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あと何手かかるかを調べるために、指し掛けの局面から指し継いでみた。先手：GPSFish 30秒後手：わて（道場で初段） ほぼノータイム後手の戦略としては、先手玉を詰ますことなんて完全に無視して、入玉宣言法の規定を満たすことのみに専念。
なお、宣言法の規定 [shogi.or.jp]は（前略）
宣言しようとする側の手番で、持ち時間に指さずに「宣言します」と言い、時計を止めて対局を停止させる。その時の局面が、次の条件を満たしていれば、宣言側が、勝ちまたは引き分け(無勝負)となる。 [条件1]宣言側の玉が敵陣3段目以内に入っている。 [条件2]宣言側の敵陣3段目以内の駒は玉を除いて10枚以上存在する。 [条件3]宣言側の玉に王手がかかっていない。 [条件4]宣言側が（大駒5点、小駒1点の計算で） Ａ.31点以上あれば宣言側が勝ち。
（以下略）＃今回の対局に宣言法が適応されるかは不明。プロの対局でも最近は適応されるはずだが。
で、差し掛けから97手後、ようやく[条件2]を満たして手番が来たので勝ち。とくに難しい局面はなかった（最初に香車の攻めをかわした程度。）＃[条件2]を満たすために打った生の歩が8段目に並ぶシュールな局面になった。＃その前には金駒が打ってあったりするので垂れ歩ですらない。
で、97手ってことは、実際の対局でそうだったように両社10分フルに使うと16時間かかる・・・。
後手勝ちが前提かよ、とツッコもうかと思いましたが、現実的にそれくらいの大差なんですよね。自分も再開後は形式的に、後手玉が入玉して宣言法を適用して終局（後手勝ち）、でよいかと思いますが、そこまで行くのにも十数時間か。形式的に作業するには手間がかかりすぎますね。
個人的にはタレコミにも書いたとおり、コンピューター将棋は純粋な棋力の面でも人間（プロ棋士）を上回ったと思っていました。しかし実際には、現時点では人間側のミスを突いて勝っていたというところに驚きというか、まだまだ人間側も純粋な棋力では負けていないというのを見せつけられました。もちろん人間はミスをするものなので、ミス込みで考えればコンピューターのほうが強いと思っています。ですが、コンピューター将棋の強さは、人間のミスにつけ込んで勝てるようなレベルで満足するようなものなのか？とも思うわけです。
ソフトも投了を覚えないとみっともないな
投了なんて基本のロジックがないとは思えないが。単に予測ロジックではまだ勝機があるんでしょう。その「みっともない」という感覚を身に付ければ別かもしれないけど。
相入玉は駒数勝負ですから、玉を詰ますのとは別のゲームが並行していると考えられます。ですので将来自陣に取り残された駒を取り合う流れも想定して、点数勝負になったときの勝ち目を考えることになります。人間的には勝ち目がない状況でも、ツツカナには勝ち目がないと知るロジックが確立していないと思われますし、その意味では「予測ロジックではまだ勝機がある」というのは間違いではないかもしれません。
全駒かどうかな状況で勝機とかないわー
人間的には（少なくともプロ棋士的には）勝機なしです。ですが、ツツカナは勝機なしと見ていないのでしょう。それがツツカナのプログラムが人間よりも優れており、人間には誰も想定できていない逆転の可能性が見えているのか。逆に人間よりも劣っており、勝機なしと判断するロジックが単に不十分で判断できていないのか。後者でも「予測ロジックではまだ勝機がある」ということになりますからね。
ならないならないw無理ありすぎ
よく知らないけど勝てる見込みがなくなってくると、とりあえず手数を伸ばせる手をさしてしまう（＝水平線効果）ということを考えると、投了の基準は勝てる見込みがないからでなく、自玉が詰みが見えてきたらってことじゃないの？
森下九段は詰ます方向じゃなくて点数勝負で確実に勝つ方向で打ってて、でも、ツツカナには点数の概念がない。ツツカナからすれば完全に不利だけどまだ詰みは見えてないから負けといえないってことでしょう。
逆転の可能性を見つけていれば評価値が上がってるはず。単に投了のしきい値が高く設定されてだけだと思う。普通の秒読み将棋ならそれでも問題にならなかった。
ツツカナをもう一台用意して差し掛けの局面以降の人間側もやらせてみればいいのでは？上にある、あと何手かかるか、が正しければ16時間後には結果もわかる。
やっぱり無理かｗまあ、自分も、ツツカナの予測ロジックでは「勝機なしと判断できない（＝判断する能力がない）」と見ていますが。
それら踏まえてコンピュータの負けということですね
