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能力に関係なく、女性管理職の割合を強制する動き
それは「今まで男性だけで決めてきたことを、女性にも参加してもらって決定を行うように枠組み自体を変えていこう」とするための手段であって、それ自体が最終的な目的ではないのだから「能力に関係なく」ても許容されているのだと思います。
例えを借用するならば、今までの社会では、30Kgを運べることが「あたりまえ」であって、20Kgしか運べないことは「劣っている」「足りない」ことだったわけです。つまり、基準が男性基準だったわけです。
それが悪いということではなく、そうすることが効率的だったし、テクノロジーの進化していない社会ではそうしないと男女ともに生き残れなかったのも事実であって、そういう歴史的経緯があってそうなっているわけですが、では、その社会へそのまま女性を進出させようとすると、仰る通り、性差があり、体力的な差があるので、女性は圧倒的に不利になるわけですね。だって基準は男性側にあわせてあるわけですから。
ではどうするか、どうすればいいのか？ という転換点にさしかかっているのだと思いますよ。乱暴に言えば、基準を変えて、20Kgを運ぶことが「あたりまえ」で、男性も20Kgを運んだところでOKとする（そこで同じ給料にする。30Kg運べばエクストラマネーが出るが、それはあくまでもプラスアルファの要素とする。即ち、常に30Kgを運ぶ仕事がベースにあるわけではない）社会にしたっていいじゃないか？ という問いかけをするための手段と考えてもいいかもしれません。
どっかの国会のように「スカートを穿いた男性（生物学的には女性なんでしょうけど…）」みたいな女性だけが「女性の進出が必要なんです！（＝女性も男性と同じ目線になりましょう！）」なんて男性目線で訴えかけても微妙だよなぁ、と私などは思うので、一般的に社会に女性目線を取り入れるための手段として、とりあえず（これまた乱暴な言いようですが「男性基準で測った」能力は関係なしに）女性に社会参加してもらうというのは必要なんだと私は理解しています。
やはり乱暴ですね機会平等で全く問題ないでしょうそもそも男性基準などではなく仕事をするうえで競争、最適化されただけであって男性でもツライのが現状
元コメの
＞乱暴に言えば、基準を変えて、20Kgを運ぶことが「あたりまえ」で、男性も20Kgを運んだところでOKとする（そこで同じ給料にする。30Kg運べばエクストラマネーが出るが、それはあくまでもプラスアルファの要素とする。即ち、常に30Kgを運ぶ仕事がベースにあるわけではない）社会にしたっていいじゃないか？ という問いかけをするための手段と考えてもいいかもしれません。
というのは要するに，コンスタントに30kg運ぶ仕事で基本給が30万円だったものを，20kg運ぶでokにするけど基本給も20万円にする．頑張って基準以上の30kg運べば割増賃金が出て月給30万円になりますよ．
って話ですよね．
んで，結局(多くの)男性は30kg運ぶけど(多くの)女性はやっぱ20kgしか運べない．となる．
「基準」という実在しない名前だけの20万円が給与明細に記入されるだけで，実質的に何も変わらないのかな？と思ったけど，30kg運べないからそもそも採用されないとか，30kg運べないから肩身の狭い思いをするというのが防げるという，つまり機会均等を目指した話ではないですか？
ご自身でも書かれているように、最適化する際に男性基準で最適化されたということでしょう？
男性でもツラいのは、給料を下げないために単位時間あたりの業務密度をここ最近上げているからでは？でも給料は変わらないので、相対的に労働生産性は下がっているという石川啄木状態。
ちなみに私は5年前にくらべ自分比3倍くらい仕事してますが、給料は5年前にようやく戻ったくらいです。
最適化に性別関係ないんだが何を言ってるんだ？
印税貰ったらそのまま夜の街に繰り出して3日で飲み尽くす人と比較するのはちょっと・・・。啄木の暮らしが楽にならないのは全部遊興費に消えてたからなので・・・。
パラダイムシフトがあったところで、給料払う側に入る金が増えるわけではないんだから、20kgを運ぶのが当たり前の社会になっても基本給が下がるだけで、
