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慣れの問題はあるけど、リボンUIは優秀なUIだと思うよ。ずいぶん前からボランティアでジジババにパソコン教えてるけど、OfficeについてはおおむねリボンUIになってからの方が飲み込みが早いし使い易いみたい。
WindowsのUIも早くこれが標準にならないかなって思ってたので歓迎。てっきりWin7でリボンUIになるものだとばっかり思っていたで遅すぎるくらい。
#オープンソースでリボン風UIを実装したものってないのかな？
その飲み込みが早い上に使い易いといっているジジババも、マイクロソフトがまたUIを変えたら、使い始めた瞬間から文句をいいまくるよ
これが現実上司:「ほげほげ、ちょっと良いか？」俺:「はい、なんですか？」上司:「あのな、前使ってたパソコンだとな、こうやって書いて名前をつけて保存で保存できたんだ(わざわざ古いPCで実演)」 「それがな、昨日新しいパソコンに買ってきたら、ほら見ろ、名前を書いて保存が無いんだ、どうすんだこれ？」 「それにな、あちこち違ってておまえ、書類書くのもままなりゃせんわ」俺:「それは上司、リボンUIと言いまして、慣れるとそっちの方が使い易いそうですが………」上司：「(話をさえぎって)そんな時間ありゃせんわ、前のに戻せ、誰に文句言えばいいんだ？ おまえか？」俺：「いや私に言われましても…、とりあえずプルダウンメニュー化させるアドオンがあるので、そちらを入れてみましょうか？」上司：「何メニューだって？」俺：「失礼しました、前のような感じのメニューをこのリボンUIの下に表示するようにして様子を見てはいかがでしょう？」上司：「何でも良い、さっさと直せ、時間が無いんだ、昨日はこれのせいで帰ってから何もできひんかったでな」俺：「(とりあえずアドオン入れる)こんな感じですが？」上司：「何だこれ？ おまえ、これじゃあさ、画面が小さくなっちゃうだろ？ どうにかならんのこれ？ これだけでいいんだ、上のこれは要らないんだ」俺：「あの上司、完全に消してしまいますと、こういう操作とか、こういう操作ができなくなってしまいまして(実演する)」 「それとですね、名前をつけて保存がしたいだけでしたら、とりあえずこのアイコンの部分をクリックすれば出てきますので」 「どうしましょう？ 画面が小さくなるのが問題なようでしたら、プルダウンメニューの方を消してしまいましょうか？」上司：「(しばし考えて)もうこれでいいわ、だけどおまえ、何かあったらすぐ呼ぶからな、答えられるようにしとけよ」
大抵の人は、予想した場所に予想した物が無いと、それだけで拒否反応を示す今のペースでいくと6～7年後にはリボンUIに慣れた人達が拒否反応示して騒いでいるだろう
リボンの優秀さは認めるよしかしメニューバーにはそれを超える「実績」というものがあるんだ。無視してはいけない。
ほとんどそのまんまな知人の台詞を思い出して和んでしまった。
「C++は良い言語だと思うよ？でもCOBOLにはそれを補って余りある実績ってもんがあるんだ」#FORTRANにも同じようなこと言ってたっけ。
C++が良い言語だという奴は初めて見た
LISPにだって、LISPにだって、LISPにだって歴史はある。
これからリボンUIが積み重ねていくであろう「実績」というものも無視してはいけない。
「実績」を実際に積んだら考えてやるよ。
＞これからリボンUIが積み重ねていくであろう「実績」というものも無視してはいけない。
今存在していないモノは無視することすら出来ない。
既に「実績」は作られつつあるが・・・
パソコン初心者に接する機会が多いとリボンがよく考えて作られていることが分かるよ
＞パソコン初心者に接する機会が多いとリボンがよく考えて作られていることが分かるよ
初心者以外を無視してるよそれに画面が小さいと必要なものが出てこないんだあとアクセシビリティの観点からも最悪
それって単に「必ず古い方が実績期間が長い」ってだけのことだよねえ。てか、業務的に使う人下にとっては、既にリボンが出てからでも数年経っているんであまり問題は無いと思う。周知期間としては十分。その間何も変更せずリボンにも触れていない人は、これからも触れる事も無いので移行時にちょっと悩めば十分だよ。内容自体が大きく変わる訳でも無いんで移行時はそれこそいきなり梯子を外した方が良いだろう。Vista辺りからOS付属アプリもリボン化されているんで、使って居れば直ぐ解るでしょう。なんと言ってもそこから更に2回先のメジャーアップデートの話なんだし。
