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ピンチとかスクロールが跳ね返る奴とかパクり元が出てきてたはずなんだけど、結局あれって審理に反映されなかったの？陪審制マジックすげえなぁ
てかこれが認められるとアメリカ市場に再進出試みてる日本企業も困るので、チョンザマァホルホルってだけじゃ済まないんだよね…
その辺のUIって特許なのか。マジで怖いな。色々慎重にやらないと・・・。
・20世紀末からタッチパネル技術の研究が大人気で、日本企業も様々なUIを作ってはデモを行ってアピールしていた・タッチパネル(ハード)を売るのが目当てだったことと、同じようなUIはそこかしこで作られていたため、UIに関する特許はあまり取られなかった・2001年に三菱がマルチタッチ採用のテーブル型デバイスを発売。この製品には今日で見られるピンチ等のマルチタッチ操作が既に採用されていた。製品自体は産業用にほんのちょっと売れただけ・2003年にこのテーブルを三菱のエンジニアがApple社に持って行ってデモ・2007年にAppleがこの技術をモロパクで特許申請、2011年にアメリカで通ってしまう。業界は「なんで今更こんな特許が通ったの!?」と騒然・その後、Appleが「マルチタッチはウリンゴ起源ニダ!」と暴れ出す・Samsungは「ウリがパクったのは三菱の技術ニダ!」と反論。妙な言い分だが三菱は特許申請せずに発売した(=技術を公知にした)ためパクっても特許侵害にはならないということ 三菱の開発者が法廷に呼ばれ、2003年に私がApple本社でデモしました、っていうか2001年発売だからとっくに公知です、と証言する・特許申請前に公知になっていた技術は(パクリなので当然)特許取得できない、誤って通してしまっても無効になる・でも米国企業vs韓国+日本企業の構図なので、陪審パワーでApple全面勝訴
三菱の製品はプロジェクター。Appleの特許は統合型タッチパネル(integrated touchpanel)でのマルチタッチの実装方法に関する特許。だから元からちょっと対象が違う。Toyotaが所有している自動車のキャブレターの特許について、1930年台のベンツだってキャブレター使って動いてるから無効でしょっていうことにはならない。外見の動作は一緒でも、内部の実装が違えば当然、別の特許は成立する。
マルチタッチ技術を実現するにはいくらでもやり方があるし、動作を検出して、それをどう処理するかについてもいくらでもやり方はある。実装結果だけをみてパクリだと叫んでも意味はないよね。まあ、三菱のパクリだって叫んでる人は、おっしゃるとおり壮絶な馬鹿だと思うから、理解してもらえるか疑問だけどね。
でもそっちのタッチパネルはAppleとELANの間で争ってましたよね。
特許は事例に基づいてのみ判断すべきことだが、例え話に持っていきたがるあたりの馬鹿さ加減はどっこいどっこいだな
ネタにマジレスするのもなんだけど、じゃあ次は何でもかんでも「ヘッドマウントで」って付けたパクリ特許を片っ端から申請しまくりでチョップル勝つるなｗｗｗ
いや、本当に特許って、申請の範囲ってのがあるんですよ。同じ技術でも申請の範囲がかぶらなければ、認められる。そういうもんです。
日本や欧州だと既存製品で採用されている技術をただ「モバイルで」だの「ヘッドマウントで」だのと付け足しただけではさすがに「先進性がない」とされて特許は出ませんアメリカは審査がずさんなので申請の持って行きかた次第でしょうねAppleはこの方法を多用しているため「取れたとしてもアメリカだけ」という特許が多いです
元コメは別に共闘したなんて書いてないし、米国企業vs黄色人種系企業の構図って意味で間違ってないと思うよ。なんだかんだ言ってもそういうのに影響を受けるのが陪審員制度のアレな所。
今回の訴訟では三菱から証人も出しているので共闘とまでは言わないにしろ支援状態にはありますね。三菱からすればどちらもパクり企業でしょうがこの特許が認められてしまうとパクられた特許に対して三菱自身がライセンス料を払うという笑えない事態すらあり得る以上協力はやむなしという感じでしょうか。サムスンの敗因は先行事例を持つ「アメリカ企業」を引っ張って来れなかったことでしょうね……。
2chだったら壮絶に祭られてるぞお前・・・。
じゃあ韓国の掲示板だったらどうなってますか？
壮絶な馬鹿って…。
誰かが発明したものを、モバイル限定にするだけで新規発明と認められちゃうんだ？すごいなー。おれもやろう。あれもこれもそれも、モバイル限定って言っちゃえば俺のもんだ。
