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特定秘密情報を外部から隔離してない→所管大臣を含めて処罰されるべきでしょ
隔離していたが、まぬけな職員がローカルで持っていた情報がリーク→まぬけ職員を処罰
部門名、煽りすぎ車運転ミスって人身事故おこしたら監獄いきだよ
> 部門名、煽りすぎ> 車運転ミスって人身事故おこしたら監獄いきだよ
そのとおり。人名や安全にかかわる仕事なんていくらでもあるし。
・食品全般（食中毒の危険がある）・交通全般（交通事故を防ぐ責任がある）・土木、建築（建築物が倒れたらけがをする）・電化製品（漏電で人が死ぬこともある）・医療（いつでも死と隣り合わせ）
ミスっても監獄行きにならない職業なんて、そんなにないかもしれない。
＞ミスっても監獄行きにならない職業なんて、そんなにないかもしれない。
会期中は刑事罰に問われない国会議員がいちばん安心な職業ということになるんでしょうね。
正確には刑事罰に問われないではなく、不逮捕特権な。ただ、院外での現行犯逮捕と、逮捕許諾決議のある逮捕は実行できる。
訂正多謝。臆病な議員は国会に立てこもり(ひきこもり)ということをたくらむのではないかと思っている。その上で会期を無駄に延ばしてさらに議決をしないさせないという本末転倒の議員活動を。。。
＜オフトピ＞
臆病な議員は国会に立てこもり(ひきこもり)ということをたくらむのではないかと思っている。その上で会期を無駄に延ばしてさらに議決をしないさせないという本末転倒の議員活動を。。。
牛歩戦術ですねわかります。つか抗議の方法は他にあるだろうにと当時おもわんでもなかった＜/オフトピ＞
基本的に特定秘密を扱うPCって外につながる環境に置いちゃ行けないのかもしれないけどそういうマシンで仕事してたらそういう情報扱ってるっていう事がばれちゃうのか。秘密まもるのってたいへんやね。
>・食品全般（食中毒の危険がある）>・交通全般（交通事故を防ぐ責任がある）>・土木、建築（建築物が倒れたらけがをする）>・電化製品（漏電で人が死ぬこともある）>・医療（いつでも死と隣り合わせ）
話が大幅にずれるかもしれんが、このへんも考え直したほうがいいんじゃないかなあ。特に飛行機事故なんかだと、原因究明と再発防止に重点がおかれて、そのために（原因究明の障害になるような）刑事責任の追求はやらないことになってるんじゃなかったっけ？自動車事故や医療事故についても同じだと思うんだが。（どんなに注意しても一定確率で起き続けてるようなものを個人の責任にすべきか？）
ついでに、自動車事故の場合、何が何でも運転手の責任にするのもやめてほしいわ。どう考えても歩行者が悪い場合でも運転手のせいにされるんだから、たまったもんじゃない。
高速道路で前の車のドアが開いて人が落ちてきたのを引いたらアウトっていうのはね・・・車間距離あけてても高速でそんな急に曲がれないし止まれないし。
最近は歩行者過失の割合も増えてるんじゃなかったっけ聞いただけだからソースとか無いけど
特に飛行機事故なんかだと、原因究明と再発防止に重点がおかれて、そのために（原因究明の障害になるような）刑事責任の追求はやらないことになってるんじゃなかったっけ？
それは米国の話し。日本の事故調は中立な立場で事故調査を行うが、司法(警察の捜査)に阻まれることが多い。司法はぶっちゃけ犯人の確定に必要な事実が解れば良いので原因の追求まではしない。だから被疑者となりうる関係者の口も重くなる。(黙秘権もあることだし...)事故調による関係者への聞き取りでも当然刑事裁判の証拠になる可能性があるから喋るはずもない。
一方被害者の家族は警察が原因究明してくれるものと思い込んでいるから、裁判を傍聴しても肩透かしに終わることが多い。一部の被害者家族は刑事訴追をやめて原因究明に重点を置くべき、と主張しているが、被害者家族が許したとしても日本の社会がそれを許さないだろう。社会的影響の大きい航空機や列車事故ですらそんな有り様なので、知名度の低い消費者事故調は推して知るべし。
原因の徹底追及を行わないと類似事故が繰り返される可能性が高いのだけど、日本人は自分だけは被害に遭わないと思っていて、加害者の責任追及に走ってしまうようだ。これも国民性か。
>それは米国の話し。そうでしたか。不勉強でした。
>一部の被害者家族は刑事訴追をやめて原因究明に重点を置くべき、と主張しているが、被害者家族が許したとしても日本の社会がそれを許さないだろう。
飛行機事故はよく知りませんが、自動車事故とかだと被害者家族側が強硬に厳罰化を主張してるような気がします。第三者的な国民世論は冷静な判断ができるはずだが、なんか被害者側の声が大きすぎてそっちに流されてる感じ。
