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いや、長期間の調査でも「わからない」ということだと思います。なぜかというと福島住民の被曝量が集団として「影響が出るには少なすぎる」からです。
児玉龍彦氏の演説は立派でわかりやすいものしたが、内容は完全に一般向けで、科学者としてはメッセージを込めすぎ、一部不正確なところがあり、あおりすぎだと思いました。
そういう意味で「科学者としては」疑問符がつきます。（でも国会向けとしてはあれでいいとも思います。）
# 簡単に断言してしまう人は科学者じゃない。# 本当の科学者は科学の限界をよく知っているのだ。
そうですね。商業用発電所の事故としては充分に大変な話です。「放射能汚染」のみ切り出すならば、世界的・歴史的・健康的・住環境的に見て大した事では無い、と言うだけの話で、
3.11以前から世界あるいは日本が放射能汚染されていた事実を認めたがらない人達には、（10年以上前に反原発運動に関わっていた身として）イライラします。更には健康被害を捏造するデマまで…
そうですね。 商業用発電所の事故としては充分に大変な話です。 「放射能汚染」のみ切り出すならば、世界的・歴史的・健康的・住環境的に見て大した事では無い、と言うだけの話で、 3.11以前から世界あるいは日本が放射能汚染されていた事実を認めたがらない人達には、 （10年以上前に反原発運動に関わっていた身として）イライラします。 更には健康被害を捏造するデマまで…
こんな短い文章なのに上では健康的に見てたいした事では無いと言い、下では捏造 扱いするという矛盾。何の根拠も示さず捏造のレッテル張りや汚染を認めない（認めなく てどうどう評価するのか）だの意味不明で脱線した文章。 反原発運動でバイアスかけてます宣言。 これのどこが参考になるのか馬鹿モデレータに聞いて見たい。
あなたが読めてないだけじゃないですかね？
>こんな短い文章なのに上では健康的に見てたいした事では無いと言い、下では捏造>扱いするという矛盾。
上と下は別のことを言ってるんじゃないですかね。私は、下では「3.11 以前 から、鉱物が存在することや核実験の結果、原発の廃棄物による放射能が存在していたことを認めず、放射能＝事故の産物であるかのように言う人たちにイライラする」というように読みました。また、ねつ造したデマなんかを言う「無能な仲間」に嫌気がさしてるってことでしょう。
ねつ造したデマが何を指しているのかは、元コ
自分のだめさ加減をそんなに必死に宣伝しなくても。
「被害を捏造」というのは、「健康被害があった」といってるのではなくて「健康被害はなかった」ということでしょう。矛盾しているようには見えませんが。
商業用発電所としては今後の原子炉業界的に売れなくなるかもねー、というのは充分に大変ですが放射能汚染としては大したことなくて、以前から放射性物質は「それなりに」身の回りにあったよね、という話。
これ、原発事故に限らず某国の核実験の影響による健康データも欲しいところだなぁ。そっちの方が被害甚大なんじゃないかと思う。当時は報道されていないが今以上に
大筋に対して議論するだけの情報を持ち合わせておりませんが、一点だけ、
> 福島の事故は水蒸気爆発なんだけど，
福島第一原子力発電所の事故は水素爆発だと思っていましたが、実は水蒸気爆発だったという情報ソースがあるのでしょうか？
>水蒸気爆発って何よ。
チェルノブイリで起きた事象です。
日本語のニュアンスがわからない、日本語使いが増えましたね。かなりマジで。
その「何よ」は、俺何言ってんのよ、ってだけだから…
チェルノブイリでも水蒸気爆発は起きていないんじゃなかったっけ？メルトダウンした炉心が直下の冷却水プールに落下して水蒸気爆発起こすのを防ぐため、決死隊が行って水を抜いたとかいう話を聞いたんだが。
福島第一は出力変動に対して負帰還がかかる軽水炉だったのに対し、チェルノブイリは出力変動に対し(全部ではないにせよ)正帰還がかかる黒鉛炉だったという点も違いますね。そんな危険な黒鉛炉で出力を変動させるようなことをやったものだから、事故がおきない方が不思議なくらい…。で、事故がおきたら起きたで、減速材の黒鉛が燃え続けて燃料を周辺に大量にばら撒いたわけで…。