30kgが当然のときの給料 ＝＝ 20kgが当然のときの給料＋30kg運んだエクストラマネー
なんじゃないのか？いやむしろ、30kg運ぶ能力があるのに20kgしか運ばない奴が出てくるなど、一人当たりに期待できる作業量が下がって全体の効率が悪化し、
30kgが当然のときの給料 ＞ 20kgが当然のときの給料＋30kg運んだエクストラマネー 30kgが当然のときの給料－20kgしか運ばなかったときの減額 ＞＝ 20kgが当然のときの給料
になりかねない気がするが。
その結果が「共働き世帯は増加」してるのに「世帯年収は減っている」という残念な事実だよ。
企業が30kgの荷物を運べる人間に割増賃金を払うことはありえないと思います
"歩合給"とか聞いたことないですか？
また、kgではなく労働時間に対して割増賃金を払うシステムなら確立していますが・・・・
たとえ話（実際には無い話）で20kg、30kgの荷物というのを出しているだけなのに、それをありえないと言うあなたがバカなだけです。
能力的に「平等」はあり得ないが、「対等」であるべきだって話だから、騒ぐことじゃない
……と、twitterで流れていたので、ああそうなんだ、トルコでもマスメディアは揚げ足取りするバカがいるんだなぁ、と思っていたのですが。ちがうの？
トルコ大統領「男女は平等にできない。対等であるべき」に肯定的意見多数 - Togetterまとめhttp://togetter.com/li/749569 [togetter.com]
その通りなんだけど、それは性別で一律に線を引けるものではないでしょう。
所謂「男女平等」というのは「機会（チャンス）は平等にあたえましょう」という話だと思います．
「男女平等はあり得ない 」は語弊がありすぎます
法的な制限を取り除かないと機会は均等には与えられないですよ。持ち運ばせてよい荷物の重さも、晒して良い放射線の量も違うし、大便器の数も違う。
メーカーで開発やってたけど、メーカーは男女機会平等がよく実現されてたと思う。女でも12時間労働に耐えられる人間は男と対等にやりあってた。昇進スピードも同じ。耐えられない人間は男女関係なく去って行った。
女性の役割を尊重するなら、女性をメーカーの激務に従事させない方がいいな。あのストレスは産まれる子供に間違いなく負の影響をもたらす。
女性のメーカー内での業務内容に配慮するのは、性差を顧みない高望みだなあ。
神様（自然の摂理）が男性の身体能力を高くした時点で、平等はあり得ません。
身体能力を、男性全体、女性全体で平均取って比較すると、確かに差が有るのは自然の摂理かも知れね〜けど、それを言っちまえば、男性内、女性内での身体能力のバラつき具合は、下手すると男女間の差よりもデカかったり、無作為に選んだある男性よりも腕っ節が強い女性は存在し得る、と云うのも自然の摂理な訳で……
総論と個論はちがうだろ。
どこが違うの？ 例えば、複数の人種が住んでる国で、「知能テストをやったら、人種Aより人種Bの方が上でした」「体力テストをやったら人種1より人種2の方が上でした」と云う結果が出たとしても、「ある程度以上頭が良い人」「ある程度以上体力のある人」が必要になった場合、「必要な人」を選別する基準は「候補者が、どの人種か？」じゃなくて「候補者の知能テスト/体力テストの結果は？」だよね？
１０００人の候補者がいて、そのうち１００人が「ある程度以上頭が良い人」「ある程度以上体力のある人」であり、そのうちの１人を選出できれば満足するならば、まずは人種で候補者を減らしてからテストをするのが合理的でしょ。
１０００人の候補者がいて、そのうち１００人が「ある程度以上頭が良い人」「ある程度以上体力のある人」であり、それを１人もとりこぼすことなく確保したい場合なら最初から知能テスト/体力テストをするべきだろう。
でも多くの場合は前者だ。総論と個論で結果が異なるのは当たり前。
あーはいはいじゃあオリンピックとかの競技も男女で分けなければいいね明日からオリンピックは男女差別を助長しているって言いまわれよ？
「だから結果的に男女に格差が出るのは当然のことである。それを不平等と言うなら、それこそが自然である」というのが件の大統領発言の趣旨（だといわれている）ものなのですが。
あなたがどこに話を落としたいのかがわかりません。
趣旨は否定しませんが、例えが悪いと思います。
