
「同じ扱い」「資格者のマイナス効果は抜群」どっちだ？
> 完璧を求めてはいなかったりする。
「完璧を求めていない」「ミスした資格者はうんたらかんたら」どっちだ？
論旨が一貫してないんだよね。
>資格を持っている人間すべて、資格を持たない人間すべてを調査し
全数調査が前提でないと、資格についての有用性判断ができないとしたら、それはそれだけで困った資格ですよね。
>あなたはそんな「すべて」の人間を見てきたんでしょうか？
いえいえ、わたしが判断するわけでもなくて、わたしがすべてを見ていたとか、あなたにとって優秀だからといって、そんなことはありません。
ただ、業界／会社っていっても、結構狭いんですよね。で、その業界／会社なりの経験から、そう判断するお方がいるということでしかありません。そういう判断をする人はいないと、言いきれるのかな？
まずは、ご自分で、何が人にできて、何が出来ないかといった当たり前を考えられるとよいでしょう。
>あなたは自分の理解や認識の甘さを他人に対する攻撃に転嫁しているだけです。
いえいえ、そういう考え方をするという人の実在をいっています。まぁ、あまり好ましくないことですが、それが実在するからといって、あなたがわたしについて勘違いした評価したところで、まったく無意味ですよ。
そういう人もいるってことで、これみよがしな資格提示がまずいこともあるよね、そうだね、酷い人もいるからねぇ..という世間話です。それをあなたはなぜか見当違いをして、外れた判断をして、自分の近くにいないことを祈っているという程度を開示しちゃっているわけです。
>あなたのような人間が多い職場には入りたくないものですね。
そうですねぇ、あなたの様な単なる勘違いで話題になっていないことを言いだす様なお方は、わたしも願いさげなんですが、困ったことに、そういう手合いがいたりします。ま、それなりにあしらっておりますが...
>全数調査が前提でないと、資格についての有用性判断ができないとしたら、>それはそれだけで困った資格ですよね。
少数の対象だけで全体を判断しようとすることを、一般に「レッテル貼り」と言います。
自分が馬鹿だと叫ぶようなことはしないほうがいいと思いますよ。もし実際に馬鹿であるとしても。
>少数の対象だけで全体を判断しようとすることを、一般に>「レッテル貼り」と言います。
まぁ、そういうレッテル貼りをするお方がいるってことですよね。
>自分が馬鹿だと叫ぶようなことはしないほうがいいと思いますよ。
まぁ、あなたがそうだったということですね。がんばってくださいね。
>「同じ扱い」「資格者のマイナス効果は抜群」どっちだ？
そういう評価をする人もいますよ..といったことを言っているだけですよ。で、なぜかわたしがそうやっていると勘違いしちゃうのは、まぁ、ACさんレベルってことですね。
>論旨が一貫してないんだよね。
読み方を知らない人もいるんですね。そういう考え方をするのもわかる..が、そういう考え方をしていると思い込むというのが、面白いところです。
ACが一人だけかどうかは誰も分かりませんが、少なくともd5氏は現時点で15コメントもコメントして、自説を強弁しているようですね。（そのうち2コメントと言う高いマイナスモデ率）そこに何か強烈なコンプレックスなり、トラウマなりはあるのは間違いないだろう、あるいは、何か正常では無いものを感じるのは私だけでしょうか。
d5氏、ACで自己擁護ですか？
d5氏がACで自己擁護してるというのはわたしの意見ではなく、そういう人もいますよってことを言っているだけです。
これ、ある意味、わかる。資格を持っているヤツがミスをしたら、資格を持っててこれかよ？で、マイナス効果は抜群。
なんかうそ臭いな。
上記のようなことをいうやつは、資格を持ってないヤツがミスをしたら「資格持ってないからしかたないや。」なんて大目にみるか？いうわけないと思うが。だからマイナス効果なんてないに等しい。
逆に考えると資格を持っていると「資格を持っててこれかよ？」レベルの御仁と係わり合いがなくなるだけのメリットがあるわけですね。
