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川内原発が直後に火砕流に巻き込まれるような巨大噴火なら、日本人はほぼ死に絶える。日本人が死滅した後に、太平洋に放射性物質をまき散らされるのを良しとするかどうか。
> 川内原発が直後に火砕流に巻き込まれるような巨大噴火なら、日本人はほぼ死に絶える。
んなあほな。7800年前の喜界カルデラの破局噴火でも九州の縄文人に致命的な打撃を与えたくらいで、本州以北の縄文人は生き残ってますが。
原発は停止して燃料を取り出し、取りだした燃料を安全なところに移送するのに数年から数十年。廃炉をするにも数十年。地層処分と呼ばれる保管による無害化までも数十万年というスパンで考えなくてはいけない代物です。
日本では１万年に１回くらいのペースで破局噴火があるわけですから、その破局噴火で原発や放射性廃棄物保管庫が致命的なダメージを受ける可能性は高いでしょう。
「113年後に川内原発近くで破局噴火が起こるので、廃炉にする」などということは不可能でしょう。現状、廃炉に要する年月のスパンで、噴火を予想することは不可能って話でしょう。
この間の話だって、「100年間で1%の確率」という予想が出ただけで、原発の計画に影響は全くでていないところを考えると、原発のリスクは知ってて使い続ける。致命的な事故を起こしたら国民もろとも心中、という政策にならざるを得ないでしょう。
福島第一原発を見ていたらわかりますよね。スマトラ沖地震で大津波の被害が危惧された時、安倍総理や当時の甘利経産相は「万全の対策があるから大丈夫」といって何もしなかったんですよ。それと同じです。
破局噴火が予想されたとして、それが原発の停止の理由として強制できるかどうか。東日本震災による大事故の後でも原発を元の通りに再稼働していこうという方針を進める日本ですから、きっと止めないでしょう。
でも1万年に1度とかなら、癌治療だとか交通事故だとか、普通の土砂災害とかの方をどうにかしてもらいたい。
1万年に1度はみかけほど小さくない。日本で年に6000人ぐらい交通事故で死ぬとすると、平均してある人が来年交通事故で死ぬ確率は1/20000程度。ってことは、カルデラ噴火が頻度以外まったく予測不能なら、来年、日本でカルデラ噴火が起こる確率はその2倍。それで、死ぬとは限らないが、鹿児島に住んでいればそれなりに高い。有史時代に起こってないのでリアリティが低いけど、カルデラ噴火というのは日本が直面しているそれなりに現実の危機だよ。
交通事故死は少し前まで年1万人以上いたけど、厳罰化なんかでだいぶ減った。交通事故を減らそうとする同じ程度の注意と努力を行政がカルデラ噴火に振り向けても罰は当たらんと思うよ。行政でカルデラ噴火が取り上げられたのは、去年の内閣府審議会がおそらく最初で、原発規制でようやくニュースになった。
鹿児島に住んでいればそれなりに高い。
50%だとトントンになるね。東京だと死亡率どのくらいかな？まあ、意外と高いよというのは分かった。東海地震とかと比べたらどんなもんだろう。
1万年に一度ってのは確率の問題だし、既に前回の破局噴火から7000年くらいたってて、そろそろ来てもおかしくない。今生きてる人間が、死ぬ前に破局噴火を目の当たりにする可能性はある。遠い未来の話って決まったわけじゃない。
土砂災害対策や癌治療の研究だけに集中して他は対策しなくていいということでもない。
福島第一原発の事故も、過去の歴史でなかったわけではない大津波が発生することを無視した挙句の事故。事故直後は天変地異とか言って責任逃れをしようとしていたけど、原発ムラの政界人たちは、大地震や大津波が怒る可能性を指摘されても、まさか自分たちが生き
VEI7クラスとVEI8クラスでは大違い。想定されているのはVEI7クラス。
イエローストーンやトバ噴火のようなVEI8なら日本どころか北半球の文明の維持も難しいかも。VEI7ぎりぎりのものなら、1815年にインドネシアのタンボラでもあった。周辺の人は数万人死んだけど、スンバワやジャワが滅んだわけでもない。この１年後にはヨーロッパで有名な夏のない年になったものの、日本では特に気象異常は記録されていないので、気象への影響も微妙。ヨーロッパの異常もタンボラとは関係ない噴火ではという人もいる。
