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それで、とりあえず飛べる。兵器として使うには、レーダーやAWACSとの一体化した火器管制システムが必須。
正式採用までは、道は遠いな。
いや、そもそも兵器積めませんから。ステルス性を維持するための兵器倉もないし外に積むにしてもエンジン出力が全然足りない(アフターバーナーを噴射しても通常出力のF-4ファントムに及びません)のでつまり「ステルス機を作ってみて技術を確かめてみる」以外の役には立たないんです。
>エンジン出力が全然足りない(アフターバーナーを噴射しても通常出力のF-4ファントムに及びません)
なるほど、それで「ゼロ戦の遺伝子」と言われているんですね。
高度な戦闘機としては遠くても、ステルスな偵察機とか、使いようはあると思うよ。
とりあえず実験機でも動いてくれれば。作れないから買うのと、作れるけど買うのでは、たとえハッタリでも天地の差だから。中国がステルス機使ってきた時(それも遠いかなw)に対応する訓練も出来るというもの。
体格的にはおおむねT-4と同程度。、だいぶ重たいけれど、エンジン出力も向上している。複座型作れば練習機にはなるのでは?
数がそろうんですかね?一台しかない練習機ってそのものの練習機ならともかく、運用する側が泣くような。
素直に博物館に並べるのが一番のような気がします
あと「わけわからん新技術」を相手の言い値で買わされないための下地作り。まぁアメリカさん相手にどのくらい通用するかはわかりませんが(他の事情もあるだろうし)、うちもこのくらいできるよってブラフかませるようになっておくのは、それなりに重要な目的だと思います。
うーん、それは「お役人」の仕事で、特に外務省のアメリカさんに対する交渉って、これっぽちも期待できない。
戦車の砲身素材の選定とかでは、国内でもそれなりのモノ作れるよって示すことがそれなりに交渉に効いていたという話もありますが。最終的に外国企業品のライセンス生産になるとしても、そういう駆け引きネタを持ってるかどうかって、交渉するうえでは大違いだと思いますが。担当役人の能力に限界があるならなおさら。
>やだもんやだもんF-22じゃないとやだもんみたいな糞クダらないダダこねる自衛隊にへー本当に自衛隊が駄々こねているんですかー?私はてっきり一部の軍オタが言ってるだけだと思いましただって日本の防衛運用からするとF-22ってミスマッチでしょ?F-35は最新鋭機の少ない選択肢の中からしょうがなく選んだってだけでどうしてもF-35じゃないと駄目ってわけでもないですし(統合戦闘システムからするとアメリカ一択なんでしょうけど)自衛隊が運用ミスマッチ機体を駄々をこねてまで欲しがるほどとは思えないなー
>へー本当に自衛隊が駄々こねているんですかー?>私はてっきり一部の軍オタが言ってるだけだと思いました
中期防衛力整備計画について (平成23年度~平成27年度)http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2011/chuuki_p.pdf [mod.go.jp]この時点でもF-Xの調査対象にF-22が含まれていました。防衛省は割りと本気だったのかもしれません。もっとも当のアメリカにはF-22を輸出する気は全く無く、防衛省もそのことには気が付かなかった、というオチでしたが。
「F35使用には戦闘機の護衛が必要」 米国防省指摘 欠陥多く解決の目処立たずhttps://www.youtube.com/watch?v=Fk8HGsUWGgY [youtube.com]
実際問題、安全パイはF-22しかないF-35はギャンブル、欧州機はBVRに不安、ロシア機買えないっしょ...で、F-22が買えたとしても無人機の時代がすぐ来て時代遅れになる予感もする。
>だって日本の防衛運用からするとF-22ってミスマッチでしょ?
航空自衛隊は数的に劣勢な環境での防衛戦のことをずっと考えているので「できるかぎり高性能な戦闘機が欲しい」ということを延々かんがえている人たちなのです。F-15は大成功だったので次もやっぱり米国製の最新鋭最高級戦闘機が欲しいそれじゃなきゃイヤだいイヤだいと延々駄々をこねてF-35計画への参加が遅れたのは有名な話。
とはいえF-35はF-35で未だに開発が難航してるし…。自衛隊の方はその点も心配して、F-2を追加生産する案もあったとか。まあ結局は、国内の生産ラインを維持できて、(ブラックボックスとは言え)最先端技術に触れるF-35Aって結論になった…のかなあ…?
