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相手は入玉できないという弱点を狙うのは当然かもしれないけど、それって選択肢を大幅に削ってるハンデ戦てことだよね。人間相手に不得意な局面を狙うのは別にモヤモヤしないけど、なんだろう。
普通に将棋をしているだけでは人が勝てないレベルになっているというだけの話
このシリーズで、それがはっきりしましたね。対局内容うんぬんではなく、今まで見た中で一番有意義なコンピュータ対戦だった。
あとは、お膳立てを整えて、チェスのカスパロフ戦のようなトッププロとのショーアップ対戦だけになってしまった気がする。将棋の場合、IBMのようなスポンサー的な絶対王者が居ないのが難点。電機メーカ起死回生のチャンスなんだけど、やれそうな会社、今ないしな。
富士通が世界最速のスパコン「京」をひっさげて参戦すればいい。
そういう政治が全くできないんだよね、日本の経営陣って。ほかのコメントにもあるけど、amazonかなとか、クラスタの宣伝とか、そんなレベルじゃなく将棋で人間を超えるって、もうちょっとセンセーショナルな出来事にしてよいのだけれど。
どうせ将棋なんて工学的には何の役にも立たないんだから、今のまま好事家の内輪受けではもったいない。
密結合のサーバがいるならスパコンメーカに登場願うしかないけど、GPS将棋のようなクラスタでいいなら、クラウドサーバがいい宣伝になるんじゃない？対局日だけCPU増やせてスケーラビリティも高い、賞金の何々分の一のコストで勝てました！とかクラウド使うなら、モンテカルロ使うようになった囲碁の方が向いてるけど、あっちはまだスパコン投入してもプロには敵いそうにないからなぁ。
どの辺が電気メーカのチャンスなの？もう「あ、やっぱ人間勝てないんだ」とわかってきた形勢だしタイミング的に遅すぎるよ。
コストを考えたら一蹴、文化事業的に考えたら参加OKって感じかと。
将棋の場合、IBMのようなスポンサー的な絶対王者が居ないのが難点。電機メーカ起死回生のチャンスなんだけど、やれそうな会社、今ないしな。
つくとしたらAmazonかな。
GPS将棋は東大のPCをつかってクラスターを作ってるのでセットアップが大変だが、Amazon EC上につくれば（経費はかかるが）もっと大規模なクラスターがもっと簡単に作れるとおもう。
もう将棋に人間は不要ですなぁ……
人間同士の将棋とコンピュータ同士の将棋、続くのは前者だと思う。
ここで言う入玉を目指すと、今回の強引な入玉は次元が違いますよ
対コンピュータ戦に注力しすぎると、対人戦の成績が落ちるようなことになりそうなので、今後は、伸び盛りな若手にはあんまり出て欲しくないな、とは思いました。
そういう意味では、伊藤さんの「つまらない」は当たっているのでしょう。
ただ、対戦相手の研究をしないプロ棋士なんていない(例外はいるっぽいが)ので、コンピュータと対戦するならコンピュータを研究するのは当然で、苦手を突くのを「つまらない」と評するのはプロに対する敬意の表し方を間違っていると思いました。(伊藤さんが敬意を持ってないとは思ってないです)
感情移入できるキャラをつければ盛り上がるかもね。初音ミクじゃないけど、仮想人格を表に出して裏方は裏方に徹するの。
# 色んな業界が破壊されそうで怖いが、いずれそうなるかも
等身大液晶を搭載して美少女顔＋人体モデル＋ボカロエンジンで不器用にしゃべって、ついでに箱の内側で3Dプリンタつけといていろんな装備を自在に進化させるようなのが出てくるといいかもですね。名前は……そうだなあ、自律式将棋演算子現実化装置ってところで……
第１局の勝ちも、「こういう状況になったらコンピュータはこういう無茶をやる」という弱点を突いての完勝。コンピュータ相手に勝つにも、そういう穴を突かないとならない時代になった、ということでしょう。
しかもプロの技術があっても、それを正確に突き切ることは難しいというのが第2局第3局の結果かと。
デバッグ作業だと思えばあら不思議、何もモヤモヤしませんよ。
生放送のときに「公開デバッグｗｗｗｗ」みたいなコメントが沢山ついてたんだよなぁ…実際。
実際には裏目に出たんだし別にいいんじゃね。旧バージョンのソフトしか渡さない方もせこいけどソフトの進化をあなどった報いだ。
Puella αの作者のブログにも書かれているんだけど、最新バージョンのソフトを渡してしまったら、人間側はそのソフトに勝てる手筋を予め見つけておいて、本番はその手筋を公開するだけの場になっちゃうんだよね。それじゃ面白くない。きっちりエンタメにするならその辺りもルール化されると良いのかもしれないね。