そんなにすぐほいほい買ってくれる会社だとよかったんだけどね～
何人も教えてきた経験談に、俺と上司とやらのたった一つの現実とやらを一般化して否定されても。
一回全部のリボンとか開いてどこに何があるのかチェックした？
MS-Officeは2003をメインでちょくちょく2007使ってるけど、全然慣れない。リボンの中から探すの大変。まず、ホーム、挿入、ページレイアウト・・・というグルーピングがわかりにくくて、目的の機能探しが大変。ホームってなんやねん？！慣れたら便利っていうなら変える必要なんてあるの？っていうか本当に便利になったわけ？覚え直す程の価値を教えて欲しい。慣れなくても直感的にわかりやすくないと変える意味ないんでないの？
マイクロソフトは2003のメニューバーの項目が多すぎて、これ以上拡張が難しくなったから、新しいインターフェースのリボンに変えたんだよ。
あれがダメ、これがダメ、って言ってると、ネガティブな思考になるから、覚えられないんじゃないかな？
リボンが分かり難い事をわかりやすく紹介してるところ見つけた。http://excel2007.officetanaka.com/?eid=409442 [officetanaka.com]
> あれがダメ、これがダメ、って言ってると、ネガティブな思考になるから、> 覚えられないんじゃないかな？
結局覚えなきゃならないなら「リボンはわかり難い」し「変える必要無し」じゃないの？好き好んで使ってるわけじゃなくて仕事で使わされてるだけだからポジティブに覚えたい気持ちなんて無いっつーの。Officeソフトの使い方を覚える遊びがしたいんじゃなくて、成果物を作るのが目的。そしてこれ以上機能なんて増やさなくていいし要らん機能てんこ盛りバージョンアップで金巻き上げようとするのに付き合わなきゃならないって酷い話だ。
機能てんこ盛りのOfficeだからこそのリボンです。今まではメニューや設定画面の中に埋もれていた機能がリボンにしたことで、大幅に使われるようになったそうです。
つーか、なんで名古屋弁なの?でも、名古屋のおっさんってそういうこと言いそうだよね。
上司から文句を言われつつ、当然のようにサポセンとして使われている元AC氏が不憫でなりません。
なぜ上司は元AC氏に「自分で買ったPCに入っているOfficeが使いづらいこと」に対する文句を言うのか、いろいろわからないことばかりです。
そして、それに対して「なんだそのアホ上司は。私物PCを会社に持ってきて業務で使うなよ。」とか突っ込みが入らないのも、なぜかわかりません。
リボンもそれなりに良いのかな？と思うけれど、メニューバーも相当優秀なUIだと思うんだよなー。スペース効率がいいし、機能の一覧性が高いし、マウスは勿論キー操作との相性もいい。
代わりにリボンってのはまあいいとしても、最近のアプリのメニューバー軽視の風潮はなんか違うんじゃないかなー、って気がする。
凄く同意。
ショートカットさえ覚えてしまえば、ツールバーを消す事はあった。でもメニューバーを消すようなことはしない。ショートカットを覚えるためにもメニューバーは必要。
「ファイル(F)」って書いてあれば Alt+F を押せばいいとすぐわかる。「編集(E)」って書いてあれば Alt+E を押せばいいとすぐわかる。「開く... Ctrl+O」って書いてあれば Ctrl+O を押せばいいとすぐわかる。そういうのを覚えるためにも、メニューバーは必要。
下の方のどなたかのコメントで、
> メニューバーは完全に廃止される。
これにはかなり痛い。
# リボンを批判しているのではありません。メニューバーを軽視するのに失望しています。
リボンでもAltを押せばアクセラレータが表示されますし、ポイントしたときにポップするツールチップにショートカットは表示されますから、キーボード操作の学習効率にそれほど違いは無いと思うんですが。何人かに教えてみた私の経験から見る限り、これで覚えようとしない人間はクラシックメニューでもショートカットなど覚えようとはしないという印象です。私の場合は当初、アクセラレータが変わってしまったことの方がよほど困りました。
アクセラレータとショートカットキーは別物だってわかってます？
わかっていますがどちらにせよ同じ事です。メニューに表示されている文字を読むことで、アクセラレータなりショートカットなりと、機能概要を知ることができるかどうかが要点です。