点数勝負のデータが少なすぎるからまだ無理なんじゃないのかなあ？この局面をPC同士の自己対戦でやらせたらどうなるんだろう？
将棋は、お互いが最善手を指し続けたら、勝負がつかずに点数勝負になるゲームなのかもしれない。そうなると、PCとしては、常に最善手を差し切り、点数勝負に持ち込むという戦略がとれなくもない。もし、途中で相手がミスしてくれたらラッキーだしね。(または、負けそうなら意図的に引き分けに持ち込むとかね。 かっこわるくても負けよりマシだ。)
ただ、それってゲームとして面白いの？ってことに尽きる。ガンガンぶつかり合ってくれたほうが見てる分には楽しいな。
試合に勝ったけどゲームとしては最低なのはつまんないだろう。
ともあれ、ツツカナ戦の続きを期待したい。次こそはちゃんと差しきって、白黒を付けて欲しい。
入玉将棋はコンピューター側の課題だったと聞いています。（電王戦で塚田九段が相入玉になり、劣勢から駒損を回復して引き分けに持っていけたのも、コンピューター側が「相手に24点を確保させない」という戦略をとれなかったからだったはずです）今回も点数勝負であれば、すでに人間のほうが有利ですから、コンピューター側はもっと難しい状態にあります。自己対戦で先手が逆転できる、あるいは引き分けに持ち込める棋譜があれば見せて欲しいですね。
ここは将棋の完全解析を待ってから議論したいですね。もし、両者が最善手を指し続けた結果が相入玉の持将棋なのであれば、何らかのルール変更の議論が起こるかもしれません。
ここは同感です。後手の森下九段が入玉の点数勝負をちらつかせながら、先手玉に詰みが生じれば寄せを目指す構図となりそうです。先手のツツカナは後手がミスしやすい形に持って行けるのか、単なるサンドバッグと化してしまうのかわかりませんが、決着はつけたほうがいいでしょうね。
http://www.kurayama.jp/modules/wordpress/index.php?p=1344 [kurayama.jp]
コンピュータのカッコ悪い部分が全て出たようなもの試合
しかし、コンピュータの探索性能が今後飛躍的に上がれば、中盤になった瞬間「101手詰めで私の負けです、投了します」なんてことが起こってしまうのではなかろうか投了プログラムを下手に作ると本番で大惨事になりそう
更に探索性能が向上した結果、開始早々にコンピューターが投了を宣言してしまうことになり、ここに将棋の歴史は終わりを告げたとさ。どっとはらい。
負けを見極められるのも棋力なので問題ないですよ
少なくとも103手前で回避するでしょう。
おそらく実際の対局をご覧になってないのかと思いますが、状況としては、ツツカナ側は、わずかな軍勢で籠城して兵糧攻めにあってるイメージです。投石器が１つ残ってるぐらいで、森下九段側はその攻撃を簡単にかわすことができます。
確かに 森下先生、立会人、ニコニコ動画の運営 らの 人間側が あと10時間元気にいられれば その終わりを目撃することができるでしょうけど、それはもうエンタテインメントとしてのプロ将棋の領域ではありません。＃見る人もいないでしょうからね。
対局の趣旨は「プロがミスしなければコンピューターにまだ負けない」なので、体力的な問題で中断するという判断をしても全く問題ない。「みっともない」と思うのなら盤駒を使ってる時点でそう思うべき。
コンピュータの電気も自分が発電したものだけにしたらいいのではそしたらフェアだよね。
何か変わるかな？人間側に食事が許されているなら発電機に燃料補給もOKだよね。
発電機を回している人間が食事を取るのが許されるだけでしょうね。
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海軍に入るくらいなら海賊になった方がいい -- Steven Paul Jobs
あと何手かかるか (スコア:5, 興味深い)
あと何手かかるかを調べるために、指し掛けの局面から指し継いでみた。
先手：GPSFish 30秒
後手：わて（道場で初段） ほぼノータイム
後手の戦略としては、先手玉を詰ますことなんて完全に無視して、入玉宣言法の規定を満たすことのみに専念。
なお、宣言法の規定 [shogi.or.jp]は
（前略）
宣言しようとする側の手番で、持ち時間に指さずに「宣言します」と言い、時計を止めて対局を停止させる。その時の局面が、次の条件を満たしていれば、宣言側が、勝ちまたは引き分け(無勝負)となる。
[条件1]宣言側の玉が敵陣3段目以内に入っている。
[条件2]宣言側の敵陣3段目以内の駒は玉を除いて10枚以上存在する。