>「資格持ってないからしかたないや。」なんて大目にみるか？
もちろん言いませんよ。資格持っていて出来なかったとしたら、その資格に対しての信頼性がない、逆に無資格で同期組の相手がそれをミスなくやったら、まったくもって「次回からその資格は考えないことにしよう」になる程度です。でもって、CCNAとかOracleのSilverとかSCSAとかが「まぁ、触った事があるよな」程度になるわけですが、導入実習でそんな「触ったことがある」程度は帳消しってことです。
>「資格を持っててこれかよ？」レベルの御仁と係わり合いがなくなるだけのメリットがあるわけですね。
資格ぶらさげてミスを
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人生unstable -- あるハッカー
TOEICかなあ (スコア:3, おもしろおかしい)
例えばCCNAやCCNPが単なるベンダー資格なのに「ネットワークに詳しい人」を示すシグナルになるのは、「その資格を持ってりゃ最低限これぐらいは知ってるし理解する気力があるだろう」って判断する人が多いからなんでないかな。
# 逆に言えば、資格取得の結果得られる知識/経験がすくなそーなものは軽んじられると
というわけで、TOEICあたりが無難な資格(?)なのではないでしょうか。
# しかし、知識や技術ではなく、経験が重視されるのがコの業界な気がするので、資格ってあんまり有効じゃない気がするなあ。
Re: (スコア:0)
TOEICには賛成
情報処理技術者試験は高校生の頃にはまってて1種まで取ったけど、就活の時は履歴書に書かなかった(忘れてた)
後で、採用担当者から情報処理技術者試験を持っている人は無条件に落とすと聞いて、忘れてて本当に良かったと思った。
ベンダー系の資格も、減点にすると聞いた。
例えば、オラクルマスター持ってますと書いてる人は、NoSQL系を使いこなせる度量を持っている可能性が低いかららしい。
どちらも最初に聞いた時は、ナンセンスだと思ったけど、実際にこの業界に入った後に、まわりを見ると割と納得。
Re: (スコア:2, 興味深い)
持っていたら落とすって意味わかんね
資格所有で有能 >= 無資格で有能 >(越えられない壁)> 資格所有で無能 >= 無資格で無能
だろ。
そういや報奨金のために無駄に資格取りまくってるやつがいたな。
確かNurseAngelとかいうやつ。
たしかになんとなく納得した。
Re:TOEICかなあ (スコア:1)
>持っていたら落とすって意味わかんね
これ、ある意味、わかる。
資格を持っているヤツがミスをしたら、資格を持っててこれかよ？で、マイナス効果は抜群。
でもって、人売り営業的な面からみると、有資格者多数とか「最初は」効果があるみたいなんだけど、
それが使えないor無資格者と同程度だと、「いらんだろ？資格分高いんだろ？」ってなことになる。
つまり
>資格所有で有能 >= 無資格で有能 >(越えられない壁)> 資格所有で無能 >= 無資格で無能
ではなくて、無資格で有能＞＝資格持ちで有能、無資格で無能＞＝資格持ちで無能
情報処理技術者試験なんか受けている閑があるなら、こっちで使っている言語になれとけとかもあるし、
そんなお受験言語でどうにかなると思ってやしねぇか？とかね。
あと、資格試験とかのお勉強する閑があるってことは、これまで緩い仕事やってきたんじゃね？
というわけのわからないことをおっしゃる部長様もいたりするわけです。
# てめえのとこはデスマだらけだと遠回しに言っているらしい。
>そういや報奨金のために無駄に資格取りまくってるやつがいたな。
報奨金はいるなら無駄ってことはないでしょ？
一時金ではなくて、月額給与が上がるタイプだと、結構、おいしいよね。
Re:TOEICかなあ (スコア:1)