退役するF-4ファントムの代替に「F-2の追加生産」という選択肢もあったのですが「どうしてもF-22が欲しい。F-22じゃなきゃヤダヤダ」と駄々をこねた空自首脳部のおかげで「F-22は買えず、駄々こねてる間にF-2の生産ラインは閉じられてどうしようもなくなった」とゆー歴史があるわけなんですよ
当の空自首脳部としては、F-35を掴まされて心底後悔しているのか、色々設計不良があっても最先端技術を導入出来て喜んでいるのか、どっちだろう…。
ステルス対応レーダ開発用なんて、模型でもいいやん。主目的は戦闘機開発につなげる、に決まってる。F-22を結局、売ってもらえなかったんだから、自主開発は必要。
だから、兵装詰めるわけでも無く、速度も出るわけでも無く、機体の総飛行可能時間もさほど長くない「模型」なのよ。実物大、実物重量(聞きかじりながら、内部構造もステルス機では重要らしい)、実物っぽい推進出来る「模型」。これがあれば、日本各地のレーダーで様々な動きを想定したときの映り方がチェック出来る。
自主開発につながるっていうと、微妙じゃ無い? せいぜいが、次世代機(国内だとF-15後継)の共同開発に噛むためのパスポートってところでは。
米下院軍事委員会、F-22 194機の追加生産の可能性を検討開始・同盟国への輸出も検討へhttp://srad.jp/submission/65393/ [srad.jp]だそうです。
そもそも火器を搭載するスペースが無いからねぇ…。本当にステルス系の技術開発/検証専用の機体なんじゃないですかね。コレを拡大して戦闘機に、って話にはならんでしょうし…。推進や機体制御系とかも検証するんだろうけど、F2とかに組み込んで試験でも検証はできるからね…。
機体形状はこれで行くんじゃね。レーダーによく映るなんてことがない限りは。
コンピュータシミュレーション用のデジタルモックアップ [zapzapjp.com]を毎年設計していますよ。で、どうやら27年度の27DMUからは非公開になったらしい [twitter.com]です。
多分、今回の試験機の試験データを基に、戦術的な要求を加味して最終的なデジタルモックアップを設計し、本格設計…となればいいのですが、そうなると予算を取り付けられるかどうか。
エンジン技術に関しても、世界の先端レベル(ロシアや欧州)にやっと追いついた状況ですしね。F-35に使われてる米国製エンジンのような「化けもの」はまだ無理。
追いついたかなあ?X-2に使われてるXF5-1エンジンは1発で推力5トン(アフターバーナー使用時)。2発で最大10トンです。直径が60cmと小さいので軽く(644kg)推力重量比は良好なのですが、それでも推力5トンというのは欧州の戦闘機用ジェットエンジンと比べても小さ過ぎます。
ラファール用 スネクマ社M88(直径69cm,897kg,推力最大7.71トン) 推力重量比:8.5:1)タイフーン用 ユーロジェット社EJ200(直径73cm,重量989kg,推力最大9.08トン) 推力重量比:9.175:1)
とまあ、小口径エンジンと比較しても追いつけてはいないです。M88もEJ200も1980年代の設計なので今追いつけてないのはちょっとアレですよ。
米国のモンスター級エンジンは
F35用 P&W社F135(直径130cm,重量1701kg,推力最大19.48トン) 推力重量比 11.45:1)F15用 P&W社F100(直径118cm,重量1696kg,推力最大13.22トン) 推力重量比 7.8 :1)
とケタ違いのパワーですので仰る通り、そもそも比べるのが不遜ですよね。
多くの指標のうちのひとつでしか無いのかもしれませんが、TIT (turbine inlet temperature) を見ると、XF5の1600℃はF100, F110, RB199, AL-31あたりの1200-1300℃程度よりも高く、M88, EJ200, F404と同程度のようです。F135の2000℃(ほんと?)は別格でそれこそ「化けもの」みたいですけども。OPR (overall pressure ratio) の 26 というのも、他の低BPRターボファンが25-30程度のようで、そこまで違わないのかなぁと。
このように、推力の絶対値以外の技術的な面では追いついてきている(っぽい)よ、というのが Artane. さんの元コメントの意図だったのではないでしょうか。
とはいえ、ここから重量や直径をなるべく増やすこと無く、推力を向上させる(倍程度に?)というのがどれだけ大変なのかはよくわからないんですが…すごく大変なのかも。