それはもう棋士のタイトル戦でも、指されそうな局面の対策を研究をするので、タイトル戦が研究会の発表の場になっていると嘆いている棋士の方もいるのです。
実際には、将棋はそんなに浅くないので（研究の誤り、前提の誤り）、タイトル戦では人間同士がいい勝負だったりするのでまだ大きな問題にはなってませんが、まれに研究の筋が当たり、短い時間で勝負が終わることもあったりするというのが現状。
> 実際には、将棋はそんなに浅くないので（研究の誤り、前提の誤り）、タイトル戦> では人間同士がいい勝負だったりするのでまだ大きな問題にはなってませんが、
人間同士ならそれで済みますが、同じソフトで練習できる場合、事前に誤りを潰せますから大問題でしょう。
最近のソフトは少しでも良い手を探索するようになってるからあまりやらないけど、相手の狙いを外すために乱数を使ってもいいんじゃないか？
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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家
モヤモヤする (スコア:1)
相手は入玉できないという弱点を狙うのは当然かもしれないけど、
それって選択肢を大幅に削ってるハンデ戦てことだよね。
人間相手に不得意な局面を狙うのは別にモヤモヤしないけど、
なんだろう。
Re:モヤモヤする (スコア:1)
普通に将棋をしているだけでは人が勝てないレベルになっているというだけの話
Re: (スコア:0)
このシリーズで、それがはっきりしましたね。
対局内容うんぬんではなく、今まで見た中で一番有意義なコンピュータ対戦だった。
あとは、お膳立てを整えて、チェスのカスパロフ戦のようなトッププロとのショーアップ対戦だけになってしまった気がする。
将棋の場合、IBMのようなスポンサー的な絶対王者が居ないのが難点。
電機メーカ起死回生のチャンスなんだけど、やれそうな会社、今ないしな。
Re: (スコア:0)
富士通が世界最速のスパコン「京」をひっさげて参戦すればいい。
Re: (スコア:0)
そういう政治が全くできないんだよね、日本の経営陣って。
ほかのコメントにもあるけど、amazonかなとか、クラスタの宣伝とか、そんなレベルじゃなく
将棋で人間を超えるって、もうちょっとセンセーショナルな出来事にしてよいのだけれど。
どうせ将棋なんて工学的には何の役にも立たないんだから、
今のまま好事家の内輪受けではもったいない。
Re: (スコア:0)
密結合のサーバがいるならスパコンメーカに登場願うしかないけど、GPS将棋のようなクラスタでいいなら、クラウドサーバがいい宣伝になるんじゃない？
対局日だけCPU増やせてスケーラビリティも高い、賞金の何々分の一のコストで勝てました！とか
クラウド使うなら、モンテカルロ使うようになった囲碁の方が向いてるけど、あっちはまだスパコン投入してもプロには敵いそうにないからなぁ。
Re: (スコア:0)
どの辺が電気メーカのチャンスなの？
もう「あ、やっぱ人間勝てないんだ」とわかってきた形勢だし
タイミング的に遅すぎるよ。
コストを考えたら一蹴、文化事業的に考えたら参加OKって感じかと。
Re: (スコア:0)
つくとしたらAmazonかな。
GPS将棋は東大のPCをつかってクラスターを作ってるのでセットアップが大変だが、
Amazon EC上につくれば（経費はかかるが）もっと大規模なクラスターが
もっと簡単に作れるとおもう。
Re: (スコア:0)
もう将棋に人間は不要ですなぁ……
Re:モヤモヤする (スコア:1)
人間同士の将棋とコンピュータ同士の将棋、続くのは前者だと思う。
Re:モヤモヤする (スコア:2)
人生は七転び八起き、一日は早寝早起き
Re:モヤモヤする (スコア:3)
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/20134-fd94.html [cocolog-nifty.com]
COMがこれ以上強くなっても、人間の競技としての将棋は変わらず続いていくと思います。
もしターニングポイントがあるなら、人間に勝つかどうかと言うより
将棋というゲームの必勝法が解明された時になるのかな？（理論的には存在するらしい）
別エントリで触れられてますが、入玉を目指す=COMの弱点を付く、というのは、