従来の過失罰は、人体に対する危害が中心ですかね。それ以外では、失火だとか、過失致死傷の一歩手前のもので、やはり人体への危険性が高いものでしょうか。
その点で、「情報」に対して過失罰を付けたのは新しいとも言えるし、当該法の主眼が安全保障であるならば、人体への危険性を視野に入れた、従来通りの過失罰とも言える、というところでしょうか。
ところで、生命・身体の保護を目的とする犯罪類型であるとするのであれば、刑事罰を課すには、単に情報漏洩があったというだけでは足りず、その情報漏洩が、生命・身体への危害に容易に繋がるものである必要があるように思うのですが、実際はどうなのでしょうね。
おっしゃる通り、失敗したら責任を取らされる職種というのは多数あります。しかしシステム管理者はこれらの職種とは大きく異なっています。それは「システムは悪意を持って攻撃される」という点です。
例えば、料理に毒を入れられて阻止できなかった板前が逮捕されるか、ビルがテロリストに爆破され建設業者が責任を負わされるか、というと通常負わされません。しかし、今回の報道通りなら、システム管理者は逮捕されます。ですので、比較するなら事件を防げなかった警察官は逮捕されるべきか、というのが適切でしょう。
# そう考えると、著しい過失があったら逮捕もやむなし、あたりが妥当か。
どちらかハッキリしない段階でも、とりあえず逮捕して実名報道して、事実上の社会的制裁を与える流れでしょ。不起訴でも嫌疑不十分で釈放でも、周りはなんとなくレッテル貼ってグレーな目で見るワケで、その後の身の振りや出世にも影響あるのが実情。
ストーカーの相談を放置して殺人に至らしめた警察官とか、襲われている被害者を押さえつけて殺人に至らしめた警察官とかですら、刑事罰には問われませんものね。
料理に毒を盛るような事件なんて滅多に起きないけど、サイバー攻撃は日常的に行われてるから。その例えも実情に即してるとは思えないんだが。（被害が出るのが日常的とは言わないけど、ポートスキャンとかは日常的に飛んでくるわけだしね）
もちろんサイバー攻撃をしてくるような犯罪者は居なくなるのが理想ではあるんだが、現実問題それに期待するのは無理だろう。少なくとも5年10年で解決するような問題じゃない。だから重要な情報を扱うシステムを担当するITエンジニアはきちんとした対策を理解している必要があるし、対策を怠れば過失でも責任を負わされるのはやっぱり当然だと思うよ。
横だが、ポートスキャンとか、単なるゾンビ化を狙った行動って、昨今「アタック」というより単に「世の中にはバイキンがうようよしてるので衛生管理に気をつけましょう」ぐらいの話だと思うので、前半の例え話は筋違いだと思うよ。
このトピック全部読み返してこいよ「ハッキングされたら無条件に責任を負わせる」なんてどこにも書いてない脆弱性を放置する等、過失が原因でハッキングによる被害が発生した時に責任を負わせる、ってだけだ
武装勢力に情報リークしてる悪徳警官が居たとか、武器の手入れを怠って応戦すらできなかったから占領された、なら警官にも責任はあるのと同じこと
>武器の手入れを怠って応戦すらできなかったから占領された、なら警官にも責任はあるのと同じことこっちって世間的批難は大きいだろうけど、刑事罰の対象だっけ？
応戦や占領というと、外患罪（刑法第3章）が関係しそうですが、この罪に過失罰規定はないですね。相談や通報に十分に対応せず、その結果、人が死に至った事件でも、警察官や児童相談所職員は刑事責任を問われていませんね。
ビルがテロリストに襲われて特定秘密が強奪されたら、建設業者が責任を負わされるでしょ。特定秘密を扱う建物として建築したなら当然建設業者に責任はある。
その（建設業者の）場合、民事での責任は問われるかもしれませんが、刑事はないでしょう。
システム管理者は、悪意を持った攻撃からシステムや情報を守るというのが業務内容として入ってますから。板前は、毒を盛ろうとする犯罪者から料理を守るということが業務内容とはみなされません。
>料理に毒を入れられて阻止できなかった板前が逮捕されるか、
毒を入れられたこと自体で逮捕はされませんが、例えば色つきの毒で、料理の見た目・匂いが大きく変わっていたのに見逃したのであれば逮捕される余地はあります。結局は過失の程度で判断されます。今回の件も同じことでしょう。
ソフトウェア関連なんて免責事項の山です。ソフト会社なんてソフトのバグで生じた損害賠償は負わないと謳っているのが当たり前です。そのような曖昧な世界に、絶対的な責任を持ち込むことに無理があります。
電気部品もメーカーは人命に関わる製品に使うなと言ってますし、自動車のABSもブレーキ性能の向上を保証してませんし、おせち料理は元旦中に全部食べろと非現実的なことを料理屋は言ってます。
