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とはいえ、安く出来ますと言っているところがあるのにもっと高いところに発注したら、あとからなんで安いところに発注しないんだって言われた時に妥当性の説明は結構大変だよね。
これ。
仮に発注側がシステム詳しくても、事情や仕組みの分からない門外漢の内部監査をクリアするのは無理だと思う。東大分子細胞生物学研究所の調査結果じゃないけど、会計検査院への明快な回答を過度に重視し、「そのためのストーリーに合った入札結果を求める姿勢」ってのをひしひしと感じる。会計検査院は案外その道に詳しい人がきてくれることも多いので、話せば分かってくれる可能性がなくはないのだが…。
「落札価格が一円でも安い方と契約します」ってのが透明で公正な役所のあり方になってるなあ。ある時専門用語も業界の慣行も知らない素人が落札しちゃって、案の定トラブルが続出した。次から「仕様書は平易な言葉で書くこととし、業界でしか伝わらないような専門用語は使うな」という規定ができた。ちょっと泣いた。
これ、全く別のことでも似たようなことあるよね公正で平等を目指したのに規則や施策に縛られて本末転倒やら本来の目的がどこかに消え去ったり男女平等が目的だったのに制度的に男性に不公平を強いる現状とか
> 公正で平等を目指したのに規則や施策に縛られて本末転倒やら本来の目的がどこかに消え去ったり
こないだhatenaで公務員は無駄が多いっての載ってたけど、「郵便料金のちょろまかしを防ぐために全ての発送履歴を取っているけど、その履歴を残すために雇うバイトの人件費の方が高いんじゃないか?」って指摘。
まさかにそんな感じ。
>男女平等が目的だったのに制度的に男性に不公平を強いる現状とか
平等にしたら、既得権益を持っていたほうが不公平だと感じるのは、当然でしょう。
感じないようなら平等になってないと思ったほうがいい。
その「既得権益を持っていた男性」と「不公平を強いられている男性」が同じ人ならね
違うんですか?
女性専用車両とか意味不明なんだけど。同じ料金払ってるのに乗ったら白い眼で見られる車両とかどういうこと？しかも階段でてすぐの位置。やりたいなら既存の車両に1両追加して一番端っこに連結しとけよ。
＞やりたいなら既存の車両に1両追加して一番端っこに連結しとけよ。
過疎地域住民の空論。簡単に一両追加できればどんなに楽なことか。そんなことしようにも、ホームの長さが足りんのよ。
関西の方ですか？
平等にするという名目なのにやってることが逆差別だっていってんのだけど、#2649565は差別して当然だという認識なのね。
敵は会計監査院だけじゃない…っていうか，会計監査院もホントは「安かろう悪かろう」なことはわかってるはずなんだよね．でも，とにかく入札で一番安いところを選んでおかないと，マスコミから見て「予算の無駄使い」程度で済めばマシな方で，ヘタすれば「ずっと同じ業者に発注している→特定業者との癒着」みたいな穿った見方しかされないからねぇ．結局，現状は完全性悪説と完全性善説の二択になっちゃってるので，制度的に癒着的なことが起こせないようにするために現状のように「機械的に一番安い業者を選ばないといけない」ってなっちゃってるのはしょうがない気がする．
>>「仕様書は平易な言葉で書くこととし、業界でしか伝わらないような専門用語は使うな」>同情するけど、しかし、これも必要なことではあると思うんだよね。新規業者の参入を促すためにね。
そうかなあ。こういうのって結局は「平易な単語の組み合わせで書かれた暗号(分かったような気になるだけの文章)」を乱造することになると思う。
だって専門用語って膨大な背景を省略して凝縮するためのものでしょ。それをいちいち平易な言葉の組み合わせで説明してたらものすごい文章量や参考文献数になるよ。そんなのいちいち書けないし、読む気もしない。最初は各社がバラバラに言い換えを行うだろうけど、たいていは受けがよくないだろう。それでもそのうち業界内で「受けのいいコンパクトな説明」が知れ渡って収束していくだろう。でもそれって結局新たに言い換えた専門用語の劣化版を作り直すのと同じだと思うんだよね。
