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> i860 は RISC プロセッサで非常に高速ではあったが、x86 とのソフトウェア互換性がないことから敗退した。
結局のところはこれ。いいCPUを作っても互換性がないと普及しない。Intelは新しいアーキテクチャに生きたいんだろうけど、それを市場が許さないんだよね。しかも今x86やめてもAMDがそのままシェア奪ってくだけ。
ARMが取って代わるかどうかもソフト次第で、実際のところはMS次第じゃないかな。
>結局のところはこれ。いいCPUを作っても互換性がないと普及しない。Windowsで売り物がCLIアプリだけになれば可能性はあるんじゃないかと思う。
同意。
元々書いてて削ったんだけど、ネイティブアプリがネックになると思う。でもこれも十分な開発環境を用意すれば何とかなるかなという気もする。
ネイテイブアプリではなくて、デバイスドライバーがネックになると思う。ネイテイブアプリは移行のためのライブラリーや開発環境を用意ししたり、エミュレータを使ったりと小手先で何とか出来る反面、デバイスドライバーはネィティブなコードで書かないといけないしかなりコアなところまでいじらないといけないので、そこがついてきてくれないならダメ。
AMD64ではそこのところが微妙なデバイスをどうしても使いたかったら64bitは全てわすれてx86として使ったら何とかなったけれど、互換モードが用意されていないCPUでそれは無理だと思う。
OSが普及するか否かはどれだけ対応したデバイスが多いかだと誰か偉い人が言っていたような。
いやいや、互換性については同意だけど、i860は全然性能出なかっただろ。特にキャッシュ周り、汎用OSを動かす上では致命的に（プロセススイッチとか）重かったし。まあ、キャッシュについてはバグも多かったけど。
i860はマンデルブロ集合とか計算させると386がゴミに見える速度だったのですが、汎用プログラムは駄目でしたねえ。
これですね。
http://ascii.jp/elem/000/000/629/629544/ [ascii.jp]
> 根本的にはソフトウェア側の最適化が進まない限り、性能は出なかった。
> あまりにRISCのコンセプトに忠実すぎたうえ、コンパイラーなどの開発は後手に回ったから、性能が出るわけもなかった。
RISC/CISC論争なんて過去の思い出アプリケーション・レベルでは今更ハンド・アッセンブルする時代じゃないし、コンパイラ作成の技術・コンパイラ性能が向上してプロセッサの見た目（命令セット）や中身なんてユーザーがいちいち気にすることじゃなくなった結局は着実に性能向上を果たしつつ、過去との一貫性・互換性を保ったプロセッサが生き残ったスパコンだってx86並べてるだけなんだから、x86に何の不満がある？（消費電力が不満ならARMを使えばよいし、どうしてもx86が適合しない特殊な用途があるのなら自分で専用プロセッサを作ればよい）
船舶用のディーゼルエンジンや軽飛行機用のレシプロエンジンだって呆れるほど古くさい設計のものがいまだに使われている宇宙船・ロケット（ソユーズ）だってそうじゃないか壊れてもないものを修理する必要はないし、作り直すメリットの無いものを再設計する必要は無いエンジニアリングは目的を実現するための手段を提供するものなのだから、最終的には審美眼的な価値判断などに左右される余地はない
良いか悪いか、とか不満があるかどうかなんて言ってないですよ。「Intel(自身)がx86から(何度かアーキテクチャを変えようとしているのに)変えられないのはなぜか」という問いに「市場が望んでないから」と返しただけ。市場がなぜ望まないかと言えば、まさにおっしゃるとおりだと思います。
ただ、個人的にはItaniumに期待してたんですよねぇ。コンパイル時に解決できるアウトオブオーダーとかオペランドの組み合わせとかはコンパイラに任せて、実行時に必要なことだけをやるシンプルで機能的なCPU、未来がありそうで良さそうに聞こえるじゃないですか。最初はダメダメだったけど、古いアーキテクチャで培ったノウハウを反映した最新アーキテクチャでどんどん良くなるかと思ってたのに。。。のに。# まぁ、でもコンパイラ依存するのにアーキテクチャ変える必要も無いですね。