つーわけで、想定されている噴火のクラスと汚染の大きさをもっと細かく考えないと短絡的に考えることはできない。
氷河期の引き金になるとまでする想定もあったような
原発と絡めるからややこしくなるので現象として純粋に予知可能か検討してほしい。それ以降は政治の話。
> 原発と絡めるからややこしくなるので現象として純粋に予知可能か検討してほしい。
だから、火山噴火の予知が可能かどうか以前に、原発政策のほうから火山噴火予知に踏み込んできているから、火山の専門家たちから「俺たちのせいにすんな。御嶽山のように予知できなくて、もし原発に重大な被害が出た時は俺たちのせいにするんだろ？そんなのごめんだ」ってことなんでしょ。
政治の側から予測可能って事にして欲しいという要望があり、それに対して、無理ですよ、と科学の側から言ってるわけですね。
そんなの今更言うなよと。
以前に予測するからって予算と方針を打ち出して、ルールまで作っておきながら、気象庁長官が発令できなかったら「やめようや」とか、何を子供みたいなことやってんのかと。
責任放棄発言するなら、尻拭いてから言えと。
> 以前に予測するからって予算と方針を打ち出して、ルールまで作っておきながら、
なんか誤解しているようですが、頻繁に噴火している普通の火山噴火と、このスレで出ている大規模なカルデラ噴火では、メカニズムも違うし ( http://www.kobe-u.ac.jp/NEWS/info/2014_10_22_01.html [kobe-u.ac.jp] )、観測できてる事象の数も違うので、予測の難易度が全然違いますよ。
大規模なカルデラ噴火については、そもそも実際の噴火をリアルタイムで観測したデータがないわけで、予算つけようがなにしようが、できないものはできないわけです。
これに対し、有珠山のように頻繁に噴火してデータが溜まっているものについては、ある程度は予測ができるわけですが、そちらについても、せいぜい数百時間前とかそういった時間オーダーでしか予測できません。
原発稼動に関して必要となる時間オーダーは数年レベル以上なので、そんなの無理っていうのは厳然たる科学的事実であり、そもそもそういう「数年前からの確度の高い予測」について、予算を要求したことなんてないはずです。
あなたは原発稼動に適用できるような「予算と方針を打ち出し」たと思ってるようですが、それは完全に認識誤りです。現在の火山噴火予測は、周辺住民の避難への活用を意図したものであり、数年前に予知して原発を止めるためのものではありません。
> 以前に予測するからって予算と方針を打ち出して、ルールまで作っておきながら、> 気象庁長官が発令できなかったら「やめようや」とか、何を子供みたいなこと> やってんのかと。
自民党の片山さつき議員がデマで民主党を誹謗中傷した件で話題だったでしょ？
自民党政権時に火山活動監視の手を緩めて予算を削減したってのに、民主政権が予算を削ったと嘘をツイートして炎上した件。
ってことは、研究者らに責任をおっかぶせるのは可哀想すぎない？
大丈夫だよ。異常気象で、世界も終わるから。
燃料棒の引き抜きに5年かかる想定、だから原発の安全性は確保できない、って話でしたよ。まぁ朝日TVですけどね（ぇ
他の場所でも書いたけど、燃料が壊れてない通常の状態であれば、５年もかかりません。
#2705632ですが、TV朝日ですね。ABC圏（つまり関西）ですが、一応ニチアサ視聴者なのに……
火山の熱源は、地球深部の放射性物質の崩壊熱と聞く。大規模噴火となると、崩壊途上のそれらの放射性物質がワンサと地上に出てくるのだろうが、原発内の放射能とどちらが多いのだろう。まあ根本的解決策は、浮体原発化かね？
地球内部の放射性物質の崩壊熱（由来が半分 [slashdot.jp]）というのは事実でしょうけど、破局噴火が起きた際に噴出される火山性物質に含まれる放射性物質は、通常の岩石に含まれる濃度と大して変わらないのでは。
ソウルのほうが東京より放射線が高いってやつだな。
火砕流が届くとか言わなくても巨大噴石が降ってきたりで避難しないといけなくなっても避難させる訳にはいかないって時点で相当筋が悪いのでは…?