まあ程度の問題でもあるし、専門用語自体が分かったふりをするために使われることもあるだろうけど…
略語だったり普段使わない言葉で構成されてて専門用語であることがわかる専門用語はまだましで平易な言葉で書かれた専門用語なんかは本当にわかりにくいよね。法律や法学だと多いけど、有名な刑法の「故意」や「過失」は故意や過失とかなり違った意味が付与されてて知ってる人と知らない人がその言葉を使って話してるとお互い通じてるつもりでディスコミュニケーションを起こしてしまう。訴えの主観的併合なんてこの字面を目にした人が想像するのと全然違う「主観的」の使い方がされてると思う。教科書みたいにこういう専門用語は太文字にするだけで意外とわかりやすくなったりしないかな。
日本語だとまだ小難しい漢語に訳されて日常語とかけ離れる可能性が比較的高いけど、英語だとset(集合)だのmap(写像)だのgroup(群)だのring(環)だのfield(体)だの…。経済学でもgoods(財)とか。
＞>「仕様書は平易な言葉で書くこととし、業界でしか伝わらないような専門用語は使うな」＞同情するけど、しかし、これも必要なことではあると思うんだよね。新規業者の参入を促すためにね。
用語定義にきちんと乗ってれば問題ないです。「専門用語」の意味を「正確に」説明できない発注者が多すぎ。
>「仕様書は平易な言葉で書くこととし、業界でしか伝わらないような専門用語は使うな」同情するけど、しかし、これも必要なことではあると思うんだよね。新規業者の参入を促すためにね。
「猫でもわかる複素解析」の本でも出版しろとか言いだしそうな勢いだな。
発注側はコードレビューしろ、受けた側は発注側が理解できるよう平易な言葉でコメントを書け、ってのがこの一つの形だ。素人が自分じゃ分からないから他人にお願いしようとしているのに、素人が素人なりに他人の能力を評価しなきゃいけないという点が最大の問題。あるべき姿は「多少は分かる奴を評価担当にしろ」でしかない。
国家がどうとか言うオフトピはどうでもいいよもう。
自分で詳しく分からない物を発注するときには、相見積もりを取って、中央価格を出したところに発注しろって、ばっちゃが言ってた。
自分たちで設計したり、実装したりする能力が無いなら、うかつに最安値に落札させちゃ駄目だろ。土建関係は自分たちでコスト見積もって最低落札価格を決めるって事をして、ダンピング受注を防いでいる。情報システムだって同じように自分たちで最低落札価格を見積か、それが出来ないなら最安値では無く中央値に発注すべき。
みなさんわかっていて議論されているかもしれませんが、特許庁のシステム最適化プロジェクトは最低価格落札方式ではく、総合評価落札方式でした。
技術点: 1,200 点満点価格点: 1,200 点 x (1 - 入札価格 / 予定価格)総合評価得点 = 技術点 + 価格点
3社の入札価格と技術点、総合評価点は以下の通りです。http://www.jpo.go.jp/koubo/choutatu/choutatu2/h18system/pdf/h18menu/1201.pdf [jpo.go.jp]逆算すると、予定価格は約170億円ですね。
結果としては、技術点で大幅に劣るものの低価格で入札した東芝ソリューションが総合評価得点で大逆転しているので、「最低価格を提示した者の勝ち」になっていますが。
価格点と技術点の配分をもっと技術点よりにできればいいんですけどね。
情報システムだって同じように自分たちで最低落札価格を見積か、それが出来ないなら最安値では無く中央値に発注すべき。
億に満たない額なら「粗々の額」を各社に出させてそれを元に最低落札価格を、みたいなこともあるようですが。プレイヤーが限られる領域では「粗々の額」を聞かれたときに高めに見積もって最低落札価格をつり上げるような操作も可能だから有効ではないですが。