世の中、免責に溢れてます。
べつに絶対的な責任があると言いたいのではありません。
食品にせよ医療にせよ工業製品にせよ、あまりにずさんなことをすれば人命に関わり、責任を問われることがあります。
たとえば食品の場合、生肉を提供して死者を出してしまった事件とか、極端に悪質な場合は罪に問われることもあります。もちろん、通常の衛生管理をやっていて、それでも防げなかった場合は罪に問われないこともあるでしょう。それでも、衛生管理を怠ると最悪罪に問われるかもしれない、ということが、緊張感を生み、一定のモラルや衛生レベルを保つ上で有効だと思われます。
ソフトウェアでは、極端に悪質な場合は罪に問われるかもしれない、という緊張感は存在するのでしょか？それとも、モラルや品質の低下に対して、まったく歯止めは存在しないのでしょうか？
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ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
情報隔離してないなら妥当でしょ (スコア:1)
特定秘密情報を外部から隔離してない
→所管大臣を含めて処罰されるべきでしょ
隔離していたが、まぬけな職員がローカルで持っていた情報がリーク
→まぬけ職員を処罰
部門名、煽りすぎ
車運転ミスって人身事故おこしたら監獄いきだよ
Re:情報隔離してないなら妥当でしょ (スコア:1)
> 部門名、煽りすぎ
> 車運転ミスって人身事故おこしたら監獄いきだよ
そのとおり。人名や安全にかかわる仕事なんていくらでもあるし。
・食品全般（食中毒の危険がある）
・交通全般（交通事故を防ぐ責任がある）
・土木、建築（建築物が倒れたらけがをする）
・電化製品（漏電で人が死ぬこともある）
・医療（いつでも死と隣り合わせ）
ミスっても監獄行きにならない職業なんて、そんなにないかもしれない。
Re:情報隔離してないなら妥当でしょ (スコア:1)
＞ミスっても監獄行きにならない職業なんて、そんなにないかもしれない。
会期中は刑事罰に問われない国会議員がいちばん安心な職業ということになるんでしょうね。
Re:情報隔離してないなら妥当でしょ (スコア:1)
正確には刑事罰に問われないではなく、不逮捕特権な。
ただ、院外での現行犯逮捕と、逮捕許諾決議のある逮捕は実行できる。
Re:情報隔離してないなら妥当でしょ (スコア:1)
訂正多謝。
臆病な議員は国会に立てこもり(ひきこもり)ということをたくらむのではないかと思っている。
その上で会期を無駄に延ばしてさらに議決をしないさせないという本末転倒の議員活動を。。。
Re: (スコア:0)
＜オフトピ＞
牛歩戦術ですねわかります。
つか抗議の方法は他にあるだろうにと当時おもわんでもなかった
＜/オフトピ＞
基本的に特定秘密を扱うPCって外につながる環境に置いちゃ行けないのかもしれないけどそういうマシンで仕事してたらそういう情報扱ってるっていう事がばれちゃうのか。
秘密まもるのってたいへんやね。
Re:情報隔離してないなら妥当でしょ (スコア:1)
>・食品全般（食中毒の危険がある）
>・交通全般（交通事故を防ぐ責任がある）
>・土木、建築（建築物が倒れたらけがをする）
>・電化製品（漏電で人が死ぬこともある）
>・医療（いつでも死と隣り合わせ）
話が大幅にずれるかもしれんが、このへんも考え直したほうがいいんじゃないかなあ。
特に飛行機事故なんかだと、原因究明と再発防止に重点がおかれて、そのために（原因究明の障害になるような）刑事責任の追求はやらないことになってるんじゃなかったっけ？
自動車事故や医療事故についても同じだと思うんだが。
（どんなに注意しても一定確率で起き続けてるようなものを個人の責任にすべきか？）
Re:情報隔離してないなら妥当でしょ (スコア:1)
ついでに、自動車事故の場合、何が何でも運転手の責任にするのもやめてほしいわ。
どう考えても歩行者が悪い場合でも運転手のせいにされるんだから、たまったもんじゃない。
高速道路で前の車のドアが開いて人が落ちてきたのを引いたらアウトっていうのはね・・・車間距離あけてても高速でそんな急に曲がれないし止まれないし。
Re: (スコア:0)
最近は歩行者過失の割合も増えてるんじゃなかったっけ
聞いただけだからソースとか無いけど
Re:情報隔離してないなら妥当でしょ (スコア:1)
それは米国の話し。
日本の事故調は中立な立場で事故調査を行うが、司法(警察の捜査)に阻まれることが多い。
司法はぶっちゃけ犯人の確定に必要な事実が解れば良いので原因の追求まではしない。だから被疑者となりうる関係者の口も重くなる。(黙秘権もあることだし...)