それまで言ったら、それこそガミラスとか宇宙人が攻めてきて原発を破壊するとか、そこまで想定しろと?
#もし太陽系外の宇宙から悪意を持った知的生命体が侵略してきたら、現在の地球の科学力では滅ぼされるのは時間の問題ですが。
7000年前に九州で実際にこういう規模の火砕流が発生して、九州の縄文文化はそこで絶えたわけですが、日本全体で見ると、その後も縄文文化は続いてますよ。日本中に火山灰が積もって大きな被害が出るのは確かですが、死に絶えるわけじゃないです。
縄文時代と現代じゃ社会状況が全然違う。文明に頼りきった脆弱な現代人がいきなり縄文時代レベルの生活を強いられたとして一体どれだけ生き延びられるのだろう。当時の人口は今の十分の一も居ない。
溶岩塗れになる九州はもちろん日本全土が火山灰塗れになるなか、文明やそれを支えるインフラや物流網が維持できるのか?今時の都市なんて数日インフラや物流網が麻痺すれば食糧不足に陥る。しかも日本全土これだから被害を受けない地域からの救援も期待できない。政府だってまともに機能するかどうか。
農村も火山の冬に加えて火山灰塗れでは最低数年以上ま
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
立つ鳥跡を濁さず (スコア:0)
川内原発が直後に火砕流に巻き込まれるような巨大噴火なら、日本人はほぼ死に絶える。
日本人が死滅した後に、太平洋に放射性物質をまき散らされるのを良しとするかどうか。
Re:立つ鳥跡を濁さず (スコア:2, 興味深い)
> 川内原発が直後に火砕流に巻き込まれるような巨大噴火なら、日本人はほぼ死に絶える。
んなあほな。
7800年前の喜界カルデラの破局噴火でも九州の縄文人に致命的な打撃を与えたくらいで、本州以北の縄文人は生き残ってますが。
原発は停止して燃料を取り出し、取りだした燃料を安全なところに移送するのに数年から数十年。
廃炉をするにも数十年。
地層処分と呼ばれる保管による無害化までも数十万年というスパンで考えなくてはいけない代物です。
日本では１万年に１回くらいのペースで破局噴火があるわけですから、その破局噴火で原発や放射性廃棄物保管庫が致命的なダメージを受ける可能性は高いでしょう。
「113年後に川内原発近くで破局噴火が起こるので、廃炉にする」などということは不可能でしょう。
現状、廃炉に要する年月のスパンで、噴火を予想することは不可能って話でしょう。
この間の話だって、「100年間で1%の確率」という予想が出ただけで、原発の計画に影響は全くでていないところを考えると、原発のリスクは知ってて使い続ける。致命的な事故を起こしたら国民もろとも心中、という政策にならざるを得ないでしょう。
福島第一原発を見ていたらわかりますよね。
スマトラ沖地震で大津波の被害が危惧された時、安倍総理や当時の甘利経産相は「万全の対策があるから大丈夫」といって何もしなかったんですよ。
それと同じです。
破局噴火が予想されたとして、それが原発の停止の理由として強制できるかどうか。
東日本震災による大事故の後でも原発を元の通りに再稼働していこうという方針を進める日本ですから、きっと止めないでしょう。
Re: (スコア:0)
でも1万年に1度とかなら、癌治療だとか交通事故だとか、普通の土砂災害とかの方をどうにかしてもらいたい。
Re:立つ鳥跡を濁さず (スコア:1)
1万年に1度はみかけほど小さくない。
日本で年に6000人ぐらい交通事故で死ぬとすると、平均してある人が来年交通事故で死ぬ確率は1/20000程度。
ってことは、カルデラ噴火が頻度以外まったく予測不能なら、来年、日本でカルデラ噴火が起こる確率はその2倍。
それで、死ぬとは限らないが、鹿児島に住んでいればそれなりに高い。
有史時代に起こってないのでリアリティが低いけど、カルデラ噴火というのは日本が直面しているそれなりに現実の危機だよ。
交通事故死は少し前まで年1万人以上いたけど、厳罰化なんかでだいぶ減った。