そういう話ですか、すごいな。
米国企業vs韓国企業の裁判を米国で陪審員裁判で行うだけで、韓国企業には不利だね。Appleとしては敵の本丸はGoogleなんだけど、Googleだと米国企業同士の争いになって陪審員裁判で有利に立てない。だからAppleはGoogleじゃなくて、Samsungやhtcをターゲットに訴訟をするんだよね。
米国企業vs日本企業の裁判でも、日本企業に不利な判決が出ることは多い。だから外国企業にとって、米国で訴訟を起こされ、それが陪審員裁判になった時点でかなり不利なのが確定。
＞三菱の開発者が法廷に呼ばれ、2003年に私がApple本社でデモしました、っていうか2001年発売だからとっくに公知です、と証言する
この部分ですが、マルチタッチのデモは行ったようですが、「二本指でつまんでズームイン / アウト」する「fractal zoom」については、Appleでのデモの後に開発したと言っていたはずですよ。
バウンスは、Samsungが証拠として出した機能の動画を見たけど、iOSとは違うと思う。そもそも、Android自体が、iPhone以前とそれ以降では全然違うというのがね。:-b
時系列に並べると，
MERLがマルチタッチを開発 ↓MERLがAppleにマルチタッチのデモを見せる ↓MERLはその後も開発を継続し，fractal zoomを実装 ↓fractal zoomも含めたシステムの現物をMERLのロビーで展示していたので誰でも自由に見れた（その業界ではけっこう有名だったらしい） ↓AppleがマルチタッチUIを開発
という順番なので，「デモではzoomを見せたわけではないが，AppleがMERLの技術を参考にした可能性は*非常に*高い」というのは自然な考え方ですし，Appleが参考にしたかどうかと無関係に「そもそもAppleが元祖ではなく，公知の技術だったのではないか→Appleの知財は無効なのではないか」というかなり根本的な疑いが示されたわけです．ま，陪審員はそれらの事項を全て無視したようですが．
ダメ元でも三菱はじめ日本企業は特許申請すべきだったよな。公知だろうと勝手に解釈して最初から特許申請諦めるなんて、良い人すぎるにもほどがあるだろ。
日本企業には「士農工商メカエレソフト」というカースト制度がありましてなぁ…。真面目な話、タッチパネルというハードを売ることがメインであって、タッチパネルを利用するソフトは増えれば増えるほどいいから自由にやってくれ、くらいのだったんだと思う。一種のデモ製品としてテーブル型デバイスを発売した時点で当然公知であり、この使い方はみんな真似していいからうちのタッチパネル部品を買ってね、という認識だっただろうし、少なくとも日欧の特許制度なら確実にそうなるしそうなってる。
誤算は「それをパクって特許を取る企業が出てくる(取れるとしても米国だけだけど)」「それが本当に法廷で使われる」「しかも陪審がその有効性を認めてしまう」というかなりあり得ない展開を辿ったこと。今回の判例のせいで「三菱がマルチタッチ製品を発売すると、パクリ企業のAppleがパクられ企業の三菱を訴えて勝つ(米国内限定)」というシュールな図すら有りになってしまった。
三菱はソフトを自由に作らせてハードを売りたかったにしても、一応特許申請はした上で蹴られたら「蹴られた履歴」を残せるし取れたら「無償で使っていいです宣言」をすれば良かったんだと思う。といっても後知恵だしこの規模の会社がこんなキチガイじみた行動に出るとは思ってなかったというのも正直仕方ないとは思うけどね。
だったらサムスンの弁護士に特許無効の主張をしろと教えてあげなさいよサムスンがそれを裁判で持ちだしても負けたということを前提にせず混ぜっ返しをするコメントが多くて呆れます
なんか話について来れてない人がいるみたいですけど、陪審云々はそれを踏まえた話でしょどんな無茶でもアメリカの企業vsアメリカ以外の企業という形に持ち込めば後は陪審が勝たせてくれるという作戦ですこの特許はアメリカ以外では通ってないしアメリカ以外の第三国で裁判したら絶対勝てないでしょう
同様の問題にスライドしてのロック解除がありますねこの特許は先行例が認められてイギリスとオランダで既に敗訴していますがアメリカで蒸し返そうとしています。何故ならアメリカなら陪審制があるのでどんな内容でも勝ちの目があるからです
とはいっても、アメリカ市場で有効って時点で相当でかいからなぁ。中国も同じような感じだろうし、やっぱ外に出て行くのは大変だね。この辺は企業レベルで戦うべきでは無い気がする。対国の構図だから。
けど、弁護士はアメリカ人だよ？