すいません、 #3002102 は自分です。なぜかいつの間にかログアウトしていた…
推力は全体性能を表すけど、TITは一ランク落ちて、エンジンの指標のひとつでしかないでしょ。必要に応じてTIT上げられる設計になっているのならともかく。それこそ、推力重量比が世界水準の1.3倍でも豆サイズエンジンだったら使えないし。
○円使ったら○円返ってくる訳ではないので、予算(財務省)が一番問題になるような。。。
セキュリティ予算だから「先を見越す」事が出来ない人には受け入れられないもんね。
一応「戦闘機用エンジンシステムの研究(スリムで高推力な戦闘機用エンジンシステムの研究)」で、15tf級ターボファンジェットエンジン開発を見込んでいるが、こればかりは終わってみなければ判らない。
予定性能に至らずとも、推力質量比が現行諸エンジンと同等なら、3本以上装備すればいいのだが、保守的な日本人にそれが出来るかどうか。毎年設計して公表されたデジタルモックアップは、双発前提のデザインだったが。
>推進や機体制御系とかも検証するんだろうけど、F2とかに組み込んで試験でも検証はできるからね…。車のエンジンみたいにそんなに簡単に出来るわけねーだろ戦闘機のエンジンの更新(載せ換え)は、対象機用に開発したエンジンに更新している他機種への転用も、転用先が同一系統エンジンを元から採用しているから少ない手間で転用できるだけAE-92のエンジンをAE-86に載せるみたいにF-15のエンジンをF-2にのせるなんてことは出来ない
>F-15のエンジンをF-2にのせるなんてことは出来ないF110っていう同系列のエンジン載せてますよF-15Eは2発、F-2は1発
F-15Eを自衛隊は持っているの?自衛隊のF-15JはF100-PW(IHI)-100又はF100-PW(IHI)-220EF-2はF110-GE(IHI)-129F110っていう同系列のエンジンではない
そこまで突っ込まれると困るけど本家F-16はF100もF110も積めるモデルがあるしF-15も同様だからF-2も改造すれば積めるんじゃない?って程度の話さすがにF-2にXF5積んで実験ってのは無理があると思うが
F-16とかF-15はF100とF110載せられるようにした際にフレーム更新(=改造)してるんですよ。決してそのまま載せ替えられた訳ではない。
そもそもF-2にXF-5一発で離陸できるか?
第6世代は自律する無人機=ドローンっぽいですし機体の自律制御技術を確立したいですねぇ
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「毎々お世話になっております。仕様書を頂きたく。」「拝承」 -- ある会社の日常
機体そのものはまだ半分。機体制御のコンピュータとソフトが残り半分。 (スコア:0)
それで、とりあえず飛べる。
兵器として使うには、レーダーやAWACSとの一体化した火器管制システムが必須。
正式採用までは、道は遠いな。
Re:機体そのものはまだ半分。機体制御のコンピュータとソフトが残り半分。 (スコア:2)
それで、とりあえず飛べる。
兵器として使うには、レーダーやAWACSとの一体化した火器管制システムが必須。
正式採用までは、道は遠いな。
いや、そもそも兵器積めませんから。
ステルス性を維持するための兵器倉もないし外に積むにしてもエンジン出力が全然足りない(アフターバーナーを噴射しても通常出力のF-4ファントムに及びません)のでつまり「ステルス機を作ってみて技術を確かめてみる」以外の役には立たないんです。
Re: (スコア:0)
>エンジン出力が全然足りない(アフターバーナーを噴射しても通常出力のF-4ファントムに及びません)
なるほど、それで「ゼロ戦の遺伝子」と言われているんですね。
Re:機体そのものはまだ半分。機体制御のコンピュータとソフトが残り半分。 (スコア:1)
高度な戦闘機としては遠くても、
ステルスな偵察機とか、使いようはあると思うよ。
とりあえず実験機でも動いてくれれば。
作れないから買うのと、作れるけど買うのでは、たとえハッタリでも天地の差だから。
中国がステルス機使ってきた時(それも遠いかなw)に対応する訓練も出来るというもの。
Re: (スコア:0)
体格的にはおおむねT-4と同程度。、
だいぶ重たいけれど、エンジン出力も向上している。
複座型作れば練習機にはなるのでは?
Re: (スコア:0)
数がそろうんですかね?