長期間の受験勉強をしなければ情報処理技術者試験に合格できない奴は無能と決めつけて良いような。 実力が本当にある人なら、1週間かそこら問題集をやって、情報処理技術者試験の出題の癖になれたらそれで合格できるでしょ。「受けてる暇があるなら」なんて言うほどの暇は要らないかと。
即戦力としての中途採用に、 基本情報だけ持ってて応用情報は持ってないって人が来たらそりゃ、警戒していいかなぁ。
Re: (スコア:0)
>長期間の受験勉強をしなければ情報処理技術者試験に合格できない奴は無能と決めつけて良いような。
問題はそこじゃなくて
>>情報処理技術者試験なんか受けている閑があるなら、こっちで使っている言語になれとけ
という、典型的な「使い潰せる奴隷要員募集」のほうでしょ。
人間の奴隷に比べれば馬の方がいい、なぜなら馬は文句を言わないから。
そんな言葉があるくらい、奴隷には能力はいりません。
下手に能力つけて転職されたら取りっぱぐれですし。
・・・でもそういうの、資格取得とは正反対ですよね。最初から。
Re:TOEICかなあ (スコア:1)
>典型的な「使い潰せる奴隷要員募集」のほうでしょ。
まぁ、そんなところなんでしょうね。
実際、それで会社構えたという自信(過信？)があるとは思います。
>人間の奴隷に比べれば馬の方がいい、なぜなら馬は文句を言わないから。
しかし、馬だと仕様書やプログラムかけないし、作業も捗らないでしょうからね。
自称、自社の技術、つまりはたこ壷に押し込めて使うということになりそうなわけ。
まぁ、それはそれで、その庇護の下でぬくぬく出来るなら、それなりってことではないかな？
>でもそういうの、資格取得とは正反対ですよね。最初から。
あと、資格なし積極採用、入ってから資格とれとれとか人売り系で多いよね。
50人くらいの会社の社長さんが「入って資格とらせたってことで、会社の
教育制度が優秀だという証明にもなるし、資格分単価あげられるし」とかね。
つまりは、奴隷以下の売り物として考えているお方もいますね。
Re: (スコア:0)
>資格を持っているヤツがミスをしたら、資格を持っててこれかよ？で、マイナス効果は抜群。
>でもって、人売り営業的な面からみると、有資格者多数とか「最初は」効果があるみたいなんだけど、
>それが使えないor無資格者と同程度だと、「いらんだろ？資格分高いんだろ？」ってなことになる。
>
>つまり
>
>>資格所有で有能 >= 無資格で有能 >(越えられない壁)> 資格所有で無能 >= 無資格で無能
>
>ではなくて、無資格で有能＞＝資格持ちで有能、無資格で無能＞＝資格持ちで無能
>
>情報処理技術者試験なんか受けている閑があるなら、こっちで使っている言語になれとけとかもあるし、
>そんなお受験言語でどうにかなると思ってやしねぇか？とかね。
こういうこと言い出すやつや、こういうことを真に受けちゃってる会社、無くなってくんねえかな。
マジで市場のガンだわ。軽蔑する。
Re:TOEICかなあ (スコア:1)
>こういうこと言い出すやつや、こういうことを真に受けちゃってる会社、無くなってくんねえかな。
まぁ、そういう人もいるってことだ。
真に受ける以前に、それを実行している人もいるし、そういう人が地位が高い会社もあるからね。
資格とって安心しちゃってボロを出すお方も、問題なんだよね。
資格とってそれを就職やら転職やら昇進の足しにする程度で、逆に資格者ということでスキルが求められちゃうのに、安心しちゃうわけだ。
>マジで市場のガンだわ。軽蔑する。
ごめんね、わたしの意見でもないし、ましてやあなたが携わる士商法という市場にとっては、困った癌(事実)でしょうね。
自分は相手が資格持っていても持ってなくても、資格が業務の要件でない限りは、実際やらせての状況と結果から判断しているけどね。
現場で学ぶ奴もいれば学ばない者もおるし、資格もっているからと現場で学ばないのもいるし、より高度を学ぼうとする者もいたりするからね。
どれだけ学ぶことを続けて、どれだけそれを実務で問うかの「学問」と、合格まで頑張るだけの試験のお「勉強」の差なんだな。