まさに「コンパイラの成長でプロセッサの見た目や中身なんてユーザーがいちいち気にすることではなくなった」ので、インテルが優秀なコンパイラを用意して、x86からIA64に移行できる予定だったんですけどね。新しもの好きとしてはガッカリした思い出が。
ただ、補足させてもらうならItaniumが出てきた頃はPen4の多段パイプラインで稼いだ動作周波数が極限まできて消費電力や動作周波数のこれ以上の向上が望めない状況だったので、アーキテクチャの変更が必須で、ついでにいろいろ新しくするタイミングではあったんでしょう。ま、その後Coreがやってきて打破してってくれるわけですが。
バイナリ互換が必要なところでVLIW使っちゃダメだってのが改めて証明された感じでしたIA64
結局VLIWでOoOとか頭悪すぎるよなあ。
NetBurstもマイクロコードをOoOで処理する様な方向性は筋が悪かったなあ。細分化された命令の依存関係を処理する電力が余計に掛かるし、デコーダが複数命令を発行するケースが増えるせいかデコーダを複数備えられなかった。Pentium ProやCoreはその辺はCISC的で、Fusionでさらに複雑な命令を扱う方向に改良されていったし。バランスの悪いアーキテクチャは淘汰されちゃうてことなんですね。
Itaniumが出てきたころって、まだPen4は2GHz程度だけど。
素人考えだけど、x86のバイナリを別のCPUのバイナリに直接変換するトランスレータ(って言うのかな？)は実用化できないのかな？エミュレータとたいして難易度変わらないような気がするけど
それをハードウェアでやったのがトランスメタのクルーソーですね。
低消費電力にかけてはピカイチでしたが、実効速度が遅かったのと、x86の低電圧モデルに蹴落とされフェードアウトしてしまいました。
ソフトウェア的にはConnectixのVPC(PPC Mac用のx86エミュ)とかBochsとかでしょうか。
実行速度的にエミュレーションを実行するハードは元ハードの数倍の性能が必要になりますが、x86の数倍の性能を持ち開発者が集まるほど普及が進んだアーキテクチャが存在しないだけでしょう。
crusoeでの変換はソフトウェアでしょ。
Crusoeは、CPUハードウェア内で、CPUハードウェア内に内装されたマイクロコードで、X86命令をCrusoeのネイティブコードに変換し実行する。
今となっては、CPU内のこの手の処理をソフトウェアとか言ってしまうとハードウェア処理のほとんどが「ソフトウェアでしょ」になってしまうよ。
組込系視点AC
Transmeta自身が「コードモーフィングソフトウェア (CMS)」と呼んでいて、実際にソフトウェア扱いしていた（しかもバージョン番号も公開していた）わけですから、それをマイクロコードだという方のが適切ではないでしょう。
CMS は「CPUハードウェア内に内装され」てなんかいないけど。
「CPUハードウェア内」ってのもなにが言いたいのかさっぱり。CMSは外のメモリ使ってるし。
とっくに実用化されてます。それを使うぐらいだったら、x86 CPUを採用するわ！と、あまり使われてないだけです。
他のプレイヤーは他のCPUに乗り換えられるでしょ。Intelが簡単に切り捨てられなさそうで、最後まで残りそうなのがMSって事。
例えば、Linuxその他はとうの昔に他のCPUに対応してるし、AppleなんかPowerPCの時にやったようにやれるでしょ。MSも今後そうなってくるとは思うけど、現状ではWin8とRTを分けてる事から、まだ時間かかりそう。
あと、Intelも現行ほとんどのOSに対応しているのに何を方向転換するん?Midori Linux作ってMS牽制してみたり、なんて昔からしてるけど。お互い他社にべったり依存するのがビジネス上危険だと言うことは十分理解してると思う。
ごめん足りなかった。
PCがメインストリームでなくなるのはその通りだけど、だからといって無くなったりもしない。一定の規模を保って残るだろうから、x86もなくせない。
最終的にそれが得になるかどうかはべつだけど、だからIntelが「やめられない」んだと思う。Intel自体は何度もトライしてることから解るように変えたがってるとは思うけどね。