ほんと、中央値でも最頻値でもいいから「まともな額で入札する業者」にやらせて欲しい。「とにかく安値応札、仕事は手抜きやっつけ」が多くって。きっちり積算やってるはずの土建関係でも。とはいえ入札制度の根幹に関わることだからまあ無理でしょうけどね。
じゃあ、そういう法律作らせろよ。
誰も得しない最悪の状況ですな。無能な営業と無能な経営陣、そして無能な政治家が招いた結果だ。
ほとんどの人間にとっては、返還されないよりは返還されたほうがマシ返還されたのなら最悪の状況は脱したかな
こんな巨額の返還などしたら、経営悪化のために開発者は首を切られるんですぞ。かなり最悪の状況ですぞ。経営者はのうのうと生きているのに。
そんな会社を選ぶ方が悪い。さっさと全員やめて会社が潰れたらいいのに。
返還されなければ、まがりなりにも東芝ソリューションの資金になり、社員の給料になったわけだから返還されたらそれさえなくなる。悪いことしたのに、だれ一人高笑いしていないと、それは最悪の状況では？失った時間と金は戻らないのだから。
「返還されたらそれさえなくなる」「金は戻らない」って……返還された代金は虚空に消えるわけじゃない返還されれば、それは次の新しいシステムを開発するための予算になる予算が潤沢なら、今回のように予定の６割だからって技術点の低いところに安易に発注する恐れも減るだろう今は高笑いするような人は誰も居ないかもしれないが、この５６億は将来新しいシステムを完成させた人たちが高笑いするための資金だ
それにもし返還されないのなら、これからも「予定の半額でとにかく受注をかっさらう→やっぱり作れませんでしたが代金は頂いてきます」で受注側が丸儲けを続けることができてしまうことになる。さすがにそれはおかしい
東芝ソリューションの社員にも同情はするよ発注側の不手際もあったそうだから、まさか全額返還になるとは俺も思わなかったし
高笑いACだが、このコメントいいこと言うなあ。考え改めます。
技術者は有能だったと？ここってITドカタのSEが多いのか変なバイアスとルサンチマンに満ちてるよね。
契約不履行なのに金を返すのは当たり前じゃないんでしょうか？
それこそ契約によるのでは？契約によっては不履行におけるとんでもない賠償額とかあるケースもありますし
# それを狙った詐欺まがいとかも
返金しないで良いって言う契約は普通無いと思うな。違約金がなかっただけ、良かったんじゃないの。
システム開発の請け負いは完成品の納入とはわけが違うような。システムの一部が稼働してたり、きちんとした仕様書でもできてりゃ成果物として認められるだろうし。
会計検査院が「すべてが無駄な支出だった」と認定
というのがすべてでしょうな。
全額返金ってのはどうなんだろう？発注側の責任はゼロって意味でしょ。そうは見えないなあ
だから違約金無しで返金だけですましたのかな
# スカイマークなんて、違約金７００億円とか
発注元の特許庁が仕様書に要件を明確に書いてないんじゃないですかね。いかにもお役所らしい曖昧な仕様書だったんだろう
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
立場乱用のような (スコア:1)
入札だから仕方ないけど、その安い金額で品質が担保できないと疑う必要もあったんじゃないか
それとも何か別の取引があったのか。
さらに返還とは・・・
弱みでも握られてるんですかね
Re:立場乱用のような (スコア:1)
とはいえ、安く出来ますと言っているところがあるのにもっと高いところに発注したら、
あとからなんで安いところに発注しないんだって言われた時に妥当性の説明は結構大変だよね。
Re:立場乱用のような (スコア:5, 興味深い)
これ。
仮に発注側がシステム詳しくても、事情や仕組みの分からない門外漢の内部監査をクリアするのは無理だと思う。
東大分子細胞生物学研究所の調査結果じゃないけど、会計検査院への明快な回答を過度に重視し、「そのためのストーリーに合った入札結果を求める姿勢」ってのをひしひしと感じる。