一台しかない練習機ってそのものの練習機ならともかく、
運用する側が泣くような。
素直に博物館に並べるのが一番のような気がします
Re:機体そのものはまだ半分。機体制御のコンピュータとソフトが残り半分。 (スコア:1)
Re:機体そのものはまだ半分。機体制御のコンピュータとソフトが残り半分。 (スコア:2)
あと「わけわからん新技術」を相手の言い値で買わされないための下地作り。
まぁアメリカさん相手にどのくらい通用するかはわかりませんが(他の事情もあるだろうし)、
うちもこのくらいできるよってブラフかませるようになっておくのは、それなりに重要な目的だと思います。
Re:機体そのものはまだ半分。機体制御のコンピュータとソフトが残り半分。 (スコア:1)
うーん、それは「お役人」の仕事で、特に外務省のアメリカさんに対する交渉って、これっぽちも期待できない。
Re:機体そのものはまだ半分。機体制御のコンピュータとソフトが残り半分。 (スコア:1)
戦車の砲身素材の選定とかでは、国内でもそれなりのモノ作れるよって示すことが
それなりに交渉に効いていたという話もありますが。
最終的に外国企業品のライセンス生産になるとしても、そういう駆け引きネタを持ってるかどうかって、
交渉するうえでは大違いだと思いますが。担当役人の能力に限界があるならなおさら。
Re: (スコア:0)
# むしろ対米6割で交渉つけてきた後のゴタゴタみたいな国内問題の方が悪質だわな
Re: (スコア:0)
>やだもんやだもんF-22じゃないとやだもんみたいな糞クダらないダダこねる自衛隊に
へー本当に自衛隊が駄々こねているんですかー?
私はてっきり一部の軍オタが言ってるだけだと思いました
だって日本の防衛運用からするとF-22ってミスマッチでしょ?
F-35は最新鋭機の少ない選択肢の中からしょうがなく選んだってだけでどうしてもF-35じゃないと駄目ってわけでもないですし(統合戦闘システムからするとアメリカ一択なんでしょうけど)
自衛隊が運用ミスマッチ機体を駄々をこねてまで欲しがるほどとは思えないなー
Re:機体そのものはまだ半分。機体制御のコンピュータとソフトが残り半分。 (スコア:1)
>へー本当に自衛隊が駄々こねているんですかー?
>私はてっきり一部の軍オタが言ってるだけだと思いました
中期防衛力整備計画について (平成23年度~平成27年度)
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2011/chuuki_p.pdf [mod.go.jp]
この時点でもF-Xの調査対象にF-22が含まれていました。防衛省は割りと本気だったのかもしれません。
もっとも当のアメリカにはF-22を輸出する気は全く無く、防衛省もそのことには気が付かなかった、というオチでしたが。
Re: (スコア:0)
「F35使用には戦闘機の護衛が必要」 米国防省指摘 欠陥多く解決の目処立たず
https://www.youtube.com/watch?v=Fk8HGsUWGgY [youtube.com]
実際問題、安全パイはF-22しかない
F-35はギャンブル、欧州機はBVRに不安、ロシア機買えないっしょ
...で、F-22が買えたとしても無人機の時代がすぐ来て時代遅れになる予感もする。
Re: (スコア:0)
>だって日本の防衛運用からするとF-22ってミスマッチでしょ?
航空自衛隊は数的に劣勢な環境での防衛戦のことをずっと考えているので「できるかぎり高性能な戦闘機が欲しい」ということを延々かんがえている人たちなのです。
F-15は大成功だったので次もやっぱり米国製の最新鋭最高級戦闘機が欲しいそれじゃなきゃイヤだいイヤだいと延々駄々をこねてF-35計画への参加が遅れたのは有名な話。
Re: (スコア:0)
とはいえF-35はF-35で未だに開発が難航してるし…。自衛隊の方はその点も心配して、F-2を追加生産する案もあったとか。
まあ結局は、国内の生産ラインを維持できて、(ブラックボックスとは言え)最先端技術に触れるF-35Aって結論になった…のかなあ…?