[条件3]宣言側の玉に王手がかかっていない。
[条件4]宣言側が（大駒5点、小駒1点の計算で）
Ａ.31点以上あれば宣言側が勝ち。
（以下略）
＃今回の対局に宣言法が適応されるかは不明。プロの対局でも最近は適応されるはずだが。
で、差し掛けから97手後、ようやく[条件2]を満たして手番が来たので勝ち。
とくに難しい局面はなかった（最初に香車の攻めをかわした程度。）
＃[条件2]を満たすために打った生の歩が8段目に並ぶシュールな局面になった。
＃その前には金駒が打ってあったりするので垂れ歩ですらない。
で、97手ってことは、実際の対局でそうだったように両社10分フルに使うと16時間かかる・・・。
Re:あと何手かかるか (スコア:3, 興味深い)
後手勝ちが前提かよ、とツッコもうかと思いましたが、現実的にそれくらいの大差なんですよね。
自分も再開後は形式的に、後手玉が入玉して宣言法を適用して終局（後手勝ち）、でよいかと思いますが、そこまで行くのにも十数時間か。
形式的に作業するには手間がかかりすぎますね。
個人的にはタレコミにも書いたとおり、コンピューター将棋は純粋な棋力の面でも人間（プロ棋士）を上回ったと思っていました。
しかし実際には、現時点では人間側のミスを突いて勝っていたというところに驚きというか、まだまだ人間側も純粋な棋力では負けていないというのを見せつけられました。
もちろん人間はミスをするものなので、ミス込みで考えればコンピューターのほうが強いと思っています。
ですが、コンピューター将棋の強さは、人間のミスにつけ込んで勝てるようなレベルで満足するようなものなのか？とも思うわけです。
Re:あと何手かかるか (スコア:1)
ソフトも投了を覚えないとみっともないな
Re:あと何手かかるか (スコア:1)
投了なんて基本のロジックがないとは思えないが。
単に予測ロジックではまだ勝機があるんでしょう。
その「みっともない」という感覚を身に付ければ別かもしれないけど。
Re:あと何手かかるか (スコア:1)
相入玉は駒数勝負ですから、玉を詰ますのとは別のゲームが並行していると考えられます。
ですので将来自陣に取り残された駒を取り合う流れも想定して、点数勝負になったときの勝ち目を考えることになります。
人間的には勝ち目がない状況でも、ツツカナには勝ち目がないと知るロジックが確立していないと思われますし、その意味では「予測ロジックではまだ勝機がある」というのは間違いではないかもしれません。
Re: (スコア:0)
全駒かどうかな状況で勝機とかないわー
Re:あと何手かかるか (スコア:1)
人間的には（少なくともプロ棋士的には）勝機なしです。ですが、ツツカナは勝機なしと見ていないのでしょう。
それがツツカナのプログラムが人間よりも優れており、人間には誰も想定できていない逆転の可能性が見えているのか。
逆に人間よりも劣っており、勝機なしと判断するロジックが単に不十分で判断できていないのか。
後者でも「予測ロジックではまだ勝機がある」ということになりますからね。
Re: (スコア:0)
ならないならないw無理ありすぎ
Re: (スコア:0)
よく知らないけど勝てる見込みがなくなってくると、とりあえず手数を伸ばせる手をさしてしまう（＝水平線効果）ということを考えると、
投了の基準は勝てる見込みがないからでなく、自玉が詰みが見えてきたらってことじゃないの？
森下九段は詰ます方向じゃなくて点数勝負で確実に勝つ方向で打ってて、でも、ツツカナには点数の概念がない。
ツツカナからすれば完全に不利だけどまだ詰みは見えてないから負けといえないってことでしょう。
Re: (スコア:0)
逆転の可能性を見つけていれば評価値が上がってるはず。
単に投了のしきい値が高く設定されてだけだと思う。
普通の秒読み将棋ならそれでも問題にならなかった。
Re: (スコア:0)
ツツカナをもう一台用意して差し掛けの局面以降の人間側もやらせてみればいいのでは？
上にある、あと何手かかるか、が正しければ16時間後には結果もわかる。
Re:あと何手かかるか (スコア:1)
やっぱり無理かｗ
まあ、自分も、ツツカナの予測ロジックでは「勝機なしと判断できない（＝判断する能力がない）」と見ていますが。
Re: (スコア:0)
それら踏まえてコンピュータの負けということですね
Re: (スコア:0)
点数勝負のデータが少なすぎるからまだ無理なんじゃないのかなあ？
この局面をPC同士の自己対戦でやらせたらどうなるんだろう？
将棋は、お互いが最善手を指し続けたら、勝負がつかずに点数勝負になるゲームなのかもしれない。