交通事故を減らそうとする同じ程度の注意と努力を行政がカルデラ噴火に振り向けても罰は当たらんと思うよ。
行政でカルデラ噴火が取り上げられたのは、去年の内閣府審議会がおそらく最初で、原発規制でようやくニュースになった。
Re: (スコア:0)
鹿児島に住んでいればそれなりに高い。
50%だとトントンになるね。
東京だと死亡率どのくらいかな？
まあ、意外と高いよというのは分かった。
東海地震とかと比べたらどんなもんだろう。
Re: (スコア:0)
1万年に一度ってのは確率の問題だし、既に前回の破局噴火から7000年くらいたってて、そろそろ来てもおかしくない。
今生きてる人間が、死ぬ前に破局噴火を目の当たりにする可能性はある。
遠い未来の話って決まったわけじゃない。
土砂災害対策や癌治療の研究だけに集中して他は対策しなくていいということでもない。
福島第一原発の事故も、過去の歴史でなかったわけではない大津波が発生することを無視した挙句の事故。
事故直後は天変地異とか言って責任逃れをしようとしていたけど、原発ムラの政界人たちは、大地震や大津波が怒る可能性を指摘されても、まさか自分たちが生き
Re:立つ鳥跡を濁さず (スコア:1)
VEI7クラスとVEI8クラスでは大違い。想定されているのはVEI7クラス。
イエローストーンやトバ噴火のようなVEI8なら日本どころか北半球の文明の維持も難しいかも。
VEI7ぎりぎりのものなら、1815年にインドネシアのタンボラでもあった。
周辺の人は数万人死んだけど、スンバワやジャワが滅んだわけでもない。
この１年後にはヨーロッパで有名な夏のない年になったものの、
日本では特に気象異常は記録されていないので、気象への影響も微妙。
ヨーロッパの異常もタンボラとは関係ない噴火ではという人もいる。
つーわけで、想定されている噴火のクラスと汚染の大きさをもっと細かく考えないと
短絡的に考えることはできない。
Re: (スコア:0)
氷河期の引き金になるとまでする想定もあったような
Re: (スコア:0)
原発と絡めるからややこしくなるので現象として純粋に予知可能か検討してほしい。
それ以降は政治の話。
Re:立つ鳥跡を濁さず (スコア:2, すばらしい洞察)
> 原発と絡めるからややこしくなるので現象として純粋に予知可能か検討してほしい。
だから、火山噴火の予知が可能かどうか以前に、原発政策のほうから火山噴火予知に踏み込んできているから、火山の専門家たちから「俺たちのせいにすんな。御嶽山のように予知できなくて、もし原発に重大な被害が出た時は俺たちのせいにするんだろ？そんなのごめんだ」ってことなんでしょ。
Re:立つ鳥跡を濁さず (スコア:1)
政治の側から予測可能って事にして欲しいという要望があり、
それに対して、無理ですよ、と科学の側から言ってるわけですね。
Re: (スコア:0)
そんなの今更言うなよと。
以前に予測するからって予算と方針を打ち出して、ルールまで作っておきながら、気象庁長官が発令できなかったら「やめようや」とか、何を子供みたいなことやってんのかと。
責任放棄発言するなら、尻拭いてから言えと。
Re:立つ鳥跡を濁さず (スコア:2, 参考になる)
> 以前に予測するからって予算と方針を打ち出して、ルールまで作っておきながら、
なんか誤解しているようですが、頻繁に噴火している普通の火山噴火と、このスレで出ている大規模なカルデラ噴火では、
メカニズムも違うし ( http://www.kobe-u.ac.jp/NEWS/info/2014_10_22_01.html [kobe-u.ac.jp] )、観測できてる事象の数も違うので、
予測の難易度が全然違いますよ。
大規模なカルデラ噴火については、そもそも実際の噴火をリアルタイムで観測したデータがないわけで、予算つけようが
なにしようが、できないものはできないわけです。
これに対し、有珠山のように頻繁に噴火してデータが溜まっているものについては、ある程度は予測ができるわけですが、