# 話が面倒になるので、アクセラレータとショートカットキーをあえて同一視して、便宜上区別しなかっただけです。
エクスプローラーでファイルをコピーするとき、ファイルを選択した状態で「Ctrl+C」がショートカットキー、右クリックでコンテキストメニューを出して「C」がアクセラレーターです。
キーボードだけでもフル操作を完璧にこなすことができることこそが、昔のMSの強みだった
Office2007であまりの使い勝手の悪さに驚いたよ。そりゃー覚えなおせばこれまでより使いやすいのかもしれないけど、メニューバーがあれば自分の求めるすべての機能に（ほぼ）迷わずアクセスできたんだよね。なんであるはずの機能にたどり着く道を覚えなおさにゃいかんのか、ムカつくだけのインターフェースだった。どーして簡単に両方を切り替えられるor両方表示できるようにしないんだろかね…
プルダウンメニューだったら、[マウス移動、ボタンプレス、マウスを下に移動、ボタンを放す]で済むところ[マウス移動、クリックでタブ切り替え、マウス移動、クリック」だったり、[マウス移動、クリックでタブ切り替え、マウス移動、▼クリック、マウス移動、クリック」という操作をしないといけない。 本質的にリボンが悪いとは言わないが、Office2007のリボンは機能のグループ分けが悪い・・・じゃなくて、僕の使い方にあってないってことか。
ホイールコロコロでリボン切り替え出来るから機能一覧をざっと見渡すのはメニューよりも楽だよ
VST(ソフトシンセ)ホストのCantabileがリボンインターフェースを採用しています。最初は辛かったけど慣れると早い。
http://www.cantabilesoftware.com/ [cantabilesoftware.com]http://www.cantabilesoftware.com/blog/posts/14/ribbon-groups [cantabilesoftware.com]
シンセにリボンコントローラーは必須（違
リボンUIって昔からあるタブをツールバーに統合してメニューバーは消しちゃいました。っことだよね。
個人的にはリボンUIよりメニューバー形式の方がいいしスタートメニューのゴチャゴチャ感を何とかしてほしい。win7で排除されたクラシックメニューのほうが綺麗にまとまっている気がする。
素直に嬉しい。7では一部のアプリにしか実装されなくて中途半端だったからね。リボンは食わず嫌いが相当数いる。
問題はジジババにとって飲み込みやすいかではなく、俺が慣れているかどうかだ。
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:5, 興味深い)
慣れの問題はあるけど、リボンUIは優秀なUIだと思うよ。
ずいぶん前からボランティアでジジババにパソコン教えてるけど、OfficeについてはおおむねリボンUIになってからの方が飲み込みが早いし使い易いみたい。
WindowsのUIも早くこれが標準にならないかなって思ってたので歓迎。
てっきりWin7でリボンUIになるものだとばっかり思っていたで遅すぎるくらい。
#オープンソースでリボン風UIを実装したものってないのかな？
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:5, 興味深い)
その飲み込みが早い上に使い易いといっているジジババも、マイクロソフトがまたUIを変えたら、使い始めた瞬間から文句をいいまくるよ
これが現実
上司:「ほげほげ、ちょっと良いか？」
俺:「はい、なんですか？」
上司:「あのな、前使ってたパソコンだとな、こうやって書いて名前をつけて保存で保存できたんだ(わざわざ古いPCで実演)」
「それがな、昨日新しいパソコンに買ってきたら、ほら見ろ、名前を書いて保存が無いんだ、どうすんだこれ？」
「それにな、あちこち違ってておまえ、書類書くのもままなりゃせんわ」
俺:「それは上司、リボンUIと言いまして、慣れるとそっちの方が使い易いそうですが………」
上司：「(話をさえぎって)そんな時間ありゃせんわ、前のに戻せ、誰に文句言えばいいんだ？ おまえか？」
俺：「いや私に言われましても…、とりあえずプルダウンメニュー化させるアドオンがあるので、そちらを入れてみましょうか？」
上司：「何メニューだって？」