そうなると、PCとしては、常に最善手を差し切り、点数勝負に持ち込むという戦略がとれなくもない。
もし、途中で相手がミスしてくれたらラッキーだしね。
(または、負けそうなら意図的に引き分けに持ち込むとかね。 かっこわるくても負けよりマシだ。)
ただ、それってゲームとして面白いの？ってことに尽きる。
ガンガンぶつかり合ってくれたほうが見てる分には楽しいな。
試合に勝ったけどゲームとしては最低なのはつまんないだろう。
ともあれ、ツツカナ戦の続きを期待したい。
次こそはちゃんと差しきって、白黒を付けて欲しい。
Re:あと何手かかるか (スコア:1)
点数勝負のデータが少なすぎるからまだ無理なんじゃないのかなあ？
この局面をPC同士の自己対戦でやらせたらどうなるんだろう？
入玉将棋はコンピューター側の課題だったと聞いています。
（電王戦で塚田九段が相入玉になり、劣勢から駒損を回復して引き分けに持っていけたのも、コンピューター側が「相手に24点を確保させない」という戦略をとれなかったからだったはずです）
今回も点数勝負であれば、すでに人間のほうが有利ですから、コンピューター側はもっと難しい状態にあります。
自己対戦で先手が逆転できる、あるいは引き分けに持ち込める棋譜があれば見せて欲しいですね。
将棋は、お互いが最善手を指し続けたら、勝負がつかずに点数勝負になるゲームなのかもしれない。
そうなると、PCとしては、常に最善手を差し切り、点数勝負に持ち込むという戦略がとれなくもない。
もし、途中で相手がミスしてくれたらラッキーだしね。
(または、負けそうなら意図的に引き分けに持ち込むとかね。 かっこわるくても負けよりマシだ。)
ここは将棋の完全解析を待ってから議論したいですね。
もし、両者が最善手を指し続けた結果が相入玉の持将棋なのであれば、何らかのルール変更の議論が起こるかもしれません。
ただ、それってゲームとして面白いの？ってことに尽きる。
ガンガンぶつかり合ってくれたほうが見てる分には楽しいな。
試合に勝ったけどゲームとしては最低なのはつまんないだろう。
ともあれ、ツツカナ戦の続きを期待したい。
次こそはちゃんと差しきって、白黒を付けて欲しい。
ここは同感です。
後手の森下九段が入玉の点数勝負をちらつかせながら、先手玉に詰みが生じれば寄せを目指す構図となりそうです。
先手のツツカナは後手がミスしやすい形に持って行けるのか、単なるサンドバッグと化してしまうのかわかりませんが、決着はつけたほうがいいでしょうね。
Re: (スコア:0)
http://www.kurayama.jp/modules/wordpress/index.php?p=1344 [kurayama.jp]
コンピュータのカッコ悪い部分が全て出たようなもの試合
Re: (スコア:0)
しかし、コンピュータの探索性能が今後飛躍的に上がれば、
中盤になった瞬間「101手詰めで私の負けです、投了します」なんてことが起こってしまうのではなかろうか
投了プログラムを下手に作ると本番で大惨事になりそう
Re: (スコア:0)
更に探索性能が向上した結果、開始早々にコンピューターが投了を宣言してしまうことになり、ここに将棋の歴史は終わりを告げたとさ。
どっとはらい。
Re: (スコア:0)
負けを見極められるのも棋力なので問題ないですよ
Re: (スコア:0)
少なくとも103手前で回避するでしょう。
Re:あと何手かかるか (スコア:2, 参考になる)
おそらく実際の対局をご覧になってないのかと思いますが、
状況としては、ツツカナ側は、わずかな軍勢で籠城して兵糧攻めにあってるイメージです。
投石器が１つ残ってるぐらいで、森下九段側はその攻撃を簡単にかわすことができます。
確かに 森下先生、立会人、ニコニコ動画の運営 らの 人間側が あと10時間
元気にいられれば その終わりを目撃することができるでしょうけど、
それはもうエンタテインメントとしてのプロ将棋の領域ではありません。
＃見る人もいないでしょうからね。
Re:あと何手かかるか (スコア:1)
対局の趣旨は「プロがミスしなければコンピューターにまだ負けない」なので、体力的な問題で中断するという判断をしても全く問題ない。
「みっともない」と思うのなら盤駒を使ってる時点でそう思うべき。
そうかな？ (スコア:0)
コンピュータの電気も自分が発電したものだけにしたらいいのでは
そしたらフェアだよね。
Re: (スコア:0)
何か変わるかな？
人間側に食事が許されているなら発電機に燃料補給もOKだよね。
Re:そうかな？ (スコア:1)
発電機を回している人間が食事を取るのが許されるだけでしょうね。