ついでに、一部の人達が推している次世代型原子炉(と称する物)は、減速材に黒鉛を使うものばかりのうえ、水と反応すると爆発的燃焼が起きる金属ナトリウムを熱の取り出しに使っているわけで…。事故が起きなければ問題ないだろうけど、起きたときにどう対策をするのかなっと。
> チェルノブイリを一つの基準とするならば，> 福島のソレは小さすぎて，まるで前例が役に立たないレベル。
はは、IAEAはチェルノブイリと同じレベル7に認定しているし、東電ですらチェルノブイリの1/6だと認めている [47news.jp]のに、何を根拠にそんな虚しい主張をするのか。
東京電力は２４日、福島第１原発事故で大気中に放出された放射性物質の総放出量が昨年３月だけで９０万テラベクレル（テラは１兆）に上るとの試算を明らかにした。旧ソ連のチェルノブイリ原発事故では５２０万テラベクレルが放出されたと推定されている。
ヒント：立地条件
福島の場合はあらかた海に流れて薄まっちゃいました。すでに近海でも海水からは検出限界未満。海の希釈効果は伊達ではない。
だから人体への影響という意味ではチェルノブイリとは桁違いに少ない。よくチェルノブイリと同レベル、とか騒ぐ人がいるけど現在のチェルノブイリと同レベルであって、事故時と比べてなかったりするからね。
> すでに近海でも海水からは検出限界未満。海の希釈効果は伊達ではない
だからそういうソースのない、デマを流すなって。 今年の5月19日の産経新聞の記事 [msn.com]によれば、検出限界未満ではなく、事故前の数倍から数百倍にも達すると報じている。検出限界未満って、1Bq/L 以下を検出できないポンコツな測定機器での計測だろ、物理の基礎から勉強してこい。
日本近海は、かつての核実験などの影響で、もともと海水や海底土中に微量
2011年10月27日号のnatureの記事 [natureasia.com]によれば、チェルノブイリの約半分という研究結果が出ている。
「チェルノブイリを一つの基準とするならば， 福島のソレは小さすぎて，まるで前例が役に立たないレベル」とか「福島が軽い事故だった，というわけでもなく，ぶっちゃけ，チェルノブイリの時の拡散量がすごかったの。」って、ma_kon2はいったい何をソースに語っているのか？
ところが、Stohl らが原発事故の再現結果に基づいて推定した放出キセノン133の量は1.7×1019Bq、セシウム137の量は3.5×1016 Bqで、政府の見積もりよりキセノンが約1.5倍、セシウムが約2倍と
ma_kon2がソースを出して語っているのを見たことがないな。
科学者として科学的にはっきり断言できないことが多いのはよく分かります。特に現代は専門が非常に分化されているので横断的な領域は余計に難しい。ただ、科学者が研究をする意義としては広くは人類・社会に役立てるためであるので、一般向けにわかりやすいメッセージは必要です。
専門的な見地から跳んで一般的で総括的なお話になると、そして、特にそれって科学で取り扱える領域なの？という非常に広範囲で意味の広い質問に答えるには、相手の意図を読み取って、それなりに旨く「嘘をつく」能力が必要です。そして、それは科学と言うよりは政治に近い技能になります。あまりメディア等表に出たがらない、一般向けの広報に科学者が力を入れないのはそういう理由でもあります。
ただ、科学者間の会議などでの専門的な話しでも、厳密に分かっている事実と厳密な解釈だけでは学問の世界でさえ広がっていかないものだというのもこれまた常識です。大風呂敷を広げる能力。インチキくさいことを広げる能力。総括する能力も科学者としては重要な能力です。厳密に分かっていることだけをコツコツと石橋を叩いているだけでは三流の科学者と言われます。意外なことですが、科学にとっては慎重なのは美徳ではないのです。技術(technology)は積み上げていくことが重要ですが、科学(science)は壊す世界ですので冒険しないと一歩も進みません（極端なたとえなので語弊を有無表現かもしれませんが。）