# 逆に言えばPC分野だけだと思う。「やめられない」事の理由になるのは。# モバイルなんかシェアとれてないし既存資産ないんだから別に新しいの投入してもいいわけで。
WindowsNTが、x86 MIPS PowerPC Alpha それぞれで動いていたことを知らない若者が増えてきたということかなぁ
そして今のWindows 8 はARMでも動く、と
# ソフトの互換と、ソフトが動くはまた違うやね...
それどころか、i80386があったからこそ、リっちゃんがlinuxを作る気になったってのも知らない若本が増えてワカメ。
Midori LinuxはTransmeta
そうでした。ごめんなさい。CPUメーカーのLinuxということでマスコットキャラと名前のインパクトで塗り替えられてました。危うくLinusがIntelに一時期雇われてたと脳内で書き換えるところでした。
Moblinだっけ？
Atomを作ったでしょう。方向転換。x86互換を優先したせいで半端な結果に終わったけど。
いや、その路線はすでにXScaleなんかでやってたでしょ。
むしろARMなXScale捨てて1から作り直して出てきたモノがx86って時点でx86に回帰しちゃってますが。このあたりがやめられないと言うことなんでしょうね。
IntelがXscale(=StrongARM)に対してやる気を出していたことってないのでは？
プロセスは常に最新2世代前(=世間の最新プロセス)だったし。顧客要求もあるしある物はもったいないし作っておこうかぐらいの感じ。
それに対してATOMはかなり本気でやっている。
＞ Intelも早急に方向転換しないと危ないだろう。
瑣末な突っ込みだけれど、モバイルやタブレットにより高性能へ求めらるなら今後さらに存在感を増すのがIntelでしょう。半導体製品生産では質も量も断トツだし、CPU開発の技術力も半端ではない。
背丈が高いだけじゃなくて、骨も太いし筋肉も太いし頭も良くて技も会得している、x86という土俵の上で強いだけのデブじゃなくて、バトルロワイヤルでもきっと勝てる。
問題は別のリングで戦うときx86技を使った方が、ファンが喜んでくれるか否かということ、x86技はもっさ
x86の土俵。というものが成立していたのは、そもそもIntelが常に高性能な製品を出し続けていたからでもあるしね。
MSとくっついてるからというけれど、それはMSを話さないだけの実力があったということでもあるし。
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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚
やめられないとまらない (スコア:2)
> i860 は RISC プロセッサで非常に高速ではあったが、x86 とのソフトウェア互換性がないことから敗退した。
結局のところはこれ。いいCPUを作っても互換性がないと普及しない。
Intelは新しいアーキテクチャに生きたいんだろうけど、それを市場が許さないんだよね。
しかも今x86やめてもAMDがそのままシェア奪ってくだけ。
ARMが取って代わるかどうかもソフト次第で、実際のところはMS次第じゃないかな。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re: (スコア:0)
>結局のところはこれ。いいCPUを作っても互換性がないと普及しない。
Windowsで売り物がCLIアプリだけになれば可能性はあるんじゃないかと思う。
Re:やめられないとまらない (スコア:1)
同意。
元々書いてて削ったんだけど、ネイティブアプリがネックになると思う。
でもこれも十分な開発環境を用意すれば何とかなるかなという気もする。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re: (スコア:0)
ネイテイブアプリではなくて、デバイスドライバーがネックになると思う。
ネイテイブアプリは移行のためのライブラリーや開発環境を用意ししたり、エミュレータを使ったりと小手先で何とか出来る反面、デバイスドライバーはネィティブなコードで書かないといけないしかなりコアなところまでいじらないといけないので、そこがついてきてくれないならダメ。
AMD64ではそこのところが微妙なデバイスをどうしても使いたかったら64bitは全てわすれてx86として使ったら何とかなったけれど、互換モードが用意されていないCPUでそれは無理だと思う。
OSが普及するか否かはどれだけ対応したデバイスが多いかだと誰か偉い人が言っていたような。
Re: (スコア:0)
いやいや、互換性については同意だけど、i860は全然性能出なかっただろ。
特にキャッシュ周り、汎用OSを動かす上では致命的に（プロセススイッチとか）重かったし。まあ、キャッシュについてはバグも多かったけど。
Re: (スコア:0)
i860はマンデルブロ集合とか計算させると386がゴミに見える速度だったのですが、汎用プログラムは駄目でしたねえ。
Re: (スコア:0)
これですね。
http://ascii.jp/elem/000/000/629/629544/ [ascii.jp]
> 根本的にはソフトウェア側の最適化が進まない限り、性能は出なかった。
> あまりにRISCのコンセプトに忠実すぎたうえ、コンパイラーなどの開発は後手に回ったから、性能が出るわけもなかった。
Re: (スコア:0)
RISC/CISC論争なんて過去の思い出
アプリケーション・レベルでは今更ハンド・アッセンブルする時代じゃないし、コンパイラ作成の技術・コンパイラ性能が向上してプロセッサの見た目（命令セット）や中身なんてユーザーがいちいち気にすることじゃなくなった
結局は着実に性能向上を果たしつつ、過去との一貫性・互換性を保ったプロセッサが生き残った
スパコンだってx86並べてるだけなんだから、x86に何の不満がある？