男性でも30kgは運べない人もいると思いますし、姿勢によっては腰痛になりかねません。場合によっては厚生労働省のガイドラインの禁止事項に抵触する行為です。そのような重量物はなんらかの治具によるサポートとともに運ぶべきです。
たぶんそういう重労働は世界からはなくなりはしないだろうけど、せめて先進国からもで無くしていったほうが事故も怪我も減るし、結果として男女関係なくみんながハッピーな世界と思います。
重労働をなくすことは不可能なぜなら、価格競争・面積の制限・地形の制限・維持できる従業員数の限界などなど様々な理由から治具があったとしても十分な数を導入できない会社が大半だから。
先進国だからそんなもの魔法のように解決できるなんてことがあるはずもなく、特に今のような不況のもとでは設備投資どころか会社の資金繰り自体にさえ困って倒産する会社が後を絶たない。
あなたはブラック企業の人と同じことを言いますね。
あなたは今の運送会社や介護会社みたく、人が壊れたら捨てるようなことを許容し続けるんですか？
人が壊れたら捨てるようなブラック会社でなくても当たり前の話をしているのですが。
予算や敷地や施設や人件費など諸々の制限に囚われずに設備投資できる会社ってどこにあるんですか？それができなきゃブラック企業と同じだって言い出すのは現実を認識できていないですよ。
いや、だから、リソースがないからできないという論理構造は、ブラック企業やかつての公害企業と同じなわけですよ。ゲームのルールが変化してそれに対応できない企業は退場するだけ、それだけのことです。
そもそも人が幸福に働けるよい社会を作るには、どこにどれだけのコストを払うべきなのか、というところから考えるべきでしょう。とくにこういうトピックでは。
ルールが変化？なにをいってるんでしょうか？妄想の話？
「リソースがないからできないという論理構造は、ブラック企業やかつての公害企業と同じなわけですよ。」なんて極論ぶちかましていいのなら、現実は全てブラック企業やかつての公害企業と同じですよ。
ああ、一応フォローしておきます。
私はたいして大きくない会社に勤めていますが、重量物の運搬については厳しいレギュレーションがあり、男性は25kgを超える重量物は一人で運ぶことができません。
複数人か、その工程に即した治具が必要です。どちらがよいかはコスト次第で検討されます。
では日本の企業では一般的肉体労働不可能ですねｗいちいち治具がなければ重い物を動かしちゃ行けないだなんてｗ階段や山道などに対応した治具も開発しなきゃなりませんねｗ現段階では存在しないのでそういった地形や建物自体を禁止しますかｗ
あなたはただの理想主義者でしょう．小さなオフィスみたいな場所で，複合機運ぶのに冶具を導入するんですか？家庭でちょっと家具を動かすとき，わざわざ冶具を購入するんですか？男性だったら少ないコストで女性よりも筋力を維持できる．ただそれだけの話でしょ
女性が自分の力のみで家具を動かしたいなら冶具を買うかもしれないが，近くに男性がいたら力を借りるのは理に適っているよ．
企業も同じ男性が慣れれば問題ない作業に対して冶具なんて導入しない．男性が無理な力作業に対してのみ，冶具を導入する方が安上がりで合理的だからそうするだけ．
家庭での話は誰もしてないのですが。持続的、継続的に行われる事業における話ですよね。だって仕事の話だもの。
デンマークでのお話ですが。http://www.edan.jp/kaigo/semi/10-1.pdf [www.edan.jp]
その分コストがかかるなら、払えばいいのですよ。それをしたくないというのは、これは消費者による間接的労働搾取に他なりません。
なんてこった。デンマーク労働局は事実上乳幼児以外(正確には質量15kg以上)のお姫様だっこ労働を禁止している。
資本主義だから間接搾取傾向になりうるのは当たり前では？
ありとあらゆる部分に規制を掛けると，自由な発展を望めなくなりますよ．冶具を大量導入して利用者を安心させるのも一つの経営方針だし，労働者を安く扱き使って競争力得るのもやり方の一つ．重労働がいやなら辞めるのも，労働者のあり方だと思います．
デンマークの話ですが，日本とは経済の構造が違いすぎます．手厚い労働者保護なんてしてたら，日本の経済は崩壊しますよ．やはり現実的に重労働を駆逐することは出来ません．