> この辺は企業レベルで戦うべきでは無い気がする。対国の構図だから。
国が率先して「外国製品を買おう」と奨励してた日本はお先真っ暗じゃないですか。
スライドロックの先行例はAppleの特許とは別物だと思う。あれを先行例なんて言ってたら、ほとんどの特許が無効にされちまうだろう。正直なところ、スライドロックを無効にしたのは影響がでかすぎるからだと思えてならん。
>「士農工商メカエレソフト」
ソフトウエア実質的に No1 の地位じゃないですか！！
「士農工商」は経済レベルからすると、多くの場合は全て逆読みされます。
現実にあった、士農工商＊＊＊＊に関しての部落問題に相当すると言いたいのであれば失礼。いや、でもその揶揄はもっと失礼というか問題ありすぎだろ。職業選択の自由はあるんだから。
公知なのが本当なら特許無効審判をSamsungが請求しているんでは？特許されたあとでも無効化はできます。
>でも米国企業vs韓国+日本企業の構図なので、陪審パワーでApple全面勝訴
今回の陪審員の人種構成、知ってて書いているのかしら？？
人種はともかく全員アメリカ人なのは確実だねまあ正直日本もよくやられたアメリカの常套手段…
だね
＞人種はともかく全員アメリカ人なのは確実だね陪審員に国籍は関係ない。そこの住民であるかぎり、日本人でもOK！（子供のころ親がどっかの裁判の陪審員で呼ばれた。英語できないで断ったらしいが。）
本当ですか？先日私のところに届いたjury summonsにはcitizenshipが必要と書いてありましたよ。
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
世界起源主張王決定戦 (スコア:1, 興味深い)
ピンチとかスクロールが跳ね返る奴とかパクり元が出てきてたはずなんだけど、結局あれって審理に反映されなかったの？
陪審制マジックすげえなぁ
てかこれが認められるとアメリカ市場に再進出試みてる日本企業も困るので、チョンザマァホルホルってだけじゃ済まないんだよね…
Re: (スコア:0)
その辺のUIって特許なのか。
マジで怖いな。色々慎重にやらないと・・・。
Re:世界起源主張王決定戦 (スコア:5, 参考になる)
・20世紀末からタッチパネル技術の研究が大人気で、日本企業も様々なUIを作ってはデモを行ってアピールしていた
・タッチパネル(ハード)を売るのが目当てだったことと、同じようなUIはそこかしこで作られていたため、UIに関する特許はあまり取られなかった
・2001年に三菱がマルチタッチ採用のテーブル型デバイスを発売。この製品には今日で見られるピンチ等のマルチタッチ操作が既に採用されていた。製品自体は産業用にほんのちょっと売れただけ
・2003年にこのテーブルを三菱のエンジニアがApple社に持って行ってデモ
・2007年にAppleがこの技術をモロパクで特許申請、2011年にアメリカで通ってしまう。業界は「なんで今更こんな特許が通ったの!?」と騒然
・その後、Appleが「マルチタッチはウリンゴ起源ニダ!」と暴れ出す
・Samsungは「ウリがパクったのは三菱の技術ニダ!」と反論。妙な言い分だが三菱は特許申請せずに発売した(=技術を公知にした)ためパクっても特許侵害にはならないということ
三菱の開発者が法廷に呼ばれ、2003年に私がApple本社でデモしました、っていうか2001年発売だからとっくに公知です、と証言する
・特許申請前に公知になっていた技術は(パクリなので当然)特許取得できない、誤って通してしまっても無効になる
・でも米国企業vs韓国+日本企業の構図なので、陪審パワーでApple全面勝訴
Re:世界起源主張王決定戦 (スコア:1)
Re:世界起源主張王決定戦 (スコア:2, 興味深い)
三菱の製品はプロジェクター。Appleの特許は統合型タッチパネル(integrated touchpanel)でのマルチタッチの実装方法に関する特許。だから元からちょっと対象が違う。Toyotaが所有している自動車のキャブレターの特許について、1930年台のベンツだってキャブレター使って動いてるから無効でしょっていうことにはならない。外見の動作は一緒でも、内部の実装が違えば当然、別の特許は成立する。
マルチタッチ技術を実現するにはいくらでもやり方があるし、動作を検出して、それをどう処理するかについてもいくらでもやり方はある。実装結果だけをみてパクリだと叫んでも意味はないよね。まあ、三菱のパクリだって叫んでる人は、おっしゃるとおり壮絶な馬鹿だと思うから、理解してもらえるか疑問だけどね。
Re: (スコア:0)