会計検査院は案外その道に詳しい人がきてくれることも多いので、話せば分かってくれる可能性がなくはないのだが…。
「落札価格が一円でも安い方と契約します」ってのが透明で公正な役所のあり方になってるなあ。
ある時専門用語も業界の慣行も知らない素人が落札しちゃって、案の定トラブルが続出した。
次から「仕様書は平易な言葉で書くこととし、業界でしか伝わらないような専門用語は使うな」という規定ができた。
ちょっと泣いた。
Re: (スコア:0)
これ、全く別のことでも似たようなことあるよね
公正で平等を目指したのに規則や施策に縛られて本末転倒やら本来の目的がどこかに消え去ったり
男女平等が目的だったのに制度的に男性に不公平を強いる現状とか
Re:立場乱用のような (スコア:2)
> 公正で平等を目指したのに規則や施策に縛られて本末転倒やら本来の目的がどこかに消え去ったり
こないだhatenaで公務員は無駄が多いっての載ってたけど、
「郵便料金のちょろまかしを防ぐために全ての発送履歴を取っているけど、
その履歴を残すために雇うバイトの人件費の方が高いんじゃないか?」
って指摘。
まさかにそんな感じ。
TomOne
Re: (スコア:0)
>男女平等が目的だったのに制度的に男性に不公平を強いる現状とか
平等にしたら、既得権益を持っていたほうが不公平だと感じるのは、
当然でしょう。
感じないようなら平等になってないと思ったほうがいい。
Re: (スコア:0)
その「既得権益を持っていた男性」と「不公平を強いられている男性」が同じ人ならね
Re: (スコア:0)
違うんですか?
Re: (スコア:0)
女性専用車両とか意味不明なんだけど。
同じ料金払ってるのに乗ったら白い眼で見られる車両とかどういうこと？
しかも階段でてすぐの位置。
やりたいなら既存の車両に1両追加して一番端っこに連結しとけよ。
Re:立場乱用のような (スコア:1)
＞やりたいなら既存の車両に1両追加して一番端っこに連結しとけよ。
過疎地域住民の空論。
簡単に一両追加できればどんなに楽なことか。
そんなことしようにも、ホームの長さが足りんのよ。
Re: (スコア:0)
関西の方ですか？
Re: (スコア:0)
平等にするという名目なのにやってることが逆差別だっていってんのだけど、#2649565は差別して当然だという認識なのね。
Re: (スコア:0)
敵は会計監査院だけじゃない…っていうか，会計監査院もホントは「安かろう悪かろう」なことはわかってるはずなんだよね．でも，とにかく入札で一番安いところを選んでおかないと，マスコミから見て「予算の無駄使い」程度で済めばマシな方で，ヘタすれば「ずっと同じ業者に発注している→特定業者との癒着」みたいな穿った見方しかされないからねぇ．
結局，現状は完全性悪説と完全性善説の二択になっちゃってるので，制度的に癒着的なことが起こせないようにするために現状のように「機械的に一番安い業者を選ばないといけない」ってなっちゃってるのはしょうがない気がする．
Re:立場乱用のような (スコア:1)
>>「仕様書は平易な言葉で書くこととし、業界でしか伝わらないような専門用語は使うな」
>同情するけど、しかし、これも必要なことではあると思うんだよね。新規業者の参入を促すためにね。
そうかなあ。
こういうのって結局は「平易な単語の組み合わせで書かれた暗号(分かったような気になるだけの文章)」を乱造することになると思う。
だって専門用語って膨大な背景を省略して凝縮するためのものでしょ。それをいちいち平易な言葉の組み合わせで説明してたらものすごい文章量や参考文献数になるよ。そんなのいちいち書けないし、読む気もしない。最初は各社がバラバラに言い換えを行うだろうけど、たいていは受けがよくないだろう。それでもそのうち業界内で「受けのいいコンパクトな説明」が知れ渡って収束していくだろう。でもそれって結局新たに言い換えた専門用語の劣化版を作り直すのと同じだと思うんだよね。