自分は至ってマトモなことだと思いますし、それで興醒めすることも無いです。
そもそも体力の不安とか心理的なプレッシャーが皆無とか、人間には無い強みがCOMにはあるわけですし。
人間同士の対局だって、ある戦形がある戦形に有利だとなればそればっかやるわけですしね。
伊藤さんが対局後のブログで触れられている通り
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-c305.html [cocolog-nifty.com]
アンチコンピュータ戦術の開発、さらにそれのアンチと続いていくことになるのでしょうね。
伊藤さんはそれはつまらないと仰ってますが、イチ将棋ファンとしては寧ろそれを見てみたいです。
※あと数年はこういう対局を楽しめるのかな？
Re: (スコア:0)
ここで言う入玉を目指すと、今回の強引な入玉は次元が違いますよ
Re: (スコア:0)
対コンピュータ戦に注力しすぎると、対人戦の成績が落ちるようなことになりそうなので、
今後は、伸び盛りな若手にはあんまり出て欲しくないな、とは思いました。
そういう意味では、伊藤さんの「つまらない」は当たっているのでしょう。
ただ、対戦相手の研究をしないプロ棋士なんていない(例外はいるっぽいが)ので、
コンピュータと対戦するならコンピュータを研究するのは当然で、
苦手を突くのを「つまらない」と評するのはプロに対する敬意の表し方を間違っていると思いました。
(伊藤さんが敬意を持ってないとは思ってないです)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
感情移入できるキャラをつければ盛り上がるかもね。
初音ミクじゃないけど、仮想人格を表に出して裏方は裏方に徹するの。
# 色んな業界が破壊されそうで怖いが、いずれそうなるかも
Re: (スコア:0)
等身大液晶を搭載して美少女顔＋人体モデル＋ボカロエンジンで不器用にしゃべって、ついでに箱の内側で3Dプリンタつけといていろんな装備を自在に進化させるようなのが出てくるといいかもですね。
名前は……そうだなあ、自律式将棋演算子現実化装置ってところで……
Re: (スコア:0)
カスパロスを負かしたチェスだって未だに人間に愛好されているようですよ？
それとも、チェスの愛好家の皆さんの実身はコンピュータになっちゃったんですかね。
Re:モヤモヤする (スコア:1)
第１局の勝ちも、「こういう状況になったらコンピュータはこういう無茶をやる」という弱点を突いての完勝。
コンピュータ相手に勝つにも、そういう穴を突かないとならない時代になった、ということでしょう。
しかもプロの技術があっても、それを正確に突き切ることは難しいというのが第2局第3局の結果かと。
Re:モヤモヤする (スコア:1)
デバッグ作業だと思えばあら不思議、何もモヤモヤしませんよ。
Re: (スコア:0)
生放送のときに「公開デバッグｗｗｗｗ」みたいなコメントが沢山ついてたんだよなぁ…実際。
Re: (スコア:0)
実際には裏目に出たんだし別にいいんじゃね。旧バージョンのソフトしか渡さない方もせこいけどソフトの進化をあなどった報いだ。
Re: (スコア:0)
Puella αの作者のブログにも書かれているんだけど、
最新バージョンのソフトを渡してしまったら、人間側はそのソフトに勝てる手筋を予め見つけておいて、
本番はその手筋を公開するだけの場になっちゃうんだよね。それじゃ面白くない。
きっちりエンタメにするならその辺りもルール化されると良いのかもしれないね。
Re: (スコア:0)
それはもう棋士のタイトル戦でも、指されそうな局面の対策を研究をするので、
タイトル戦が研究会の発表の場になっていると嘆いている棋士の方もいるのです。
実際には、将棋はそんなに浅くないので（研究の誤り、前提の誤り）、タイトル戦
では人間同士がいい勝負だったりするのでまだ大きな問題にはなってませんが、
まれに研究の筋が当たり、短い時間で勝負が終わることもあったりするというのが現状。
Re: (スコア:0)
> 実際には、将棋はそんなに浅くないので（研究の誤り、前提の誤り）、タイトル戦
> では人間同士がいい勝負だったりするのでまだ大きな問題にはなってませんが、
人間同士ならそれで済みますが、同じソフトで練習できる場合、事前に誤りを潰せますから大問題でしょう。
Re: (スコア:0)
最近のソフトは少しでも良い手を探索するようになってる
からあまりやらないけど、相手の狙いを外すために乱数を
使ってもいいんじゃないか？