仮にありとあらゆる規制を導入した場合，失業者が増えるでしょうね．資源でも掘り当てれば，出来るかもしれませんが．
> 男性だったら少ないコストで女性よりも筋力を維持できる．
> 女性が自分の力のみで家具を動かしたいなら冶具を買うかもしれないが，> 近くに男性がいたら力を借りるのは理に適っているよ．
> 男性が慣れれば問題ない作業に対して冶具なんて導入しない．> 男性が無理な力作業に対してのみ，冶具を導入する方が安上がりで合理的だからそうするだけ．
男性 を力のある人女性 を力の無い人に置き換えるのが重要↓力のある人だったら少ないコストで力の無い人よりも筋力を維持できる．
力の無い人が自分の力のみで家具を動かしたいなら冶具を買うかもしれないが，近くに力のある人がいたら力を借りるのは理に適っているよ．
力のある人が慣れれば問題ない作業に対して冶具なんて導入しない．力のある人が無理な力作業に対してのみ，冶具を導入する方が安上がりで合理的だからそうするだけ．
例えが悪いと言いつつその例えに乗って叩くとかどういうことなの…
>男性でも30kgは運べない人もいると思いますし、姿勢によっては腰痛になりかねません。
こんな感じで働けなくなると、男は自殺することが多いよな
男女間の格差で問題となっているのは先の例えに沿えば
1.男性の賃金が30に対して女性が15だったりした2.10Kg,しか,あるいは全く働かさせてくれなかった3.訓練(教育)がないので10kgしか運べなかった
のケースだと理解しています
また30と20の賃金が平等であるとしても一人暮らしの生活に必要な金が25であったりするとこれも問題です女性を庇護下に置く前提の場合,30と15の賃金でも問題ないようにも思えますが,その場合,女性は男性に依存するより選択肢がなく奴属を余儀なくされてしまいます#だからどうだと言う感じですが,議論してもすぐに結論がでる話でもないので,問題点の提示のみでバイバイ
黄色人種涙目
基本的には「同じことを同じ尺度でさせよう」というより「労働にまつわる幸福度を同じにしよう」がいいんですが、「幸福度」ってのがクセモノで、幸福を「お金」と感じる人、「責任のある仕事ができる」「影響力を実感できる」など、国や文化、個々の価値観で様々ですからねえ。
身体能力だけでどうのこうの言うのは畜生の発想。力はないけど工夫する知恵があって、身体能力以上のことが出来る人はどうなの?
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
男女平等はあり得ない (スコア:3, すばらしい洞察)
神様（自然の摂理）が男性の身体能力を高くした時点で、平等はあり得ません。
ある運搬の仕事について、性別年齢に関係なく運んだ重量に応じて賃金が支払われる統一基準があり、男性が平均的に30kg の荷物を運んだ時に、女性が 20kg の荷物しか運べなかったとします。この時、男性に1.5倍の賃金が支払われたら、それは不平等なのか？
女性も30kg の荷物を運べば同給料で、同じクラスの労働力になるのですが、
このテの問題の取り巻きを見ると「20kgしか運ばないが 同じ給料を支払え。不平等だ。」という論調を感じます。
自然は男女が助け合うことを期待して、このように身体能力に差を付けたと思いますし、男性も（２次元を含めて）女性には依存し、給料を奥さんに任せている男性は珍しくありません。
「男女平等」を唱える人は、その助け合いの部分を賃金を支払うレイヤーに求めようとしているようです。
能力に関係なく、女性管理職の割合を強制する動きがありますから、20kgしか荷物を持てなくても男性と同じ賃金に・・なんて動きも発生するのでしょうが、これを差別とするなら分かりますが「平等」とするのは受け入れがたい。
Re:男女平等はあり得ない (スコア:2, 興味深い)
それは「今まで男性だけで決めてきたことを、女性にも参加してもらって決定を行うように枠組み自体を変えていこう」とするための手段であって、それ自体が最終的な目的ではないのだから「能力に関係なく」ても許容されているのだと思います。
例えを借用するならば、今までの社会では、30Kgを運べることが「あたりまえ」であって、20Kgしか運べないことは「劣っている」「足りない」ことだったわけです。
つまり、基準が男性基準だったわけです。