そちらについても、せいぜい数百時間前とかそういった時間オーダーでしか予測できません。
原発稼動に関して必要となる時間オーダーは数年レベル以上なので、そんなの無理っていうのは厳然たる科学的事実であり、
そもそもそういう「数年前からの確度の高い予測」について、予算を要求したことなんてないはずです。
あなたは原発稼動に適用できるような「予算と方針を打ち出し」たと思ってるようですが、それは完全に認識誤りです。
現在の火山噴火予測は、周辺住民の避難への活用を意図したものであり、数年前に予知して原発を止めるための
ものではありません。
Re: (スコア:0)
> 以前に予測するからって予算と方針を打ち出して、ルールまで作っておきながら、
> 気象庁長官が発令できなかったら「やめようや」とか、何を子供みたいなこと
> やってんのかと。
自民党の片山さつき議員がデマで民主党を誹謗中傷した件で話題だったでしょ？
自民党政権時に火山活動監視の手を緩めて予算を削減したってのに、民主政権が
予算を削ったと嘘をツイートして炎上した件。
ってことは、研究者らに責任をおっかぶせるのは可哀想すぎない？
Re: (スコア:0)
大丈夫だよ。
異常気象で、世界も終わるから。
Re: (スコア:0)
燃料棒の引き抜きに5年かかる想定、だから原発の安全性は確保できない、って話でしたよ。
まぁ朝日TVですけどね（ぇ
Re:立つ鳥跡を濁さず (スコア:2)
他の場所でも書いたけど、燃料が壊れてない通常の状態であれば、５年もかかりません。
Re: (スコア:0)
#2705632ですが、TV朝日ですね。
ABC圏（つまり関西）ですが、一応ニチアサ視聴者なのに……
火山の放射能は、奇麗な放射能 (スコア:0)
火山の熱源は、地球深部の放射性物質の崩壊熱と聞く。
大規模噴火となると、崩壊途上のそれらの放射性物質がワンサと地上に出てくるのだろうが、原発内の放射能とどちらが多いのだろう。
まあ根本的解決策は、浮体原発化かね？
Re:火山の放射能は、奇麗な放射能 (スコア:3)
地球内部の放射性物質の崩壊熱（由来が半分 [slashdot.jp]）というのは事実でしょうけど、破局噴火が起きた際に噴出される火山性物質に含まれる放射性物質は、通常の岩石に含まれる濃度と大して変わらないのでは。
Re: (スコア:0)
ソウルのほうが東京より放射線が高いってやつだな。
Re:立つ鳥跡を汚しまくり? (スコア:0)
火砕流が届くとか言わなくても巨大噴石が降ってきたりで避難しないといけなくなっても
避難させる訳にはいかないって時点で相当筋が悪いのでは…?
Re: (スコア:0)
それまで言ったら、それこそガミラスとか宇宙人が攻めてきて原発を破壊するとか、そこまで想定しろと?
#もし太陽系外の宇宙から悪意を持った知的生命体が侵略してきたら、現在の地球の科学力では滅ぼされるのは時間の問題ですが。
Re: (スコア:0)
> 川内原発が直後に火砕流に巻き込まれるような巨大噴火なら、日本人はほぼ死に絶える。
7000年前に九州で実際にこういう規模の火砕流が発生して、九州の縄文文化はそこで絶えたわけですが、
日本全体で見ると、その後も縄文文化は続いてますよ。
日本中に火山灰が積もって大きな被害が出るのは確かですが、死に絶えるわけじゃないです。
Re: (スコア:0)
縄文時代と現代じゃ社会状況が全然違う。
文明に頼りきった脆弱な現代人がいきなり縄文時代レベルの生活を強いられたとして一体どれだけ生き延びられるのだろう。当時の人口は今の十分の一も居ない。
溶岩塗れになる九州はもちろん日本全土が火山灰塗れになるなか、文明やそれを支えるインフラや物流網が維持できるのか?
今時の都市なんて数日インフラや物流網が麻痺すれば食糧不足に陥る。しかも日本全土これだから被害を受けない地域からの救援も期待できない。政府だってまともに機能するかどうか。
農村も火山の冬に加えて火山灰塗れでは最低数年以上ま