TOEICは、結構信頼しているけど、それも会話以外ね。
TOEICで800点台だけど、実際に技術的な会話させるとてんでダメで、仕方がないので介入とか結構あった。
ただ、メールやテレコンだとそれなりだったりすることが多かったな。
会話がだめでテレコンでスムーズなケースの割合が多くて、ちょっと不思議だったな。
Re: (スコア:0)
これ、意外なので、差し支えなければ詳細を教えてください。
電話でビジネスとか手続きとかできれば会話はOK、というか雰囲気で面談を
乗り切る人はマイナス評価と思っていました。
実はそうでもないということですよね。
とここまで書いて気づいたのですが「テレコン」は電話じゃなくて遠隔の方
なのでしょうか。
Re: (スコア:0)
F2Fの会話だと言葉に詰まっても逃げられないですが、
テレカンだとよどみなく話せる部分をしゃべってから、他人に振ったり、
他人が続きを拾ってくれたりするので、会議が止まらないのでボロが出づらいですかね。
ちなみに私もそうです。
Re:TOEICかなあ (スコア:2, 参考になる)
>これ、意外なので、差し支えなければ詳細を教えてください。
わたしも意外だったわけですが...
相手の顔が見えると表情を読もうとしてリアルタイムに応答が出来ずに、つっかえちゃう。
仕様が違うとかいった話になっていた時が顕著で、通じないことでちょっと外人さんと険悪になりかけた。
しかも、即答で間違ったこと教えちゃって、あとから「あいつは発音がいいが、内容がおかしい」とクレームがあがってきたりする。
そんなことがあって、その子(男だけどね)と外人さん(インドとアメリカとかから来ていた)と一対一にならない様にしていた。
他の数件も似た様なもので、相手が必死に伝えようとしているのか、ちょっと早口になったり念入れでゆっくりやると調子が狂ってしまったり、即答しなくちゃいけないとか思っちゃうのではないかな？と想像している。
でも、テレコン(電話)で４対４くらいでやると、的確なタイミングで伝えたり相手の声に相づち打ったりしていたし、あやふやな場合にはミュートかけてわたしらに聞いて確認したりを余裕でしていたね。しかも、相手側がふたりいっぺんで声が重なっても聴き損じをほとんどしなかった(逆にこちらは通話機音質で聴き損じの嵐。くっぢゅぷりいずえくすぷれいんざっとあげいん...ww)。
>雰囲気で面談を乗り切る人はマイナス評価と思っていました。
一対一だと雰囲気や手振りなんかも含めてコミュニケーションになるのだけど、テレコンはどっちかというと声と内容を正確に発するという面で違いがあるみたい。
>電話でビジネスとか手続きとかできれば会話はOK
テレコンOK 会話NGの子は、結構、電話ももたついていたりした。
テープとテキスト学習重点で、一般会話を塾で少し..で、TOEIC勉強していて点をだしていたみたい。
そういう人には、多対多テレコン会議、普通の多対多会議、一対一面談、一対一電話の順に難しくなっているのではないかな？
いま考えてみると、もう一つ理由らしきものを、思いついた。
あの当時、日米／日印のテレコンだと、わたしとか英語が得意でない(,,,すいません、見栄です、出来ません)人がいるってことで、相手も判りやすく言ってくれたのかもしれません。ところが、彼だけが相手だと、発声などから英語が出来るという認識で情け容赦なかったのかもしれない。
Re:TOEICかなあ (スコア:2)
Re:TOEICかなあ (スコア:1)
>単に依存心が強いだけでは?例え本人は認識していなくても、あがってしまって論理がメロメロになるだけとか。
そういう面もあったかもしれない。
彼は当時社会人２年目で、英語を実践で使う仕事ははじめて、しかも、新システムの構築案件でしたからね。要検討なことが行き交っていましたから、当然、依頼心というよりも不安があったのを無理矢理その場考えで回答しちゃって追いつかなかったのだとも思います。