俺：「失礼しました、前のような感じのメニューをこのリボンUIの下に表示するようにして様子を見てはいかがでしょう？」
上司：「何でも良い、さっさと直せ、時間が無いんだ、昨日はこれのせいで帰ってから何もできひんかったでな」
俺：「(とりあえずアドオン入れる)こんな感じですが？」
上司：「何だこれ？ おまえ、これじゃあさ、画面が小さくなっちゃうだろ？ どうにかならんのこれ？ これだけでいいんだ、上のこれは要らないんだ」
俺：「あの上司、完全に消してしまいますと、こういう操作とか、こういう操作ができなくなってしまいまして(実演する)」
「それとですね、名前をつけて保存がしたいだけでしたら、とりあえずこのアイコンの部分をクリックすれば出てきますので」
「どうしましょう？ 画面が小さくなるのが問題なようでしたら、プルダウンメニューの方を消してしまいましょうか？」
上司：「(しばし考えて)もうこれでいいわ、だけどおまえ、何かあったらすぐ呼ぶからな、答えられるようにしとけよ」
大抵の人は、予想した場所に予想した物が無いと、それだけで拒否反応を示す
今のペースでいくと6～7年後にはリボンUIに慣れた人達が拒否反応示して騒いでいるだろう
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:2)
リボンの優秀さは認めるよ
しかしメニューバーにはそれを超える「実績」というものがあるんだ。無視してはいけない。
Copyright (c) 2001-2014 Parsley, All rights reserved.
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:2, 興味深い)
ほとんどそのまんまな知人の台詞を思い出して和んでしまった。
「C++は良い言語だと思うよ？でもCOBOLにはそれを補って余りある実績ってもんがあるんだ」
#FORTRANにも同じようなこと言ってたっけ。
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:1)
C++が良い言語だという奴は初めて見た
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:1)
LISPにだって、LISPにだって、LISPにだって歴史はある。
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:1)
これからリボンUIが積み重ねていくであろう「実績」というものも無視してはいけない。
Re: (スコア:0)
「実績」を実際に積んだら考えてやるよ。
Re: (スコア:0)
＞これからリボンUIが積み重ねていくであろう「実績」というものも無視してはいけない。
今存在していないモノは無視することすら出来ない。
Re: (スコア:0)
既に「実績」は作られつつあるが・・・
パソコン初心者に接する機会が多いとリボンがよく考えて作られていることが分かるよ
Re: (スコア:0)
＞パソコン初心者に接する機会が多いとリボンがよく考えて作られていることが分かるよ
初心者以外を無視してるよ
それに画面が小さいと必要なものが出てこないんだ
あとアクセシビリティの観点からも最悪
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:1)
それって単に「必ず古い方が実績期間が長い」ってだけのことだよねえ。
てか、業務的に使う人下にとっては、既にリボンが出てからでも数年経っているんであまり問題は無いと思う。
周知期間としては十分。
その間何も変更せずリボンにも触れていない人は、これからも触れる事も無いので移行時にちょっと悩めば十分だよ。
内容自体が大きく変わる訳でも無いんで移行時はそれこそいきなり梯子を外した方が良いだろう。
Vista辺りからOS付属アプリもリボン化されているんで、使って居れば直ぐ解るでしょう。
なんと言ってもそこから更に2回先のメジャーアップデートの話なんだし。
Re: (スコア:0)
そんなにすぐほいほい買ってくれる会社だとよかったんだけどね～
Re: (スコア:0)
何人も教えてきた経験談に、俺と上司とやらのたった一つの現実とやらを一般化して否定されても。
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:2)