事故調による関係者への聞き取りでも当然刑事裁判の証拠になる可能性があるから喋るはずもない。
一方被害者の家族は警察が原因究明してくれるものと思い込んでいるから、裁判を傍聴しても肩透かしに終わることが多い。
一部の被害者家族は刑事訴追をやめて原因究明に重点を置くべき、と主張しているが、被害者家族が許したとしても日本の社会がそれを許さないだろう。
社会的影響の大きい航空機や列車事故ですらそんな有り様なので、知名度の低い消費者事故調は推して知るべし。
原因の徹底追及を行わないと類似事故が繰り返される可能性が高いのだけど、日本人は自分だけは被害に遭わないと思っていて、加害者の責任追及に走ってしまうようだ。
これも国民性か。
Re: (スコア:0)
>それは米国の話し。
そうでしたか。不勉強でした。
>一部の被害者家族は刑事訴追をやめて原因究明に重点を置くべき、と主張しているが、被害者家族が許したとしても日本の社会がそれを許さないだろう。
飛行機事故はよく知りませんが、自動車事故とかだと被害者家族側が強硬に厳罰化を主張してるような気がします。
第三者的な国民世論は冷静な判断ができるはずだが、なんか被害者側の声が大きすぎてそっちに流されてる感じ。
Re:情報隔離してないなら妥当でしょ (スコア:1)
従来の過失罰は、人体に対する危害が中心ですかね。
それ以外では、失火だとか、過失致死傷の一歩手前のもので、やはり人体への危険性が高いものでしょうか。
その点で、「情報」に対して過失罰を付けたのは新しいとも言えるし、当該法の主眼が安全保障であるならば、人体への危険性を視野に入れた、従来通りの過失罰とも言える、というところでしょうか。
ところで、生命・身体の保護を目的とする犯罪類型であるとするのであれば、刑事罰を課すには、単に情報漏洩があったというだけでは足りず、その情報漏洩が、生命・身体への危害に容易に繋がるものである必要があるように思うのですが、実際はどうなのでしょうね。
テロリストを防げず監獄行きになる職業 (スコア:1)
おっしゃる通り、失敗したら責任を取らされる職種というのは多数あります。
しかしシステム管理者はこれらの職種とは大きく異なっています。
それは「システムは悪意を持って攻撃される」という点です。
例えば、料理に毒を入れられて阻止できなかった板前が逮捕されるか、ビルがテロリストに爆破され建設業者が責任を負わされるか、というと通常負わされません。
しかし、今回の報道通りなら、システム管理者は逮捕されます。
ですので、比較するなら事件を防げなかった警察官は逮捕されるべきか、というのが適切でしょう。
# そう考えると、著しい過失があったら逮捕もやむなし、あたりが妥当か。
Re:テロリストを防げず監獄行きになる職業 (スコア:1)
どちらかハッキリしない段階でも、とりあえず逮捕して実名報道して、事実上の社会的制裁を与える流れでしょ。
不起訴でも嫌疑不十分で釈放でも、周りはなんとなくレッテル貼ってグレーな目で見るワケで、その後の身の振りや出世にも影響あるのが実情。
Re: (スコア:0)
ストーカーの相談を放置して殺人に至らしめた警察官とか、襲われている被害者を押さえつけて殺人に至らしめた警察官とかですら、刑事罰には問われませんものね。
Re: (スコア:0)
料理に毒を盛るような事件なんて滅多に起きないけど、サイバー攻撃は日常的に行われてるから。その例えも実情に即してるとは思えないんだが。（被害が出るのが日常的とは言わないけど、ポートスキャンとかは日常的に飛んでくるわけだしね）
もちろんサイバー攻撃をしてくるような犯罪者は居なくなるのが理想ではあるんだが、現実問題それに期待するのは無理だろう。少なくとも5年10年で解決するような問題じゃない。
だから重要な情報を扱うシステムを担当するITエンジニアはきちんとした対策を理解している必要があるし、対策を怠れば過失でも責任を負わされるのはやっぱり当然だと思うよ。
