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本家のコメントにもありますが、「NASAが見つけられなかったバグを我々（Barr）が見つけた」というのがポイントみたいです。
日本では当時、「電子制御系には欠陥は無かった、だから濡れ衣」というニュアンスで報道されましたが、北米では「豊田章男社長いわく『NASAに頼んで調べてもらったけど見つからなかった（迫真）』」と言う形で、そのあまりの日本的な対応がテレビのバラエティとかで散々ネタにされていたようです。
ちょっとかわいそうに思いました。
あると証明できないものは無いという以外ないのでは。いつも言われますが、「問題がある」ことは問題を指摘すれば証明できますが、「将来発見される可能性のある問題が一つもない」ことを証明するのは不可能です。
> あると証明できないものは無いという以外ないのでは。
あると証明できないものは 無い ではないですね。
あると証明できなかったにすぎない。
結局世の中に無いと言える物は無いのですね？いや、無いと言える物が無いと言えるのか？え？
無いという証明ができるものなら「無い」と言って問題ない。2で割り切れる奇数、とかね。
また、「あることを証明できなかった」と聞いた場合に場合に「つまり、無いって事なんだな」と解釈するのは自由。でも、「あることの証明ができなかった」だけなのに「無いです」とつたえるは間違い。聞いた方の解釈は自由。見解を述べるのは良いとおもうけど、報告する事実としては「確認が取れなかった」
じゃないかな。厳密に言うと。
# まぁ、一般的には「(自分の気がついた範囲内では今のところ見つかって)無い」と言う限定がついてるのがデフォだと思うけど。
それって悪魔の証明ってやつじゃ？
悪魔の証明を求めるのがPL法の本質なんだから、問題が起これば結局は製造者の責任だということになる。
つまり ymasa さんの本質はPL法ってことなのか？
＃いきなり話をPL法に捻じ曲げて何を誤魔化そうとしてるの？
IDとAnonymous Cowardの区別すらつかんのか？
区別はついてますが何か？で？#そんなに話題を逸らしたい？
そうだとして、あなたが何を主張したいのかがわからない。
こういうのを悪魔の証明とか言っちゃうと、いつ爆発するかわからない中華製品も消費者が欠陥を証明しなきゃいけなくなるんだけど。エレベーターの事故みたいにメンテナンス会社と責任の擦り付け合いをされた場合も消費者が欠陥を証明するのは難しくなるし。
安全性を確認したから電子制御方式を採用したのなら、製造者が欠陥が無いことを証明しなきゃいけなくなっても仕方ないんじゃない？個別に問題を追及しなくてはならないより合理的に安全性を確保しやすくなるのだし。
つまり、お前らに彼女がいないってのは正確ではなくいると証明できなかったに過ぎないってことか。
なぜだか全然うれしくないが。
Pentiumのバグに懲りたインテルはその分野の研究者を雇い入れたとか
最近は走行データを保持しているので、内部状態を持っているわけですよ。でそのデータの管理にもバグがあるんじゃないかという話。
単に常時デバックモードで動くようにコンパイルしなおしただけだったりして：P
> 「将来発見される可能性のある問題が一つもない」ことを証明する
はぁ？誰がそんな質問をしているんだ。デタラメ言うのもいい加減にしろ。
将来の話ではなく、過去の暴走事故についての話だろ。車が暴走して死人が出ているのに、その原因を外部調査で証明されるまでは「あると証明できないものは無い（ｷﾘｯ」と主張して欠陥車を販売し続けるのがトヨタクヲリティなのか？
で、ヒュンダイを買え、と？
スリルを味わいたい方にはヒュンダイがおすすめですwhttp://www.youtube.com/watch?v=3bXQ5m11lw8 [youtube.com]http://www.youtube.com/watch?v=oMfuLcQEOgM [youtube.com]
日産でもホンダでも三菱でもスバルでも、日本車なら他にいくらでもあるぞ。
# 「バグは一切ありません」とか言う奴がいたら、詐欺師と思え。
林檎製品にはM$製の汚らわしいゴミと違ってバグは一切ありません(ｷﾘｯ
> 「運転者の運転技術に欠陥がなかったこと」を証明して下さい。
別に証明する必要なんてないよ。消費者は欠陥車を売り続けるトヨタの車を買わなくなるだけ。正しくは、トヨタ側が「運転者の運転技術に欠陥があったこと」を証明する必要がある。
黒子のバスケのようにTSUTAYAで扱われなくなるのですね。
> 別に証明する必要なんてないよ。消費者は欠陥車を売り続けるトヨタの車を買わなくなるだけ。
それ「だけ」で良いんですね。過去の賠償一切必要なし。トヨタの主張通りです。
車が売れなくなればトヨタは倒産するよ。