Re: (スコア:0)
一回全部のリボンとか開いてどこに何があるのかチェックした？
MS-Officeは2003をメインでちょくちょく2007使ってるけど、全然慣れない。リボンの中から探すの大変。まず、ホーム、挿入、ページレイアウト・・・というグルーピングがわかりにくくて、目的の機能探しが大変。ホームってなんやねん？！
慣れたら便利っていうなら変える必要なんてあるの？っていうか本当に便利になったわけ？覚え直す程の価値を教えて欲しい。
慣れなくても直感的にわかりやすくないと変える意味ないんでないの？
マイクロソフトは2003のメニューバーの項目が多すぎて、これ以上拡張が難しくなったから、
新しいインターフェースのリボンに変えたんだよ。
あれがダメ、これがダメ、って言ってると、ネガティブな思考になるから、
覚えられないんじゃないかな？
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:2)
リボンが分かり難い事をわかりやすく紹介してるところ見つけた。
http://excel2007.officetanaka.com/?eid=409442 [officetanaka.com]
> あれがダメ、これがダメ、って言ってると、ネガティブな思考になるから、
> 覚えられないんじゃないかな？
結局覚えなきゃならないなら「リボンはわかり難い」し「変える必要無し」じゃないの？
好き好んで使ってるわけじゃなくて仕事で使わされてるだけだからポジティブに覚えたい気持ちなんて無いっつーの。Officeソフトの使い方を覚える遊びがしたいんじゃなくて、成果物を作るのが目的。
そしてこれ以上機能なんて増やさなくていいし要らん機能てんこ盛りバージョンアップで金巻き上げようとするのに付き合わなきゃならないって酷い話だ。
Re: (スコア:0)
機能てんこ盛りのOfficeだからこそのリボンです。
今まではメニューや設定画面の中に埋もれていた機能がリボンにしたことで、大幅に使われるようになったそうです。
Re: (スコア:0)
つーか、なんで名古屋弁なの?
でも、名古屋のおっさんってそういうこと言いそうだよね。
Re: (スコア:0)
上司から文句を言われつつ、当然のようにサポセンとして使われている元AC氏が不憫でなりません。
なぜ上司は元AC氏に「自分で買ったPCに入っているOfficeが使いづらいこと」に対する文句を言うのか、
いろいろわからないことばかりです。
そして、それに対して「なんだそのアホ上司は。私物PCを会社に持ってきて業務で使うなよ。」とか
突っ込みが入らないのも、なぜかわかりません。
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:1)
リボンもそれなりに良いのかな？と思うけれど、
メニューバーも相当優秀なUIだと思うんだよなー。スペース効率がいいし、機能の一覧性が高いし、マウスは勿論キー操作との相性もいい。
代わりにリボンってのはまあいいとしても、最近のアプリのメニューバー軽視の風潮はなんか違うんじゃないかなー、って気がする。
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:5, すばらしい洞察)
凄く同意。
ショートカットさえ覚えてしまえば、ツールバーを消す事はあった。でもメニューバーを消すようなことはしない。
ショートカットを覚えるためにもメニューバーは必要。
「ファイル(F)」って書いてあれば Alt+F を押せばいいとすぐわかる。「編集(E)」って書いてあれば Alt+E を押せばいいとすぐわかる。
「開く... Ctrl+O」って書いてあれば Ctrl+O を押せばいいとすぐわかる。そういうのを覚えるためにも、メニューバーは必要。
下の方のどなたかのコメントで、
> メニューバーは完全に廃止される。
これにはかなり痛い。
# リボンを批判しているのではありません。メニューバーを軽視するのに失望しています。
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:2)
リボンでもAltを押せばアクセラレータが表示されますし、ポイントしたときにポップするツールチップにショートカットは表示されますから、キーボード操作の学習効率にそれほど違いは無いと思うんですが。