それが悪いということではなく、そうすることが効率的だったし、テクノロジーの進化していない社会ではそうしないと男女ともに生き残れなかったのも事実であって、そういう歴史的経緯があってそうなっているわけですが、では、その社会へそのまま女性を進出させようとすると、仰る通り、性差があり、体力的な差があるので、女性は圧倒的に不利になるわけですね。
だって基準は男性側にあわせてあるわけですから。
ではどうするか、どうすればいいのか？ という転換点にさしかかっているのだと思いますよ。
乱暴に言えば、基準を変えて、20Kgを運ぶことが「あたりまえ」で、男性も20Kgを運んだところでOKとする（そこで同じ給料にする。30Kg運べばエクストラマネーが出るが、それはあくまでもプラスアルファの要素とする。即ち、常に30Kgを運ぶ仕事がベースにあるわけではない）社会にしたっていいじゃないか？ という問いかけをするための手段と考えてもいいかもしれません。
どっかの国会のように「スカートを穿いた男性（生物学的には女性なんでしょうけど…）」みたいな女性だけが「女性の進出が必要なんです！（＝女性も男性と同じ目線になりましょう！）」なんて男性目線で訴えかけても微妙だよなぁ、と私などは思うので、一般的に社会に女性目線を取り入れるための手段として、とりあえず（これまた乱暴な言いようですが「男性基準で測った」能力は関係なしに）女性に社会参加してもらうというのは必要なんだと私は理解しています。
Re: (スコア:0)
やはり乱暴ですね
機会平等で全く問題ないでしょう
そもそも男性基準などではなく仕事をするうえで競争、最適化されただけであって
男性でもツライのが現状
Re:男女平等はあり得ない (スコア:1)
元コメの
＞乱暴に言えば、基準を変えて、20Kgを運ぶことが「あたりまえ」で、男性も20Kgを運んだところでOKとする（そこで同じ給料にする。30Kg運べばエクストラマネーが出るが、それはあくまでもプラスアルファの要素とする。即ち、常に30Kgを運ぶ仕事がベースにあるわけではない）社会にしたっていいじゃないか？ という問いかけをするための手段と考えてもいいかもしれません。
というのは要するに，コンスタントに30kg運ぶ仕事で基本給が30万円だったものを，
20kg運ぶでokにするけど基本給も20万円にする．
頑張って基準以上の30kg運べば割増賃金が出て月給30万円になりますよ．
って話ですよね．
んで，結局(多くの)男性は30kg運ぶけど(多くの)女性はやっぱ20kgしか運べない．となる．
「基準」という実在しない名前だけの20万円が給与明細に記入されるだけで，
実質的に何も変わらないのかな？と思ったけど，
30kg運べないからそもそも採用されないとか，30kg運べないから肩身の狭い思いをするというのが防げるという，
つまり機会均等を目指した話ではないですか？
Re: (スコア:0)
ご自身でも書かれているように、最適化する際に男性基準で最適化されたということでしょう？
男性でもツラいのは、給料を下げないために単位時間あたりの業務密度をここ最近上げているからでは？
でも給料は変わらないので、相対的に労働生産性は下がっているという石川啄木状態。
ちなみに私は5年前にくらべ自分比3倍くらい仕事してますが、給料は5年前にようやく戻ったくらいです。
Re: (スコア:0)
最適化に性別関係ないんだが何を言ってるんだ？
オフトピ (スコア:0)
印税貰ったらそのまま夜の街に繰り出して3日で飲み尽くす人と比較するのはちょっと・・・。
啄木の暮らしが楽にならないのは全部遊興費に消えてたからなので・・・。
Re: (スコア:0)
パラダイムシフトがあったところで、給料払う側に入る金が増えるわけではないんだから、
20kgを運ぶのが当たり前の社会になっても基本給が下がるだけで、
30kgが当然のときの給料 ＝＝ 20kgが当然のときの給料＋30kg運んだエクストラマネー
なんじゃないのか？
いやむしろ、30kg運ぶ能力があるのに20kgしか運ばない奴が出てくるなど、一人当たりに期待できる
作業量が下がって全体の効率が悪化し、
30kgが当然のときの給料 ＞ 20kgが当然のときの給料＋30kg運んだエクストラマネー
30kgが当然のときの給料－20kgしか運ばなかったときの減額 ＞＝ 20kgが当然のときの給料