裁判で不利な判決が出て、トヨタは多額の和解金を支払う羽目になったのに、まだ負け惜しみ言っているの？
「無い」と「みつからない」の違い、わかる？
> 「将来発見される可能性のある問題が一つもない」ことを証明するのは不可能です。論点がずれているにしてもこれは正しい。でも、それで> あると証明できないものは無いという以外ないのでは。無いと証明できないものを「無い」と言ってしまっていいのか？
程度問題ですが、無いと証明できなくても、ある程度の手を尽くして有ると証明できなければ無いとみなす事は良いというか、それしないと物事が進まないと思いますよ。＃そしてそれは双方にとっても良いことではない。
『NASAに頼んで調べてもらったけど見つからなかった（迫真）』
これが手を尽くした結果なのかは知りませんけれど。
それには同意できない。
電子制御系のソフトの品質に責任を持つ気があれば、そこに問題があるかどうか、きちんと検証しているはずです。であれば、「～といったテストをすることでバグがないことを可能な限り確かめている」と言えるはず。ところがそのような主張をせずに、「NASAに頼んで調べてもらった」では、「ソフトの品質を維持するのにどうしたらいいかわからないので他人に頼みました」という宣言にしかなりません。私ならそんな会社が作ったソフトは信用しませんね。今回、「ETCSのソースコードの品質は信用できないレベル」と言われたのは、予想できる結果です。
探しもしないでみつからなかったというのと、探したけれどみつからなかったというのは違います。探したなら、どこをどのように探したのかは言えるはずということを忘れてはいけません。
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普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家
×欠陥はない ○見つからなかった (スコア:4, 興味深い)
本家のコメントにもありますが、「NASAが見つけられなかったバグを我々（Barr）が見つけた」というのがポイントみたいです。
日本では当時、「電子制御系には欠陥は無かった、だから濡れ衣」というニュアンスで報道されましたが、北米では「豊田章男社長いわく『NASAに頼んで調べてもらったけど見つからなかった（迫真）』」と言う形で、そのあまりの日本的な対応がテレビのバラエティとかで散々ネタにされていたようです。
ちょっとかわいそうに思いました。
欠陥があった (スコア:1)
Re: (スコア:0)
あると証明できないものは無いという以外ないのでは。
いつも言われますが、「問題がある」ことは問題を指摘すれば証明できますが、
「将来発見される可能性のある問題が一つもない」ことを証明するのは不可能です。
Re:×欠陥はない ○見つからなかった (スコア:2)
> あると証明できないものは無いという以外ないのでは。
あると証明できないものは 無い ではないですね。
あると証明できなかったにすぎない。
Re: (スコア:0)
結局世の中に無いと言える物は無いのですね？
いや、無いと言える物が無いと言えるのか？
え？
Re: (スコア:0)
無いという証明ができるものなら「無い」と言って問題ない。
2で割り切れる奇数、とかね。
また、「あることを証明できなかった」と聞いた場合に場合に「つまり、無いって事なんだな」と解釈するのは自由。
でも、「あることの証明ができなかった」だけなのに「無いです」とつたえるは間違い。聞いた方の解釈は自由。
見解を述べるのは良いとおもうけど、報告する事実としては「確認が取れなかった」
じゃないかな。厳密に言うと。
# まぁ、一般的には「(自分の気がついた範囲内では今のところ見つかって)無い」と言う限定がついてるのがデフォだと思うけど。
Re: (スコア:0)
それって悪魔の証明ってやつじゃ？
Re:×欠陥はない ○見つからなかった (スコア:1)
悪魔の証明を求めるのがPL法の本質なんだから、問題が起これば結局は製造者の責任だということになる。
Re: (スコア:0)
つまり ymasa さんの本質はPL法ってことなのか？
＃いきなり話をPL法に捻じ曲げて何を誤魔化そうとしてるの？
Re: (スコア:0)
IDとAnonymous Cowardの区別すらつかんのか？
Re: (スコア:0)
区別はついてますが何か？
で？
#そんなに話題を逸らしたい？
Re: (スコア:0)
そうだとして、あなたが何を主張したいのかがわからない。
Re: (スコア:0)
こういうのを悪魔の証明とか言っちゃうと、いつ爆発するかわからない中華製品も消費者が欠陥を証明しなきゃいけなくなるんだけど。
エレベーターの事故みたいにメンテナンス会社と責任の擦り付け合いをされた場合も消費者が欠陥を証明するのは難しくなるし。