さらに１年ちょいほどやって、相手にしている人やシステムがわかってきたら、結構それなりにやっていましたからね。
つまり、点数800点でもそれだけじゃ使えなかった、実践でもんでいたらそれなりということで、当たり前といえば当たり前かもしれない。
Re: (スコア:0)
d5マジキチ
Re: (スコア:0, オフトピック)
>d5マジキチ
まじめできちんとしていたいところだね。
Re: (スコア:0)
d5資格コンプすぎるだろ。1人で何回書き込むんだ。
後出しで自分の意見じゃないですはないわ。
こういう技術者に嫉妬して狂っちゃった営業みたいな人っているよね。
Re: (スコア:0)
d5に否定的意見を言ったら面倒だからあんま突っつくなよ。
Re:TOEICかなあ (スコア:1)
>後出しで自分の意見じゃないですはないわ。
あらまぁ、最初から「それわかる」と他人について言っているのですけどねぇ。
読み落としましたね、がんばって全部チェックしてみるとよろしいでしょう。
Re: (スコア:0)
最初から「『わかる』自分について」の話だろ。
自分が「わかる」から一人で十数レスしてるんだろ。
日本語や文脈の意味を変えてまで嘘つきたいのか？
煽ってないで、責任持って自分の意見への批判は受けろよ。
Re:TOEICかなあ (スコア:1)
>初から「『わかる』自分について」の話だろ。
はい、その意見は「意味がわかる」ですね。
そこに「その意見の通りやる」といったことは含意されていません。
つまり、その意見から敷衍されることを言っているのを、頭が悪い方が
わたしがその意見を採用していると馬鹿な勘違いをしているだけなんですよ。
>自分が「わかる」から一人で十数レスしてるんだろ。
はい、わかりますから、それでその考え方をエミュレートして
その考え方から導かれることを話題にしていますよ。
>日本語や文脈の意味を変えてまで嘘つきたいのか？
嘘？もしかして、ある考え方について考察すると嘘だと？
まぁ、確かにフィクションですけどね。
>煽ってないで、責任持って自分の意見への批判は受けろよ。
え？批判？
そういう考え方があるという事実と、そういう考え方について考察しているだけですから、なんな批判を受けるわけもありません。
もしかして、あなたは機に喰わない意見について考察されることすら気違い丸出しに批判したいということですかね？
そうでしたら、まずは嫌いなことをちゃんと考えて相手を知ってから行動するといったことが出来ない、戦略レベルで低劣ということになります。
鮮人なんかによくある性癖ですが、嫌いだ！その嫌いなことについて言うのも嫌いだ！俺が嫌いなんだから批判を受け入れろ！あいごー！...みたいなことでは、先に進みませんからね。
どうして資格を疎んじるのか？その考え方をしている人とも付き合いがあって、その経験から、その考え方の元、その考え方を敷衍した場合の問題を雑談しているだけですからねぇ。
まぁ、あの考え方への反論はわたしも持っていますが、雑談でも他から「こんなところも問題だ」とか「その考え方でよい場合はどうしてあるのか？」といったことを導きだすということですよ。
自分の経験も提示していますよね、資格が有効な場合もわずかだけどあるが、資格より本人がその後どう活かすか？で資格の意味がことなってきているし、資格がなくてもちゃんと取り組めば資格の有無の差が意味をなさない場合もあるといった程度の、当たり前すぎることですけどね。
Re: (スコア:0)
2011年06月02日 15時32分 0, オフトピック
2011年06月02日 13時52分 0, 荒し
2011年06月02日 13時49分 0, 荒し
2011年06月02日 10時46分 0, オフトピック
2011年06月02日 10時25分 0, オフトピック
d5なにがしてーんだｗ
Re: (スコア:0)
>鮮人なんかに
ネトウヨだったのか。
話にならん。おわっとる。
Re:TOEICかなあ (スコア:1)
>ネトウヨだったのか。
正しい指摘をするとネトウヨということですか...