（消費電力が不満ならARMを使えばよいし、どうしてもx86が適合しない特殊な用途があるのなら自分で専用プロセッサを作ればよい）
船舶用のディーゼルエンジンや軽飛行機用のレシプロエンジンだって呆れるほど古くさい設計のものがいまだに使われている
宇宙船・ロケット（ソユーズ）だってそうじゃないか
壊れてもないものを修理する必要はないし、作り直すメリットの無いものを再設計する必要は無い
エンジニアリングは目的を実現するための手段を提供するものなのだから、最終的には審美眼的な価値判断などに左右される余地はない
Re:やめられないとまらない (スコア:1)
良いか悪いか、とか不満があるかどうかなんて言ってないですよ。
「Intel(自身)がx86から(何度かアーキテクチャを変えようとしているのに)変えられないのはなぜか」
という問いに「市場が望んでないから」と返しただけ。
市場がなぜ望まないかと言えば、まさにおっしゃるとおりだと思います。
ただ、個人的にはItaniumに期待してたんですよねぇ。
コンパイル時に解決できるアウトオブオーダーとかオペランドの組み合わせとかはコンパイラに任せて、
実行時に必要なことだけをやるシンプルで機能的なCPU、未来がありそうで良さそうに聞こえるじゃないですか。
最初はダメダメだったけど、古いアーキテクチャで培ったノウハウを反映した最新アーキテクチャでどんどん
良くなるかと思ってたのに。。。のに。
# まぁ、でもコンパイラ依存するのにアーキテクチャ変える必要も無いですね。
まさに「コンパイラの成長でプロセッサの見た目や中身なんてユーザーがいちいち気にすることではなくなった」ので、
インテルが優秀なコンパイラを用意して、x86からIA64に移行できる予定だったんですけどね。
新しもの好きとしてはガッカリした思い出が。
ただ、補足させてもらうならItaniumが出てきた頃はPen4の多段パイプラインで稼いだ動作周波数が
極限まできて消費電力や動作周波数のこれ以上の向上が望めない状況だったので、アーキテクチャ
の変更が必須で、ついでにいろいろ新しくするタイミングではあったんでしょう。
ま、その後Coreがやってきて打破してってくれるわけですが。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re: (スコア:0)
バイナリ互換が必要なところでVLIW使っちゃダメだってのが改めて証明された感じでしたIA64
結局VLIWでOoOとか頭悪すぎるよなあ。
Re: (スコア:0)
NetBurstもマイクロコードをOoOで処理する様な方向性は筋が悪かったなあ。
細分化された命令の依存関係を処理する電力が余計に掛かるし、デコーダが複数命令を発行するケースが増えるせいかデコーダを複数備えられなかった。
Pentium ProやCoreはその辺はCISC的で、Fusionでさらに複雑な命令を扱う方向に改良されていったし。
バランスの悪いアーキテクチャは淘汰されちゃうてことなんですね。
Re: (スコア:0)
Itaniumが出てきたころって、まだPen4は2GHz程度だけど。
Re: (スコア:0)
要するに移行のタイミングを逸しただけだと思う。
つまり、HTMLとJavaScriptが未だに広く使われ、教育現場では手計算と紙のノートが生き残り、北朝鮮が共産独裁体制をやめられないのと同じ。
Re: (スコア:0)
素人考えだけど、x86のバイナリを別のCPUのバイナリに直接変換するトランスレータ(って言うのかな？)
は実用化できないのかな？
エミュレータとたいして難易度変わらないような気がするけど
Re:やめられないとまらない (スコア:2)
それをハードウェアでやったのがトランスメタのクルーソーですね。
低消費電力にかけてはピカイチでしたが、実効速度が遅かったのと、
x86の低電圧モデルに蹴落とされフェードアウトしてしまいました。
ソフトウェア的にはConnectixのVPC(PPC Mac用のx86エミュ)とかBochsとかでしょうか。
実行速度的にエミュレーションを実行するハードは元ハードの数倍の性能が必要になりますが、
x86の数倍の性能を持ち開発者が集まるほど普及が進んだアーキテクチャが存在しないだけでしょう。
Re: (スコア:0)
crusoeでの変換はソフトウェアでしょ。
Re: (スコア:0)
Crusoeは、CPUハードウェア内で、CPUハードウェア内に内装されたマイクロコードで、X86命令をCrusoeのネイティブコードに変換し実行する。
今となっては、CPU内のこの手の処理をソフトウェアとか言ってしまうと
ハードウェア処理のほとんどが「ソフトウェアでしょ」になってしまうよ。
組込系視点AC
Re: (スコア:0)
Transmeta自身が「コードモーフィングソフトウェア (CMS)」と呼んでいて、実際にソフトウェア扱いしていた（しかもバージョン番号も公開していた）わけですから、それをマイクロコードだという方のが適切ではないでしょう。
Re: (スコア:0)
CMS は「CPUハードウェア内に内装され」てなんかいないけど。
「CPUハードウェア内」ってのもなにが言いたいのかさっぱり。CMSは外のメモリ使ってるし。
Re: (スコア:0)
とっくに実用化されてます。
それを使うぐらいだったら、x86 CPUを採用するわ！
と、あまり使われてないだけです。
主要だからじゃないよ。 (スコア:1)
他のプレイヤーは他のCPUに乗り換えられるでしょ。
Intelが簡単に切り捨てられなさそうで、最後まで残りそうなのがMSって事。
例えば、Linuxその他はとうの昔に他のCPUに対応してるし、AppleなんかPowerPCの時にやったようにやれるでしょ。
MSも今後そうなってくるとは思うけど、現状ではWin8とRTを分けてる事から、まだ時間かかりそう。
あと、Intelも現行ほとんどのOSに対応しているのに何を方向転換するん?