安全性を確認したから電子制御方式を採用したのなら、製造者が欠陥が無いことを証明しなきゃいけなくなっても仕方ないんじゃない？
個別に問題を追及しなくてはならないより合理的に安全性を確保しやすくなるのだし。
Re: (スコア:0)
つまり、お前らに彼女がいないってのは正確ではなく
いると証明できなかったに過ぎないってことか。
なぜだか全然うれしくないが。
Re:×欠陥はない ○見つからなかった (スコア:2)
自動定理証明機をつかえば結構現実的に検証できるのではないか? と愚考します。
まー、そのコストが馬鹿にならないんですけど。
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい
Re: (スコア:0)
Pentiumのバグに懲りたインテルはその分野の研究者を雇い入れたとか
Re: (スコア:0)
最近は走行データを保持しているので、内部状態を持って
いるわけですよ。
でそのデータの管理にもバグがあるんじゃないかという話。
Re: (スコア:0)
単に常時デバックモードで動くようにコンパイルしなおしただけだったりして：P
Re: (スコア:0)
> 「将来発見される可能性のある問題が一つもない」ことを証明する
はぁ？誰がそんな質問をしているんだ。デタラメ言うのもいい加減にしろ。
将来の話ではなく、過去の暴走事故についての話だろ。
車が暴走して死人が出ているのに、その原因を外部調査で証明されるまでは「あると証明できないものは無い（ｷﾘｯ」と主張して
欠陥車を販売し続けるのがトヨタクヲリティなのか？
Re: (スコア:0)
で、ヒュンダイを買え、と？
Re: (スコア:0)
スリルを味わいたい方にはヒュンダイがおすすめですw
http://www.youtube.com/watch?v=3bXQ5m11lw8 [youtube.com]
http://www.youtube.com/watch?v=oMfuLcQEOgM [youtube.com]
Re: (スコア:0)
日産でもホンダでも三菱でもスバルでも、日本車なら他にいくらでもあるぞ。
Re:×欠陥はない ○見つからなかった (スコア:1)
# 「バグは一切ありません」とか言う奴がいたら、詐欺師と思え。
林檎製品にはM$製の汚らわしいゴミと違ってバグは一切ありません(ｷﾘｯ
Re: (スコア:0)
> 「運転者の運転技術に欠陥がなかったこと」を証明して下さい。
別に証明する必要なんてないよ。消費者は欠陥車を売り続けるトヨタの車を買わなくなるだけ。
正しくは、トヨタ側が「運転者の運転技術に欠陥があったこと」を証明する必要がある。
Re: (スコア:0)
黒子のバスケのようにTSUTAYAで扱われなくなるのですね。
Re: (スコア:0)
> 別に証明する必要なんてないよ。消費者は欠陥車を売り続けるトヨタの車を買わなくなるだけ。
それ「だけ」で良いんですね。
過去の賠償一切必要なし。
トヨタの主張通りです。
Re: (スコア:0)
車が売れなくなればトヨタは倒産するよ。
Re: (スコア:0)
裁判で不利な判決が出て、トヨタは多額の和解金を支払う羽目になったのに、まだ負け惜しみ言っているの？
Re: (スコア:0)
「無い」と「みつからない」の違い、わかる？
Re: (スコア:0)
> 「将来発見される可能性のある問題が一つもない」ことを証明するのは不可能です。
論点がずれているにしてもこれは正しい。でも、それで
> あると証明できないものは無いという以外ないのでは。
無いと証明できないものを「無い」と言ってしまっていいのか？
Re: (スコア:0)
程度問題ですが、無いと証明できなくても、ある程度の手を尽くして有ると証明できなければ無いとみなす事は良いというか、それしないと物事が進まないと思いますよ。
＃そしてそれは双方にとっても良いことではない。
『NASAに頼んで調べてもらったけど見つからなかった（迫真）』
これが手を尽くした結果なのかは知りませんけれど。
Re: (スコア:0)
それには同意できない。
電子制御系のソフトの品質に責任を持つ気があれば、そこに問題があるかどうか、きちんと検証しているはずです。であれば、「～といったテストをすることでバグがないことを可能な限り確かめている」と言えるはず。ところがそのような主張をせずに、「NASAに頼んで調べてもらった」では、「ソフトの品質を維持するのにどうしたらいいかわからないので他人に頼みました」という宣言にしかなりません。私ならそんな会社が作ったソフトは信用しませんね。今回、「ETCSのソースコードの品質は信用できないレベル」と言われたのは、予想できる結果です。
探しもしないでみつからなかったというのと、探したけれどみつからなかったというのは違います。探したなら、どこをどのように探したのかは言えるはずということを忘れてはいけません。