さぞやネトサヨさんというのは、正しくないことをおっしゃっているのでしょうね。
Re: (スコア:0)
>資格を持っているヤツがミスをしたら、資格を持っててこれかよ？で、マイナス効果は抜群。
それはその職場が未だに完璧主義からの減点法という、
典型的なデスマ職場であるだけです。
「事故は絶対に起きない原子力発電所」と同じですね。
まともな職場なら人為ミスを含めたリスクを事前に織り込みますので、
どれだけ習熟しようともミスは誰にでも(習熟度合いによる低下はあっても)確率的に出るもの、
それに対しての意識やフォロー体制も整えるものです。
ですので、結果として
「〜のスキルがある人でもミスをした。
ってことはそこら辺の体制・作業内容に穴が多いのかも？調べて改善した方がいいか？」
という判断になります。
そうしないと先がありませんよね。
もし、完璧主義の連中から減点評価されつぶされるだけの職場に就職したいのであれば
資格など最初から一切不要です。
死ぬまで奴隷として働きますという姿勢を見せればすぐに就職は決まりますよ。
Re:TOEICかなあ (スコア:1)
>それはその職場が未だに完璧主義からの減点法という、
ミスについては資格者も無資格者も同じ扱いだったな。
また、資格者でも無資格者でも、完璧を求めてはいなかったりする。
単に、資格があるので出来るという印象の問題だよ。
Re:TOEICかなあ (スコア:1)
ついでに、もう一点。
>ですので、結果として
>「〜のスキルがある人でもミスをした。
> ってことはそこら辺の体制・作業内容に穴が多いのかも？調べて改善した方がいいか？」
>という判断になります。
でもって、よく学習する無資格者が出来ちゃうと、その比較で資格はまったく
の無意味なものだというのが、妥当な判断となるわけです。
つまり、資格はまったく無意味であったので、そんな資格を撮っている時間を
もっと有意義に使える人材を集めて、体制を整えていくということになります。
無駄をやっちゃっていた、無駄をやるお方だという証明にしかならないわけ
なんですな。時間は限られているので、有意義に使えないと、社会人として
ダメじゃね？..ってことです。
Re: (スコア:0)
d5氏の妄想っぷりは異常
Re: (スコア:0)
>でもって、よく学習する無資格者が出来ちゃうと、その比較で資格はまったく
>の無意味なものだというのが、妥当な判断となるわけです。
資格を持っている人間すべて、資格を持たない人間すべてを調査し
その間に生産性や発展性、作業の確実性などの面で差異がないと判断されれば
当然資格は無意味と判断されるでしょう。
で、あなたはそんな「すべて」の人間を見てきたんでしょうか？
資格によっては保有者が何十万人、無資格者はそれこそ莫大にいるわけですけれども。
もしそんな蓄積のある職場があればぜひお目にかかりたいところです。
結局、あなたは自分の理解や認識の甘さを他人に対する攻撃に転嫁しているだけです。
あなたのような人間が多い職場には入りたくないものですね。
Re: (スコア:0)
> ミスについては資格者も無資格者も同じ扱いだったな。
「同じ扱い」「資格者のマイナス効果は抜群」どっちだ？
> 完璧を求めてはいなかったりする。
「完璧を求めていない」「ミスした資格者はうんたらかんたら」どっちだ？
論旨が一貫してないんだよね。
Re:TOEICかなあ (スコア:1)
>資格を持っている人間すべて、資格を持たない人間すべてを調査し
全数調査が前提でないと、資格についての有用性判断ができないとしたら、それはそれだけで困った資格ですよね。
>あなたはそんな「すべて」の人間を見てきたんでしょうか？
いえいえ、わたしが判断するわけでもなくて、わたしがすべてを見ていたとか、
あなたにとって優秀だからといって、そんなことはありません。
ただ、業界／会社っていっても、結構狭いんですよね。
で、その業界／会社なりの経験から、そう判断するお方がいるということでしかありません。
そういう判断をする人はいないと、言いきれるのかな？
まずは、ご自分で、何が人にできて、何が出来ないかといった当たり前を考えられるとよいでしょう。
>あなたは自分の理解や認識の甘さを他人に対する攻撃に転嫁しているだけです。
いえいえ、そういう考え方をするという人の実在をいっています。
まぁ、あまり好ましくないことですが、それが実在するからといって、あなたがわたしについて勘違いした評価したところで、まったく無意味ですよ。
そういう人もいるってことで、これみよがしな資格提示がまずいこともあるよね、そうだね、酷い人もいるからねぇ..という世間話です。
それをあなたはなぜか見当違いをして、外れた判断をして、自分の近くにいないことを祈っているという程度を開示しちゃっているわけです。
>あなたのような人間が多い職場には入りたくないものですね。
そうですねぇ、あなたの様な単なる勘違いで話題になっていないことを言いだす様なお方は、わたしも願いさげなんですが、
困ったことに、そういう手合いがいたりします。ま、それなりにあしらっておりますが...