そのような感じで、風呂敷（インチキ）を広げる力が結構大切だったりします。無論、最終的にその風呂敷が当たり外れも沢山ありますし、無論山勘で風呂敷を広げているわけでもありません。ただ、すべてが厳密に進められるのが科学というのは現場っぽくないです。（当然、研究の各プロセスは非常に厳格ですが、それを統合し広げるときはまた別です）。当然、それぞれのウェイトは領域にもよりますし、常にそれぞれの人材・センスはそれぞれの学会には必要かと思います。
つまり、簡単に「断言してしまうのは科学者ではない」と断言してしまうのは、確かに科学者としてのモラルの一つですが、あくまでモラルの一つです。それはあまりも厨二病的な科学者像です。そういう人もいますし、誰もがそれなりに思っていることなので、一応、それはそれで有りなんですが。それだけでは学会も社会も回りません。
風呂敷を広げていいのはそれが大風呂敷だという理解を容易に共有できるものの間でだけ。一般向けにそういう断定調の風呂敷を広げるのはトンデモの始まりです。
専門家の間の大風呂敷は、一般から見ると結構専門的ですので巷で言うトンデモという代物ではありません。（おそらく一般の目に触れる物ではない）
研究者がトンデモなことを市民向けに言うのは、市民がそういう言い方を求めているからというのも結構あります。（専門的に話しても興味・理解を持ってくれないのであえてトンデモに話す）ここいらでどれだけ市民が納得してくれるのかが、旨い嘘の付き方と下手な嘘の付き方の差になります。
それとは別に、研究者の研究がどのような形で市民の目に触れるか？が問題になります。マスコミレベルが取り上げるような研究報告書。
これは一般にはかなり政治的です。似たような物で、ある予算での研究した成果報告書などもかなり政治的。元々が政治的な代物なので、組織の顔色をうかがうのが基本ですので、研究者の目から見ても内容はけっこうエエ加減な物が多いです。
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
報告書は妥当だと思いますよ (スコア:3)
「そんなわけねーだろ」
と突っ込みたくなると思いますが
「癌を発病したとしても、原発事故に起因すると明確に特定することは難しいだろう」
に集約されちゃうと思うんですよね。
放射線は癌のリスクファクターであることは確かだけど，
癌という病気自体，他のリスクファクターの影響が大きすぎるんだよね。
Re: (スコア:0)
放射線とガンの関係なら被曝量が重要だから、今回の事故での被曝量の推定値がある程度の精度で計算されていないといけない。それが短期間の調査では無理だよ、ってことなんじゃないかな。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:1)
いや、長期間の調査でも「わからない」ということだと思います。
なぜかというと福島住民の被曝量が集団として「影響が出るには少なすぎる」からです。
児玉龍彦氏の演説は立派でわかりやすいものしたが、内容は完全に一般向けで、
科学者としてはメッセージを込めすぎ、一部不正確なところがあり、あおりすぎだと思いました。
そういう意味で「科学者としては」疑問符がつきます。
（でも国会向けとしてはあれでいいとも思います。）
# 簡単に断言してしまう人は科学者じゃない。
# 本当の科学者は科学の限界をよく知っているのだ。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:5, 参考になる)
プルトニウム／ストロンチウム／セシウム
それぞれの飛散状況に関して，
チェルノブイリを一つの基準とするならば，
福島のソレは小さすぎて，まるで前例が役に立たないレベル。
福島が軽い事故だった，というわけでもなく，
ぶっちゃけ，チェルノブイリの時の拡散量がすごかったの。
知らない人は知らないんだけどさ・・・
福島の事故は水蒸気爆発なんだけど，
チェルノブイリのソレは火災なのさ。
10日間燃えつづけたんだよね。
そこいらがチェルノブイリの事故を深刻にしたんだよね。
同じなのはメルトダウンしたって事だけ。
事故の内容は随分と違う。
水質汚染の話も，太平洋に垂れ流しのおかげで，
最悪のケースにはならなさそうだしね。