Re: (スコア:0)
横だが、ポートスキャンとか、単なるゾンビ化を狙った行動って、昨今「アタック」というより単に「世の中にはバイキンがうようよしてるので衛生管理に気をつけましょう」ぐらいの話だと思うので、前半の例え話は筋違いだと思うよ。
Re: (スコア:0)
そんなもんの結果にまで責任を負わされたらたまらんわ
武装勢力に町を占拠されたイラクの警官を責めるようなもんじゃないか、それじゃ誰も警官になんてならんだろうよ
Re: (スコア:0)
このトピック全部読み返してこいよ
「ハッキングされたら無条件に責任を負わせる」なんてどこにも書いてない
脆弱性を放置する等、過失が原因でハッキングによる被害が発生した時に責任を負わせる、ってだけだ
武装勢力に情報リークしてる悪徳警官が居たとか、武器の手入れを怠って応戦すらできなかったから占領された、なら警官にも責任はあるのと同じこと
Re:テロリストを防げず監獄行きになる職業 (スコア:2)
>武器の手入れを怠って応戦すらできなかったから占領された、なら警官にも責任はあるのと同じこと
こっちって世間的批難は大きいだろうけど、刑事罰の対象だっけ？
Re: (スコア:0)
応戦や占領というと、外患罪（刑法第3章）が関係しそうですが、この罪に過失罰規定はないですね。
相談や通報に十分に対応せず、その結果、人が死に至った事件でも、警察官や児童相談所職員は刑事責任を問われていませんね。
Re: (スコア:0)
ビルがテロリストに襲われて特定秘密が強奪されたら、建設業者が責任を負わされるでしょ。
特定秘密を扱う建物として建築したなら当然建設業者に責任はある。
Re:テロリストを防げず監獄行きになる職業 (スコア:1)
その（建設業者の）場合、民事での責任は問われるかもしれませんが、
刑事はないでしょう。
Re: (スコア:0)
システム管理者は、悪意を持った攻撃からシステムや情報を守るというのが業務内容として入ってますから。
板前は、毒を盛ろうとする犯罪者から料理を守るということが業務内容とはみなされません。
Re: (スコア:0)
>料理に毒を入れられて阻止できなかった板前が逮捕されるか、
毒を入れられたこと自体で逮捕はされませんが、例えば色つきの毒で、料理の見た目・匂いが大きく変わっていたのに見逃したのであれば
逮捕される余地はあります。結局は過失の程度で判断されます。
今回の件も同じことでしょう。
Re:情報隔離してないなら妥当でしょ (スコア:1)
ソフトウェア関連なんて免責事項の山です。
ソフト会社なんてソフトのバグで生じた損害賠償は負わないと謳っているのが当たり前です。
そのような曖昧な世界に、絶対的な責任を持ち込むことに無理があります。
電気部品もメーカーは人命に関わる製品に使うなと言ってますし、
自動車のABSもブレーキ性能の向上を保証してませんし、
おせち料理は元旦中に全部食べろと非現実的なことを料理屋は言ってます。
世の中、免責に溢れてます。
Re: (スコア:0)
べつに絶対的な責任があると言いたいのではありません。
食品にせよ医療にせよ工業製品にせよ、あまりにずさんなことをすれば人命に関わり、責任を問われることがあります。
たとえば食品の場合、生肉を提供して死者を出してしまった事件とか、極端に悪質な場合は罪に問われることもあります。
もちろん、通常の衛生管理をやっていて、それでも防げなかった場合は罪に問われないこともあるでしょう。
それでも、衛生管理を怠ると最悪罪に問われるかもしれない、ということが、緊張感を生み、
一定のモラルや衛生レベルを保つ上で有効だと思われます。
ソフトウェアでは、極端に悪質な場合は罪に問われるかもしれない、という緊張感は存在するのでしょか？
それとも、モラルや品質の低下に対して、まったく歯止めは存在しないのでしょうか？