Re: (スコア:0)
>全数調査が前提でないと、資格についての有用性判断ができないとしたら、
>それはそれだけで困った資格ですよね。
少数の対象だけで全体を判断しようとすることを、一般に
「レッテル貼り」と言います。
自分が馬鹿だと叫ぶようなことはしないほうがいいと思いますよ。
もし実際に馬鹿であるとしても。
Re: (スコア:0, 荒らし)
>少数の対象だけで全体を判断しようとすることを、一般に
>「レッテル貼り」と言います。
まぁ、そういうレッテル貼りをするお方がいるってことですよね。
>自分が馬鹿だと叫ぶようなことはしないほうがいいと思いますよ。
まぁ、あなたがそうだったということですね。
がんばってくださいね。
Re: (スコア:0, 荒らし)
>「同じ扱い」「資格者のマイナス効果は抜群」どっちだ？
そういう評価をする人もいますよ..といったことを言っているだけですよ。
で、なぜかわたしがそうやっていると勘違いしちゃうのは、まぁ、ACさんレベルってことですね。
>論旨が一貫してないんだよね。
読み方を知らない人もいるんですね。
そういう考え方をするのもわかる..が、そういう考え方をしていると思い込むというのが、面白いところです。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
ACが一人だけかどうかは誰も分かりませんが、少なくともd5氏は現時点で15コメントもコメントして、自説を強弁しているようですね。（そのうち2コメントと言う高いマイナスモデ率）
そこに何か強烈なコンプレックスなり、トラウマなりはあるのは間違いないだろう、あるいは、何か正常では無いものを感じるのは私だけでしょうか。
Re: (スコア:0)
d5氏、ACで自己擁護ですか？
d5氏がACで自己擁護してるというのはわたしの意見ではなく、そういう人もいますよってことを言っているだけです。
Re: (スコア:0)
なんかうそ臭いな。
上記のようなことをいうやつは、資格を持ってないヤツがミスをしたら「資格持ってないからしかたないや。」なんて大目にみるか？いうわけないと思うが。だからマイナス効果なんてないに等しい。
逆に考えると資格を持っていると「資格を持っててこれかよ？」レベルの御仁と係わり合いがなくなるだけのメリットがあるわけですね。
Re: (スコア:0, オフトピック)
>「資格持ってないからしかたないや。」なんて大目にみるか？
もちろん言いませんよ。
資格持っていて出来なかったとしたら、その資格に対しての信頼性がない、
逆に無資格で同期組の相手がそれをミスなくやったら、まったくもって
「次回からその資格は考えないことにしよう」になる程度です。
でもって、CCNAとかOracleのSilverとかSCSAとかが「まぁ、触った事が
あるよな」程度になるわけですが、導入実習でそんな「触ったことがある」
程度は帳消しってことです。
>「資格を持っててこれかよ？」レベルの御仁と係わり合いがなくなるだけのメリットがあるわけですね。
資格ぶらさげてミスを