（まあ，薄めちゃえ，というか川など濃縮しやすい経路がないぶん
日本国土が汚染されずに済んだよね，という身勝手な発想ですが事実です）
あとですね，既にさんざっぱら核実験なんかしたおかげで，
すでに半減期がアレな物質は世界中にはいろいろばらまらかれてるわけで，
これぐらいでは有意差にならないというか，すでに影響は（あるならば）あるわけで，
ことさらこの事故で騒ぐ必要もないよね，という事情もあるかもしんない。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:5, 参考になる)
今回の事故がさほどたいした物ではなかった，という訳ではないです。
報告書も「安全宣言」でない点も注意しなければなりません。
影響があることを証明できないだろうね，というだけのことで，
ないことを証明したわけではないことは留意しておく必要があります。
影響が薄すぎてどちらも証明できないレベルだった，ということです。
まあ，大変な事故には変わりはないし，
事故は収束したわけでもないし，そもそも生きている間に収束するかも微妙だし，
未だに体に影響が出る線量の地域は確実にあるわけです。
人が住めなくなった地域はあるのは紛れもない事実です。
原発事故による拡散は落ち着いたという見解は，事故を矮小化するモノではなく，
むしろ次のフェーズに目を向けさせるためには必要なもののような気もするんですよね。
事態が落ち着いた地域と落ち着いてない地域を明確にするためにも。
じゃないと次の一手は打てませんよね。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:1, 参考になる)
そうですね。
商業用発電所の事故としては充分に大変な話です。
「放射能汚染」のみ切り出すならば、世界的・歴史的・健康的・住環境的に見て大した事では無い、と言うだけの話で、
3.11以前から世界あるいは日本が放射能汚染されていた事実を認めたがらない人達には、
（10年以上前に反原発運動に関わっていた身として）イライラします。
更には健康被害を捏造するデマまで…
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:3)
事故現場以外はまあ大丈夫よ，というだけで，事故現場は未だに大変なのです。
自分が一番気にしているのは，
現場で働く作業員の管理です。
厳密に管理しなきゃいけないのに，未成年が紛れ込めるぐらいザル。
規定値を超えて働けなくなった人が偽名を使って再度働くケースがあるといいますが，
これだけザルならレアケースじゃないかもしれません。
その人達はホントにヤバイから。
自己責任なのかもしれませんが，今のツッコミどころはそこのはずです。
Re: (スコア:0, オフトピック)
そうですね。
商業用発電所の事故としては充分に大変な話です。
「放射能汚染」のみ切り出すならば、世界的・歴史的・健康的・住環境的に見て大した事では無い、と言うだけの話で、
3.11以前から世界あるいは日本が放射能汚染されていた事実を認めたがらない人達には、
（10年以上前に反原発運動に関わっていた身として）イライラします。
更には健康被害を捏造するデマまで…
こんな短い文章なのに上では健康的に見てたいした事では無いと言い、下では捏造
扱いするという矛盾。何の根拠も示さず捏造のレッテル張りや汚染を認めない（認めなく
てどうどう評価するのか）だの意味不明で脱線した文章。
反原発運動でバイアスかけてます宣言。
これのどこが参考になるのか馬鹿モデレータに聞いて見たい。
Re: (スコア:0)
あなたが読めてないだけじゃないですかね？
>こんな短い文章なのに上では健康的に見てたいした事では無いと言い、下では捏造
>扱いするという矛盾。
上と下は別のことを言ってるんじゃないですかね。
私は、下では「3.11 以前 から、鉱物が存在することや核実験の結果、原発の廃棄物による放射能が
存在していたことを認めず、放射能＝事故の産物であるかのように言う人たちにイライラする」というように読みました。
また、ねつ造したデマなんかを言う「無能な仲間」に嫌気がさしてるってことでしょう。