でもそっちのタッチパネルはAppleとELANの間で争ってましたよね。
Re: (スコア:0)
特許は事例に基づいてのみ判断すべきことだが、例え話に持っていきたがるあたりの馬鹿さ加減はどっこいどっこいだな
Re: (スコア:0)
ネタにマジレスするのもなんだけど、じゃあ次は何でもかんでも「ヘッドマウントで」って付けたパクリ特許を片っ端から申請しまくりでチョップル勝つるなｗｗｗ
Re: (スコア:0)
いや、本当に特許って、申請の範囲ってのがあるんですよ。
同じ技術でも申請の範囲がかぶらなければ、認められる。そういうもんです。
Re:世界起源主張王決定戦 (スコア:2, 興味深い)
日本や欧州だと既存製品で採用されている技術をただ「モバイルで」だの「ヘッドマウントで」だのと付け足しただけではさすがに「先進性がない」とされて特許は出ません
アメリカは審査がずさんなので申請の持って行きかた次第でしょうね
Appleはこの方法を多用しているため「取れたとしてもアメリカだけ」という特許が多いです
Re: (スコア:0)
元コメは別に共闘したなんて書いてないし、米国企業vs黄色人種系企業の構図って意味で間違ってないと思うよ。なんだかんだ言ってもそういうのに影響を受けるのが陪審員制度のアレな所。
Re:世界起源主張王決定戦 (スコア:1)
今回の訴訟では三菱から証人も出しているので共闘とまでは言わないにしろ支援状態にはありますね。
三菱からすればどちらもパクり企業でしょうが
この特許が認められてしまうとパクられた特許に対して三菱自身がライセンス料を払うという笑えない事態すらあり得る以上
協力はやむなしという感じでしょうか。
サムスンの敗因は先行事例を持つ「アメリカ企業」を引っ張って来れなかったことでしょうね……。
Re: (スコア:0)
2chだったら壮絶に祭られてるぞお前・・・。
Re: (スコア:0)
じゃあ韓国の掲示板だったらどうなってますか？
Re: (スコア:0)
壮絶な馬鹿って…。
誰かが発明したものを、モバイル限定にするだけで新規発明と認められちゃうんだ？
すごいなー。
おれもやろう。
あれもこれもそれも、モバイル限定って言っちゃえば俺のもんだ。
そういう話ですか、すごいな。
米国企業vs韓国企業の裁判を米国で陪審員裁判で行うだけで、韓国企業には不利だね。
Appleとしては敵の本丸はGoogleなんだけど、Googleだと米国企業同士の争いになって陪審員裁判で有利に立てない。
だからAppleはGoogleじゃなくて、Samsungやhtcをターゲットに訴訟をするんだよね。
米国企業vs日本企業の裁判でも、日本企業に不利な判決が出ることは多い。
だから外国企業にとって、米国で訴訟を起こされ、それが陪審員裁判になった時点でかなり不利なのが確定。
Re:世界起源主張王決定戦 (スコア:1)
＞三菱の開発者が法廷に呼ばれ、2003年に私がApple本社でデモしました、っていうか2001年発売だからとっくに公知です、と証言する
この部分ですが、マルチタッチのデモは行ったようですが、「二本指でつまんでズームイン / アウト」する「fractal zoom」については、Appleでのデモの後に開発したと言っていたはずですよ。
バウンスは、Samsungが証拠として出した機能の動画を見たけど、iOSとは違うと思う。そもそも、Android自体が、iPhone以前とそれ以降では全然違うというのがね。:-b
Re: (スコア:0)
時系列に並べると，
MERLがマルチタッチを開発
↓
MERLがAppleにマルチタッチのデモを見せる
↓
MERLはその後も開発を継続し，fractal zoomを実装
↓
fractal zoomも含めたシステムの現物をMERLのロビーで展示していたので誰でも自由に見れた
（その業界ではけっこう有名だったらしい）
↓
AppleがマルチタッチUIを開発
という順番なので，「デモではzoomを見せたわけではないが，AppleがMERLの技術を参考にした可能性は*非常に*高い」というのは自然な考え方ですし，Appleが参考にしたかどうかと無関係に「そもそもAppleが元祖ではなく，公知の技術だったのではないか→Appleの知財は無効なのではないか」というかなり根本的な疑いが示されたわけです．ま，陪審員はそれらの事項を全て無視したようですが．
Re: (スコア:0)
ダメ元でも三菱はじめ日本企業は特許申請すべきだったよな。
公知だろうと勝手に解釈して最初から特許申請諦めるなんて、良い人すぎるにもほどがあるだろ。
Re:世界起源主張王決定戦 (スコア:3, 興味深い)