になりかねない気がするが。
Re: (スコア:0)
その結果が「共働き世帯は増加」してるのに「世帯年収は減っている」という残念な事実だよ。
Re: (スコア:0)
企業が30kgの荷物を運べる人間に割増賃金を払うことはありえないと思います
"歩合給"とか聞いたことないですか？
また、kgではなく労働時間に対して割増賃金を払うシステムなら確立していますが・・・・
Re: (スコア:0)
# でなきゃ残業させずに人増やすでしょ
Re: (スコア:0)
たとえ話（実際には無い話）で20kg、30kgの荷物というのを出しているだけなのに、それをありえないと言うあなたがバカなだけです。
Re:男女平等はあり得ない (スコア:1)
能力的に「平等」はあり得ないが、「対等」であるべきだって話だから、騒ぐことじゃない
……と、twitterで流れていたので、ああそうなんだ、トルコでもマスメディアは揚げ足取りするバカがいるんだなぁ、と思っていたのですが。ちがうの？
トルコ大統領「男女は平等にできない。対等であるべき」に肯定的意見多数 - Togetterまとめ
http://togetter.com/li/749569 [togetter.com]
Re: (スコア:0)
その通りなんだけど、それは性別で一律に線を引けるものではないでしょう。
機会は男女平等であるべき (スコア:1)
所謂「男女平等」というのは「機会（チャンス）は平等にあたえましょう」という話だと思います．
「男女平等はあり得ない 」は語弊がありすぎます
Re:機会は男女平等http://slashdot.jp/story/14/11/26/0であるべき (スコア:0)
法的な制限を取り除かないと機会は均等には与えられないですよ。
持ち運ばせてよい荷物の重さも、晒して良い放射線の量も違うし、大便器の数も違う。
Re: (スコア:0)
メーカーで開発やってたけど、メーカーは男女機会平等がよく実現されてたと思う。
女でも12時間労働に耐えられる人間は男と対等にやりあってた。昇進スピードも同じ。
耐えられない人間は男女関係なく去って行った。
Re: (スコア:0)
成人女性がその人生の中で妊娠や出産を棄てて勤労に従事するのであれば、”女でも12時間労働に耐えられる人間は男と対等にやりあってた。”が均等であり平等なのでしょう。
しかし、人間が人間らしく生きていくには、それが可能な社会を培い担っていく責務も負うわけです。
女性の妊娠や出産に限らず、男性が男性であるがゆえに担うべ役割、女性が女性れあるがゆえに担うべき役割を、それぞれに踏まえた上での制度があってしかるべきではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
女性の役割を尊重するなら、女性をメーカーの激務に従事させない方がいいな。
あのストレスは産まれる子供に間違いなく負の影響をもたらす。
女性のメーカー内での業務内容に配慮するのは、性差を顧みない高望みだなあ。
Re: (スコア:0)
Re:男女平等はあり得ない (スコア:1)
身体能力を、男性全体、女性全体で平均取って比較すると、確かに差が有るのは自然の摂理かも知れね〜けど、それを言っちまえば、男性内、女性内での身体能力のバラつき具合は、下手すると男女間の差よりもデカかったり、無作為に選んだある男性よりも腕っ節が強い女性は存在し得る、と云うのも自然の摂理な訳で……
Re: (スコア:0)
総論と個論はちがうだろ。
Re:男女平等はあり得ない (スコア:2)
どこが違うの？
例えば、複数の人種が住んでる国で、「知能テストをやったら、人種Aより人種Bの方が上でした」「体力テストをやったら人種1より人種2の方が上でした」と云う結果が出たとしても、「ある程度以上頭が良い人」「ある程度以上体力のある人」が必要になった場合、「必要な人」を選別する基準は「候補者が、どの人種か？」じゃなくて「候補者の知能テスト/体力テストの結果は？」だよね？
Re:男女平等はあり得ない (スコア:2)
１０００人の候補者がいて、そのうち１００人が「ある程度以上頭が良い人」「ある程度以上体力のある人」であり、
そのうちの１人を選出できれば満足するならば、まずは人種で候補者を減らしてからテストをするのが合理的でしょ。