ねつ造したデマが何を指しているのかは、元コ
Re: (スコア:0)
自分のだめさ加減をそんなに必死に宣伝しなくても。
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:2)
何に加えて「更には」、だと思ったんだろう？
元コメが完璧な文章だとは思わないけど、「（UNSCEARの評価は）捏造だ」なんて読み方をする人は、日常の日本語読み取りが大変だろうなとは思う。
Re: (スコア:0)
「被害を捏造」というのは、「健康被害があった」といってるのではなくて「健康被害はなかった」ということでしょう。
矛盾しているようには見えませんが。
商業用発電所としては今後の原子炉業界的に売れなくなるかもねー、というのは充分に大変ですが
放射能汚染としては大したことなくて、以前から放射性物質は「それなりに」身の回りにあったよね、という話。
Re: (スコア:0)
これ、原発事故に限らず某国の核実験の影響による健康データも欲しいところだなぁ。
そっちの方が被害甚大なんじゃないかと思う。
当時は報道されていないが今以上に
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:1)
大筋に対して議論するだけの情報を持ち合わせておりませんが、一点だけ、
> 福島の事故は水蒸気爆発なんだけど，
福島第一原子力発電所の事故は水素爆発だと思っていましたが、実は水蒸気爆発だったという情報ソースがあるのでしょうか？
水素爆発だよね (スコア:2)
謹んでお詫びを申し上げます。
Re: (スコア:0)
>水蒸気爆発って何よ。
チェルノブイリで起きた事象です。
Re: (スコア:0)
日本語のニュアンスがわからない、日本語使いが増えましたね。かなりマジで。
Re: (スコア:0)
その「何よ」は、俺何言ってんのよ、ってだけだから…
Re: (スコア:0)
チェルノブイリでも水蒸気爆発は起きていないんじゃなかったっけ？
メルトダウンした炉心が直下の冷却水プールに落下して水蒸気爆発起こすのを防ぐため、決死隊が行って水を抜いたとかいう話を聞いたんだが。
Re: (スコア:0)
福島第一は出力変動に対して負帰還がかかる軽水炉だったのに対し、チェルノブイリは出力変動に対し(全部ではないにせよ)正帰還がかかる黒鉛炉だったという点も違いますね。
そんな危険な黒鉛炉で出力を変動させるようなことをやったものだから、事故がおきない方が不思議なくらい…。
で、事故がおきたら起きたで、減速材の黒鉛が燃え続けて燃料を周辺に大量にばら撒いたわけで…。
ついでに、一部の人達が推している次世代型原子炉(と称する物)は、減速材に黒鉛を使うものばかりのうえ、水と反応すると爆発的燃焼が起きる金属ナトリウムを熱の取り出しに使っているわけで…。
事故が起きなければ問題ないだろうけど、起きたときにどう対策をするのかなっと。
Re: (スコア:0)
> チェルノブイリを一つの基準とするならば，
> 福島のソレは小さすぎて，まるで前例が役に立たないレベル。
はは、IAEAはチェルノブイリと同じレベル7に認定しているし、東電ですらチェルノブイリの1/6だと認めている [47news.jp]のに、何を根拠にそんな虚しい主張をするのか。
Re: (スコア:0)
ヒント：立地条件
福島の場合はあらかた海に流れて薄まっちゃいました。
すでに近海でも海水からは検出限界未満。海の希釈効果は伊達ではない。
だから人体への影響という意味ではチェルノブイリとは桁違いに少ない。
よくチェルノブイリと同レベル、とか騒ぐ人がいるけど現在のチェルノブイリと同レベルであって、
事故時と比べてなかったりするからね。
Re: (スコア:0)
> すでに近海でも海水からは検出限界未満。海の希釈効果は伊達ではない
だからそういうソースのない、デマを流すなって。
今年の5月19日の産経新聞の記事 [msn.com]によれば、検出限界未満ではなく、事故前の数倍から数百倍にも達すると報じている。
検出限界未満って、1Bq/L 以下を検出できないポンコツな測定機器での計測だろ、物理の基礎から勉強してこい。
Re: (スコア:0)