まあ程度の問題でもあるし、専門用語自体が分かったふりをするために使われることもあるだろうけど…
Re:立場乱用のような (スコア:1)
略語だったり普段使わない言葉で構成されてて
専門用語であることがわかる専門用語はまだましで
平易な言葉で書かれた専門用語なんかは本当にわかりにくいよね。
法律や法学だと多いけど、有名な刑法の「故意」や「過失」は故意や過失とかなり違った意味が付与されてて
知ってる人と知らない人がその言葉を使って話してると
お互い通じてるつもりでディスコミュニケーションを起こしてしまう。
訴えの主観的併合なんてこの字面を目にした人が想像するのと全然違う「主観的」の使い方がされてると思う。
教科書みたいにこういう専門用語は太文字にするだけで意外とわかりやすくなったりしないかな。
Re: (スコア:0)
日本語だとまだ小難しい漢語に訳されて日常語とかけ離れる可能性が比較的高いけど、英語だとset(集合)だのmap(写像)だのgroup(群)だのring(環)だのfield(体)だの…。経済学でもgoods(財)とか。
Re:立場乱用のような (スコア:1)
＞>「仕様書は平易な言葉で書くこととし、業界でしか伝わらないような専門用語は使うな」
＞同情するけど、しかし、これも必要なことではあると思うんだよね。新規業者の参入を促すためにね。
用語定義にきちんと乗ってれば問題ないです。
「専門用語」の意味を「正確に」説明できない発注者が多すぎ。
Re: (スコア:0)
>「仕様書は平易な言葉で書くこととし、業界でしか伝わらないような専門用語は使うな」
同情するけど、しかし、これも必要なことではあると思うんだよね。新規業者の参入を促すためにね。
「猫でもわかる複素解析」の本でも出版しろとか言いだしそうな勢いだな。
Re: (スコア:0)
発注側はコードレビューしろ、受けた側は発注側が理解できるよう平易な言葉でコメントを書け、ってのがこの一つの形だ。
素人が自分じゃ分からないから他人にお願いしようとしているのに、素人が素人なりに他人の能力を評価しなきゃいけないという点が最大の問題。
あるべき姿は「多少は分かる奴を評価担当にしろ」でしかない。
国家がどうとか言うオフトピはどうでもいいよもう。
Re: (スコア:0)
Re:立場乱用のような (スコア:2)
自分で詳しく分からない物を発注するときには、相見積もりを取って、中央価格を出したところに発注しろって、ばっちゃが言ってた。
自分たちで設計したり、実装したりする能力が無いなら、うかつに最安値に落札させちゃ駄目だろ。
土建関係は自分たちでコスト見積もって最低落札価格を決めるって事をして、ダンピング受注を防いでいる。
情報システムだって同じように自分たちで最低落札価格を見積か、それが出来ないなら最安値では無く中央値に発注すべき。
Re:立場乱用のような (スコア:5, 参考になる)
みなさんわかっていて議論されているかもしれませんが、
特許庁のシステム最適化プロジェクトは最低価格落札方式ではく、総合評価落札方式でした。
技術点: 1,200 点満点
価格点: 1,200 点 x (1 - 入札価格 / 予定価格)
総合評価得点 = 技術点 + 価格点
3社の入札価格と技術点、総合評価点は以下の通りです。
http://www.jpo.go.jp/koubo/choutatu/choutatu2/h18system/pdf/h18menu/1201.pdf [jpo.go.jp]
逆算すると、予定価格は約170億円ですね。
結果としては、技術点で大幅に劣るものの低価格で入札した東芝ソリューションが
総合評価得点で大逆転しているので、「最低価格を提示した者の勝ち」になっていますが。
価格点と技術点の配分をもっと技術点よりにできればいいんですけどね。
Re:立場乱用のような (スコア:1)
情報システムだって同じように自分たちで最低落札価格を見積か、それが出来ないなら最安値では無く中央値に発注すべき。