何人かに教えてみた私の経験から見る限り、これで覚えようとしない人間はクラシックメニューでもショートカットなど覚えようとはしないという印象です。
私の場合は当初、アクセラレータが変わってしまったことの方がよほど困りました。
Re: (スコア:0)
アクセラレータとショートカットキーは別物だってわかってます？
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:1)
わかっていますがどちらにせよ同じ事です。メニューに表示されている文字を読むことで、
アクセラレータなりショートカットなりと、機能概要を知ることができるかどうかが要点です。
# 話が面倒になるので、アクセラレータとショートカットキーをあえて同一視して、便宜上区別しなかっただけです。
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:1)
アクセラレーターとショートカットキーって何が違うんですか？
というか、アクセラレーターって何ですか？
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:2)
エクスプローラーでファイルをコピーするとき、
ファイルを選択した状態で「Ctrl+C」がショートカットキー、
右クリックでコンテキストメニューを出して「C」がアクセラレーターです。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
キーボードだけでもフル操作を完璧にこなすことができることこそが、昔のMSの強みだった
Re: (スコア:0)
Office2007であまりの使い勝手の悪さに驚いたよ。
そりゃー覚えなおせばこれまでより使いやすいのかもしれないけど、
メニューバーがあれば自分の求めるすべての機能に（ほぼ）迷わずアクセスできたんだよね。
なんであるはずの機能にたどり着く道を覚えなおさにゃいかんのか、ムカつくだけのインターフェースだった。
どーして簡単に両方を切り替えられるor両方表示できるようにしないんだろかね…
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:1)
プルダウンメニューだったら、[マウス移動、ボタンプレス、マウスを下に移動、ボタンを放す]で済むところ[マウス移動、クリックでタブ切り替え、マウス移動、クリック」だったり、[マウス移動、クリックでタブ切り替え、マウス移動、▼クリック、マウス移動、クリック」という操作をしないといけない。 本質的にリボンが悪いとは言わないが、Office2007のリボンは機能のグループ分けが悪い・・・じゃなくて、僕の使い方にあってないってことか。
Re: (スコア:0)
ホイールコロコロでリボン切り替え出来るから機能一覧をざっと見渡すのはメニューよりも楽だよ
つまりは初心者＆お年寄り向けのモデルチェンジ？ (スコア:1)
#うちのジジババは、オフィスの慣れ親しんだ旧インターフェースからリボンに変更されて、混乱しまくってます
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:1)
VST(ソフトシンセ)ホストのCantabileがリボンインターフェースを採用しています。最初は辛かったけど慣れると早い。
http://www.cantabilesoftware.com/ [cantabilesoftware.com]
http://www.cantabilesoftware.com/blog/posts/14/ribbon-groups [cantabilesoftware.com]
Re: (スコア:0)
シンセにリボンコントローラーは必須（違
Re:慣れの問題はあるけどリボンは優秀 (スコア:1)
リボンUIって昔からあるタブをツールバーに統合してメニューバーは消しちゃいました。っことだよね。
個人的にはリボンUIよりメニューバー形式の方がいいしスタートメニューのゴチャゴチャ感を何とかしてほしい。
win7で排除されたクラシックメニューのほうが綺麗にまとまっている気がする。
Re: (スコア:0)
素直に嬉しい。7では一部のアプリにしか実装されなくて中途半端だったからね。
リボンは食わず嫌いが相当数いる。
Re: (スコア:0)
問題はジジババにとって飲み込みやすいかではなく、
俺が慣れているかどうかだ。