2011年10月27日号のnatureの記事 [natureasia.com]によれば、チェルノブイリの約半分という研究結果が出ている。
「チェルノブイリを一つの基準とするならば， 福島のソレは小さすぎて，まるで前例が役に立たないレベル」とか「福島が軽い事故だった，というわけでもなく，ぶっちゃけ，チェルノブイリの時の拡散量がすごかったの。」って、ma_kon2はいったい何をソースに語っているのか？
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:1)
ma_kon2がソースを出して語っているのを見たことがないな。
Re: (スコア:0)
Re:報告書は妥当だと思いますよ (スコア:1)
科学者として科学的にはっきり断言できないことが多いのはよく分かります。特に現代は専門が非常に分化されているので横断的な領域は余計に難しい。ただ、科学者が研究をする意義としては広くは人類・社会に役立てるためであるので、一般向けにわかりやすいメッセージは必要です。
専門的な見地から跳んで一般的で総括的なお話になると、そして、特にそれって科学で取り扱える領域なの？という非常に広範囲で意味の広い質問に答えるには、相手の意図を読み取って、それなりに旨く「嘘をつく」能力が必要です。そして、それは科学と言うよりは政治に近い技能になります。あまりメディア等表に出たがらない、一般向けの広報に科学者が力を入れないのはそういう理由でもあります。
ただ、科学者間の会議などでの専門的な話しでも、厳密に分かっている事実と厳密な解釈だけでは学問の世界でさえ広がっていかないものだというのもこれまた常識です。大風呂敷を広げる能力。インチキくさいことを広げる能力。総括する能力も科学者としては重要な能力です。厳密に分かっていることだけをコツコツと石橋を叩いているだけでは三流の科学者と言われます。意外なことですが、科学にとっては慎重なのは美徳ではないのです。技術(technology)は積み上げていくことが重要ですが、科学(science)は壊す世界ですので冒険しないと一歩も進みません（極端なたとえなので語弊を有無表現かもしれませんが。）
そのような感じで、風呂敷（インチキ）を広げる力が結構大切だったりします。無論、最終的にその風呂敷が当たり外れも沢山ありますし、無論山勘で風呂敷を広げているわけでもありません。ただ、すべてが厳密に進められるのが科学というのは現場っぽくないです。（当然、研究の各プロセスは非常に厳格ですが、それを統合し広げるときはまた別です）。当然、それぞれのウェイトは領域にもよりますし、常にそれぞれの人材・センスはそれぞれの学会には必要かと思います。
つまり、簡単に「断言してしまうのは科学者ではない」と断言してしまうのは、確かに科学者としてのモラルの一つですが、あくまでモラルの一つです。それはあまりも厨二病的な科学者像です。そういう人もいますし、誰もがそれなりに思っていることなので、一応、それはそれで有りなんですが。それだけでは学会も社会も回りません。
Re: (スコア:0)
風呂敷を広げていいのはそれが大風呂敷だという理解を容易に共有できるものの間でだけ。一般向けにそういう断定調の風呂敷を広げるのはトンデモの始まりです。
Re: (スコア:0)
専門家の間の大風呂敷は、一般から見ると結構専門的ですので
巷で言うトンデモという代物ではありません。
（おそらく一般の目に触れる物ではない）
研究者がトンデモなことを市民向けに言うのは、
市民がそういう言い方を求めているからというのも結構あります。
（専門的に話しても興味・理解を持ってくれないのであえてトンデモに話す）
ここいらでどれだけ市民が納得してくれるのかが、旨い嘘の付き方と下手な嘘の付き方の差になります。
それとは別に、研究者の研究がどのような形で市民の目に触れるか？
が問題になります。
マスコミレベルが取り上げるような研究報告書。
これは一般にはかなり政治的です。
似たような物で、ある予算での研究した成果報告書などもかなり政治的。
元々が政治的な代物なので、組織の顔色をうかがうのが基本ですので、
研究者の目から見ても内容はけっこうエエ加減な物が多いです。