１０００人の候補者がいて、そのうち１００人が「ある程度以上頭が良い人」「ある程度以上体力のある人」であり、
それを１人もとりこぼすことなく確保したい場合なら最初から知能テスト/体力テストをするべきだろう。
でも多くの場合は前者だ。総論と個論で結果が異なるのは当たり前。
Re: (スコア:0)
あーはいはい
じゃあオリンピックとかの競技も男女で分けなければいいね
明日からオリンピックは男女差別を助長しているって言いまわれよ？
Re:男女平等はあり得ない (スコア:1)
Re: (スコア:0)
「だから結果的に男女に格差が出るのは当然のことである。それを不平等と言うなら、それこそが自然である」
というのが件の大統領発言の趣旨（だといわれている）ものなのですが。
あなたがどこに話を落としたいのかがわかりません。
Re: (スコア:0)
趣旨は否定しませんが、例えが悪いと思います。
男性でも30kgは運べない人もいると思いますし、姿勢によっては腰痛になりかねません。
場合によっては厚生労働省のガイドラインの禁止事項に抵触する行為です。
そのような重量物はなんらかの治具によるサポートとともに運ぶべきです。
たぶんそういう重労働は世界からはなくなりはしないだろうけど、せめて先進国からもで
無くしていったほうが事故も怪我も減るし、結果として男女関係なくみんながハッピーな
世界と思います。
Re:男女平等はあり得ない (スコア:1)
重労働をなくすことは不可能
なぜなら、価格競争・面積の制限・地形の制限・維持できる従業員数の限界などなど様々な理由から
治具があったとしても十分な数を導入できない会社が大半だから。
先進国だからそんなもの魔法のように解決できるなんてことがあるはずもなく、
特に今のような不況のもとでは設備投資どころか会社の資金繰り自体にさえ困って倒産する会社が後を絶たない。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
あなたはブラック企業の人と同じことを言いますね。
あなたは今の運送会社や介護会社みたく、人が壊れたら捨てるようなことを許容し続けるんですか？
Re:男女平等はあり得ない (スコア:2)
人が壊れたら捨てるようなブラック会社でなくても当たり前の話をしているのですが。
予算や敷地や施設や人件費など諸々の制限に囚われずに設備投資できる会社ってどこにあるんですか？
それができなきゃブラック企業と同じだって言い出すのは現実を認識できていないですよ。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
いや、だから、リソースがないからできないという論理構造は、ブラック企業や
かつての公害企業と同じなわけですよ。ゲームのルールが変化してそれに対応できない
企業は退場するだけ、それだけのことです。
そもそも人が幸福に働けるよい社会を作るには、どこにどれだけのコストを払うべきなのか、
というところから考えるべきでしょう。とくにこういうトピックでは。
Re:男女平等はあり得ない (スコア:1)
ルールが変化？なにをいってるんでしょうか？妄想の話？
「リソースがないからできないという論理構造は、ブラック企業やかつての公害企業と同じなわけですよ。」
なんて極論ぶちかましていいのなら、現実は全てブラック企業やかつての公害企業と同じですよ。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
ああ、一応フォローしておきます。
私はたいして大きくない会社に勤めていますが、
重量物の運搬については厳しいレギュレーションがあり、男性は25kgを超える重量物は
一人で運ぶことができません。
複数人か、その工程に即した治具が必要です。
どちらがよいかはコスト次第で検討されます。
Re: (スコア:0)
では日本の企業では一般的肉体労働不可能ですねｗ
いちいち治具がなければ重い物を動かしちゃ行けないだなんてｗ
階段や山道などに対応した治具も開発しなきゃなりませんねｗ
現段階では存在しないのでそういった地形や建物自体を禁止しますかｗ
Re: (スコア:0)
あなたはただの理想主義者でしょう．
小さなオフィスみたいな場所で，複合機運ぶのに冶具を導入するんですか？