日本企業には「士農工商メカエレソフト」というカースト制度がありましてなぁ…。
真面目な話、タッチパネルというハードを売ることがメインであって、タッチパネルを利用するソフトは増えれば増えるほどいいから自由にやってくれ、くらいのだったんだと思う。
一種のデモ製品としてテーブル型デバイスを発売した時点で当然公知であり、この使い方はみんな真似していいからうちのタッチパネル部品を買ってね、という認識だっただろうし、少なくとも日欧の特許制度なら確実にそうなるしそうなってる。
誤算は「それをパクって特許を取る企業が出てくる(取れるとしても米国だけだけど)」「それが本当に法廷で使われる」「しかも陪審がその有効性を認めてしまう」というかなりあり得ない展開を辿ったこと。
今回の判例のせいで「三菱がマルチタッチ製品を発売すると、パクリ企業のAppleがパクられ企業の三菱を訴えて勝つ(米国内限定)」というシュールな図すら有りになってしまった。
三菱はソフトを自由に作らせてハードを売りたかったにしても、一応特許申請はした上で蹴られたら「蹴られた履歴」を残せるし取れたら「無償で使っていいです宣言」をすれば良かったんだと思う。といっても後知恵だしこの規模の会社がこんなキチガイじみた行動に出るとは思ってなかったというのも正直仕方ないとは思うけどね。
Re: (スコア:0)
だったらサムスンの弁護士に特許無効の主張をしろと教えてあげなさいよ
サムスンがそれを裁判で持ちだしても負けたということを前提にせず混ぜっ返しをするコメントが多くて呆れます
Re:世界起源主張王決定戦 (スコア:2, 参考になる)
だったらサムスンの弁護士に特許無効の主張をしろと教えてあげなさいよ
サムスンがそれを裁判で持ちだしても負けたということを前提にせず混ぜっ返しをするコメントが多くて呆れます
なんか話について来れてない人がいるみたいですけど、陪審云々はそれを踏まえた話でしょ
どんな無茶でもアメリカの企業vsアメリカ以外の企業という形に持ち込めば後は陪審が勝たせてくれるという作戦です
この特許はアメリカ以外では通ってないしアメリカ以外の第三国で裁判したら絶対勝てないでしょう
同様の問題にスライドしてのロック解除がありますね
この特許は先行例が認められてイギリスとオランダで既に敗訴していますがアメリカで蒸し返そうとしています。何故ならアメリカなら陪審制があるのでどんな内容でも勝ちの目があるからです
Re: (スコア:0)
とはいっても、アメリカ市場で有効って時点で相当でかいからなぁ。
中国も同じような感じだろうし、やっぱ外に出て行くのは大変だね。
この辺は企業レベルで戦うべきでは無い気がする。対国の構図だから。
Re: (スコア:0)
けど、弁護士はアメリカ人だよ？
Re: (スコア:0)
> この辺は企業レベルで戦うべきでは無い気がする。対国の構図だから。
国が率先して「外国製品を買おう」と奨励してた日本はお先真っ暗じゃないですか。
Re: (スコア:0)
スライドロックの先行例はAppleの特許とは別物だと思う。
あれを先行例なんて言ってたら、ほとんどの特許が無効にされちまうだろう。
正直なところ、スライドロックを無効にしたのは影響がでかすぎるからだと思えてならん。
Re: (スコア:0)
>「士農工商メカエレソフト」
ソフトウエア
実質的に No1 の地位じゃないですか！！
「士農工商」は経済レベルからすると、
多くの場合は全て逆読みされます。
現実にあった、士農工商＊＊＊＊に関しての部落問題に相当すると言いたいのであれば失礼。
いや、でもその揶揄はもっと失礼というか問題ありすぎだろ。
職業選択の自由はあるんだから。
Re: (スコア:0)
公知なのが本当なら特許無効審判をSamsungが請求しているんでは？
特許されたあとでも無効化はできます。
Re: (スコア:0)
>でも米国企業vs韓国+日本企業の構図なので、陪審パワーでApple全面勝訴
今回の陪審員の人種構成、知ってて書いているのかしら？？
Re: (スコア:0)
人種はともかく全員アメリカ人なのは確実だね
まあ正直日本もよくやられたアメリカの常套手段…
Re: (スコア:0)
だね
Re: (スコア:0)
＞人種はともかく全員アメリカ人なのは確実だね
陪審員に国籍は関係ない。そこの住民であるかぎり、日本人でもOK！
（子供のころ親がどっかの裁判の陪審員で呼ばれた。英語できないで断ったらしいが。）
Re: (スコア:0)
本当ですか？
先日私のところに届いたjury summonsにはcitizenshipが必要と書いてありましたよ。