億に満たない額なら「粗々の額」を各社に出させてそれを元に最低落札価格を、みたいなこともあるようですが。プレイヤーが限られる領域では「粗々の額」を聞かれたときに高めに見積もって最低落札価格をつり上げるような操作も可能だから有効ではないですが。
ほんと、中央値でも最頻値でもいいから「まともな額で入札する業者」にやらせて欲しい。「とにかく安値応札、仕事は手抜きやっつけ」が多くって。きっちり積算やってるはずの土建関係でも。とはいえ入札制度の根幹に関わることだからまあ無理でしょうけどね。
Jubilee
Re:立場乱用のような (スコア:1)
Re: (スコア:0)
じゃあ、そういう法律作らせろよ。
Re: (スコア:0)
あなたがそういうシステム作ることに成功したら特許庁がきっとその権利を守ってくれる特許法ってやつ
Re: (スコア:0)
誰も得しない最悪の状況ですな。
無能な営業と無能な経営陣、そして無能な政治家が招いた結果だ。
Re: (スコア:0)
ほとんどの人間にとっては、返還されないよりは返還されたほうがマシ
返還されたのなら最悪の状況は脱したかな
Re: (スコア:0)
こんな巨額の返還などしたら、経営悪化のために開発者は首を切られるんですぞ。
かなり最悪の状況ですぞ。経営者はのうのうと生きているのに。
Re: (スコア:0)
そんな会社を選ぶ方が悪い。
さっさと全員やめて会社が潰れたらいいのに。
Re: (スコア:0)
返還されなければ、まがりなりにも東芝ソリューションの資金になり、社員の給料になったわけだから
返還されたらそれさえなくなる。
悪いことしたのに、だれ一人高笑いしていないと、それは最悪の状況では？
失った時間と金は戻らないのだから。
Re:立場乱用のような (スコア:5, 参考になる)
「返還されたらそれさえなくなる」「金は戻らない」って……返還された代金は虚空に消えるわけじゃない
返還されれば、それは次の新しいシステムを開発するための予算になる
予算が潤沢なら、今回のように予定の６割だからって技術点の低いところに安易に発注する恐れも減るだろう
今は高笑いするような人は誰も居ないかもしれないが、この５６億は将来新しいシステムを完成させた人たちが高笑いするための資金だ
それにもし返還されないのなら、これからも「予定の半額でとにかく受注をかっさらう→やっぱり作れませんでしたが代金は頂いてきます」で
受注側が丸儲けを続けることができてしまうことになる。さすがにそれはおかしい
東芝ソリューションの社員にも同情はするよ
発注側の不手際もあったそうだから、まさか全額返還になるとは俺も思わなかったし
Re: (スコア:0)
高笑いACだが、このコメントいいこと言うなあ。
考え改めます。
Re: (スコア:0)
技術者は有能だったと？ここってITドカタのSEが多いのか変なバイアスとルサンチマンに満ちてるよね。
Re: (スコア:0)
契約不履行なのに金を返すのは当たり前じゃないんでしょうか？
Re: (スコア:0)
それこそ契約によるのでは？
契約によっては不履行における
とんでもない賠償額とかあるケースもありますし
# それを狙った詐欺まがいとかも
Re:立場乱用のような (スコア:1)
返金しないで良いって言う契約は普通無いと思うな。
違約金がなかっただけ、良かったんじゃないの。
Re: (スコア:0)
システム開発の請け負いは完成品の納入とはわけが違うような。
システムの一部が稼働してたり、きちんとした仕様書でもできてりゃ成果物として認められるだろうし。
というのがすべてでしょうな。
Re: (スコア:0)
全額返金ってのはどうなんだろう？発注側の責任はゼロって意味でしょ。そうは見えないなあ
Re: (スコア:0)
だから違約金無しで返金だけですましたのかな
# スカイマークなんて、違約金７００億円とか
Re: (スコア:0)
発注元の特許庁が仕様書に要件を明確に書いてないんじゃないですかね。
いかにもお役所らしい曖昧な仕様書だったんだろう