家庭でちょっと家具を動かすとき，わざわざ冶具を購入するんですか？
男性だったら少ないコストで女性よりも筋力を維持できる．
ただそれだけの話でしょ
女性が自分の力のみで家具を動かしたいなら冶具を買うかもしれないが，
近くに男性がいたら力を借りるのは理に適っているよ．
企業も同じ
男性が慣れれば問題ない作業に対して冶具なんて導入しない．
男性が無理な力作業に対してのみ，冶具を導入する方が安上がりで合理的だからそうするだけ．
Re: (スコア:0)
家庭での話は誰もしてないのですが。
持続的、継続的に行われる事業における話ですよね。だって仕事の話だもの。
デンマークでのお話ですが。
http://www.edan.jp/kaigo/semi/10-1.pdf [www.edan.jp]
その分コストがかかるなら、払えばいいのですよ。
それをしたくないというのは、これは消費者による間接的労働搾取に他なりません。
Re:男女平等はあり得ない (スコア:1)
なんてこった。デンマーク労働局は事実上乳幼児以外(正確には質量15kg以上)のお姫様だっこ労働を禁止している。
Re: (スコア:0)
資本主義だから間接搾取傾向になりうるのは当たり前では？
ありとあらゆる部分に規制を掛けると，自由な発展を望めなくなりますよ．
冶具を大量導入して利用者を安心させるのも一つの経営方針だし，
労働者を安く扱き使って競争力得るのもやり方の一つ．
重労働がいやなら辞めるのも，労働者のあり方だと思います．
デンマークの話ですが，日本とは経済の構造が違いすぎます．
手厚い労働者保護なんてしてたら，日本の経済は崩壊しますよ．
やはり現実的に重労働を駆逐することは出来ません．
仮にありとあらゆる規制を導入した場合，失業者が増えるでしょうね．
資源でも掘り当てれば，出来るかもしれませんが．
Re: (スコア:0)
> 男性だったら少ないコストで女性よりも筋力を維持できる．
> 女性が自分の力のみで家具を動かしたいなら冶具を買うかもしれないが，
> 近くに男性がいたら力を借りるのは理に適っているよ．
> 男性が慣れれば問題ない作業に対して冶具なんて導入しない．
> 男性が無理な力作業に対してのみ，冶具を導入する方が安上がりで合理的だからそうするだけ．
男性 を力のある人
女性 を力の無い人に置き換えるのが重要
↓
力のある人だったら少ないコストで力の無い人よりも筋力を維持できる．
力の無い人が自分の力のみで家具を動かしたいなら冶具を買うかもしれないが，
近くに力のある人がいたら力を借りるのは理に適っているよ．
力のある人が慣れれば問題ない作業に対して冶具なんて導入しない．
力のある人が無理な力作業に対してのみ，冶具を導入する方が安上がりで合理的だからそうするだけ．
Re: (スコア:0)
例えが悪いと言いつつその例えに乗って叩くとかどういうことなの…
Re: (スコア:0)
>男性でも30kgは運べない人もいると思いますし、姿勢によっては腰痛になりかねません。
こんな感じで働けなくなると、男は自殺することが多いよな
Re: (スコア:0)
男女間の格差で問題となっているのは
先の例えに沿えば
1.男性の賃金が30に対して女性が15だったりした
2.10Kg,しか,あるいは全く働かさせてくれなかった
3.訓練(教育)がないので10kgしか運べなかった
のケースだと理解しています
また
30と20の賃金が平等であるとしても一人暮らしの生活に必要な金が25であったりするとこれも問題です
女性を庇護下に置く前提の場合,30と15の賃金でも問題ないようにも思えますが,その場合,女性は男性に依存するより選択肢がなく奴属を余儀なくされてしまいます
#だからどうだと言う感じですが,議論してもすぐに結論がでる話でもないので,問題点の提示のみでバイバイ
Re: (スコア:0)
黄色人種涙目
Re: (スコア:0)
基本的には「同じことを同じ尺度でさせよう」というより「労働にまつわる幸福度を同じにしよう」がいいんですが、「幸福度」ってのがクセモノで、幸福を「お金」と感じる人、「責任のある仕事ができる」「影響力を実感できる」など、国や文化、個々の価値観で様々ですからねえ。
Re: (スコア:0)
身体能力だけでどうのこうの言うのは畜生の発想。力はないけど工夫する知恵があって、身体能力以上のことが出来る人はどうなの?