Midori Linux作ってMS牽制してみたり、なんて昔からしてるけど。
お互い他社にべったり依存するのがビジネス上危険だと言うことは十分理解してると思う。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re:主要だからじゃないよ。 (スコア:1)
ごめん足りなかった。
PCがメインストリームでなくなるのはその通りだけど、だからといって無くなったりもしない。
一定の規模を保って残るだろうから、x86もなくせない。
最終的にそれが得になるかどうかはべつだけど、だからIntelが「やめられない」んだと思う。
Intel自体は何度もトライしてることから解るように変えたがってるとは思うけどね。
# 逆に言えばPC分野だけだと思う。「やめられない」事の理由になるのは。
# モバイルなんかシェアとれてないし既存資産ないんだから別に新しいの投入してもいいわけで。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re:主要だからじゃないよ。 (スコア:1)
WindowsNTが、x86 MIPS PowerPC Alpha それぞれで動いていたことを知らない若者が増えてきたということかなぁ
Re: (スコア:0)
そして今のWindows 8 はARMでも動く、と
# ソフトの互換と、ソフトが動くはまた違うやね...
M-FalconSky (暑いか寒い)
Re: (スコア:0)
それどころか、i80386があったからこそ、
リっちゃんがlinuxを作る気になったってのも
知らない若本が増えてワカメ。
Re: (スコア:0)
Midori LinuxはTransmeta
Re:主要だからじゃないよ。 (スコア:1)
そうでした。ごめんなさい。
CPUメーカーのLinuxということでマスコットキャラと名前のインパクトで塗り替えられてました。
危うくLinusがIntelに一時期雇われてたと脳内で書き換えるところでした。
Moblinだっけ？
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re: (スコア:0)
Atomを作ったでしょう。方向転換。
x86互換を優先したせいで半端な結果に終わったけど。
Re:やめられないとまらない (スコア:1)
いや、その路線はすでにXScaleなんかでやってたでしょ。
むしろARMなXScale捨てて1から作り直して出てきたモノがx86って時点で
x86に回帰しちゃってますが。このあたりがやめられないと言うことなんでしょうね。
スルースキル：Lv2
Keep It Simple, Stupid!
Re: (スコア:0)
IntelがXscale(=StrongARM)に対してやる気を出していたことってないのでは？
プロセスは常に最新2世代前(=世間の最新プロセス)だったし。
顧客要求もあるしある物はもったいないし作っておこうかぐらいの感じ。
それに対してATOMはかなり本気でやっている。
Re: (スコア:0)
＞ Intelも早急に方向転換しないと危ないだろう。
瑣末な突っ込みだけれど、
モバイルやタブレットにより高性能へ求めらるなら今後さらに存在感を増すのがIntelでしょう。
半導体製品生産では質も量も断トツだし、CPU開発の技術力も半端ではない。
背丈が高いだけじゃなくて、骨も太いし筋肉も太いし頭も良くて技も会得している、
x86という土俵の上で強いだけのデブじゃなくて、バトルロワイヤルでもきっと勝てる。
問題は別のリングで戦うときx86技を使った方が、ファンが喜んでくれるか否かということ、
x86技はもっさ
Re: (スコア:0)
x86の土俵。というものが成立していたのは、そもそもIntelが常に高性能な製品を出し続けていたからでもあるしね。
MSとくっついてるからというけれど、それはMSを話さないだけの実力があったということでもあるし。