Re: (スコア:0)
退役するF-4ファントムの代替に「F-2の追加生産」という選択肢もあったのですが「どうしてもF-22が欲しい。F-22じゃなきゃヤダヤダ」と駄々をこねた空自首脳部のおかげで「F-22は買えず、駄々こねてる間にF-2の生産ラインは閉じられてどうしようもなくなった」とゆー歴史があるわけなんですよ
Re: (スコア:0)
当の空自首脳部としては、F-35を掴まされて心底後悔しているのか、色々設計不良があっても最先端技術を導入出来て喜んでいるのか、どっちだろう…。
Re: (スコア:0)
ステルス対応レーダ開発用なんて、模型でもいいやん。
主目的は戦闘機開発につなげる、に決まってる。
F-22を結局、売ってもらえなかったんだから、自主開発は必要。
Re: (スコア:0)
だから、兵装詰めるわけでも無く、速度も出るわけでも無く、機体の総飛行可能時間もさほど長くない「模型」なのよ。
実物大、実物重量(聞きかじりながら、内部構造もステルス機では重要らしい)、実物っぽい推進出来る「模型」。
これがあれば、日本各地のレーダーで様々な動きを想定したときの映り方がチェック出来る。
自主開発につながるっていうと、微妙じゃ無い? せいぜいが、次世代機(国内だとF-15後継)の共同開発に噛むためのパスポートってところでは。
Re: (スコア:0)
米下院軍事委員会、F-22 194機の追加生産の可能性を検討開始・同盟国への輸出も検討へ
http://srad.jp/submission/65393/ [srad.jp]
だそうです。
Re: (スコア:0)
そもそも火器を搭載するスペースが無いからねぇ…。
本当にステルス系の技術開発/検証専用の機体なんじゃないですかね。
コレを拡大して戦闘機に、って話にはならんでしょうし…。
推進や機体制御系とかも検証するんだろうけど、F2とかに組み込んで試験でも検証はできるからね…。
Re: (スコア:0)
機体形状はこれで行くんじゃね。レーダーによく映るなんてことがない限りは。
Re:機体そのものはまだ半分。機体制御のコンピュータとソフトが残り半分。 (スコア:1)
コンピュータシミュレーション用のデジタルモックアップ [zapzapjp.com]を毎年設計していますよ。
で、どうやら27年度の27DMUからは非公開になったらしい [twitter.com]です。
多分、今回の試験機の試験データを基に、戦術的な要求を加味して最終的なデジタルモックアップを設計し、本格設計…となればいいのですが、そうなると予算を取り付けられるかどうか。
エンジン技術に関しても、世界の先端レベル(ロシアや欧州)にやっと追いついた状況ですしね。F-35に使われてる米国製エンジンのような「化けもの」はまだ無理。
Re:機体そのものはまだ半分。機体制御のコンピュータとソフトが残り半分。 (スコア:3)
エンジン技術に関しても、世界の先端レベル(ロシアや欧州)にやっと追いついた状況ですしね。F-35に使われてる米国製エンジンのような「化けもの」はまだ無理。
追いついたかなあ?
X-2に使われてるXF5-1エンジンは1発で推力5トン(アフターバーナー使用時)。2発で最大10トンです。
直径が60cmと小さいので軽く(644kg)推力重量比は良好なのですが、それでも推力5トンというのは欧州の戦闘機用ジェットエンジンと比べても小さ過ぎます。
ラファール用 スネクマ社M88(直径69cm,897kg,推力最大7.71トン) 推力重量比:8.5:1)
タイフーン用 ユーロジェット社EJ200(直径73cm,重量989kg,推力最大9.08トン) 推力重量比:9.175:1)
とまあ、小口径エンジンと比較しても追いつけてはいないです。
M88もEJ200も1980年代の設計なので今追いつけてないのはちょっとアレですよ。
米国のモンスター級エンジンは
F35用 P&W社F135(直径130cm,重量1701kg,推力最大19.48トン) 推力重量比 11.45:1)
F15用 P&W社F100(直径118cm,重量1696kg,推力最大13.22トン) 推力重量比 7.8 :1)
とケタ違いのパワーですので仰る通り、そもそも比べるのが不遜ですよね。
Re: (スコア:0)
多くの指標のうちのひとつでしか無いのかもしれませんが、TIT (turbine inlet temperature) を見ると、
XF5の1600℃はF100, F110, RB199, AL-31あたりの1200-1300℃程度よりも高く、M88, EJ200, F404と同程度のようです。
F135の2000℃(ほんと?)は別格でそれこそ「化けもの」みたいですけども。
OPR (overall pressure ratio) の 26 というのも、他の低BPRターボファンが25-30程度のようで、そこまで違わないのかなぁと。
このように、推力の絶対値以外の技術的な面では追いついてきている(っぽい)よ、
というのが Artane. さんの元コメントの意図だったのではないでしょうか。
とはいえ、ここから重量や直径をなるべく増やすこと無く、推力を向上させる(倍程度に?)というのが
どれだけ大変なのかはよくわからないんですが…すごく大変なのかも。
Re:機体そのものはまだ半分。機体制御のコンピュータとソフトが残り半分。 (スコア:1)
すいません、 #3002102 は自分です。なぜかいつの間にかログアウトしていた…
Re: (スコア:0)
推力は全体性能を表すけど、
TITは一ランク落ちて、エンジンの指標のひとつでしかないでしょ。
必要に応じてTIT上げられる設計になっているのならともかく。
それこそ、推力重量比が世界水準の1.3倍でも豆サイズエンジンだったら使えないし。
Re: (スコア:0)
○円使ったら○円返ってくる訳ではないので、予算(財務省)が一番問題になるような。。。
セキュリティ予算だから「先を見越す」事が出来ない人には受け入れられないもんね。
Re: (スコア:0)
一応「戦闘機用エンジンシステムの研究(スリムで高推力な戦闘機用エンジンシステムの研究)」で、15tf級ターボファンジェットエンジン開発を見込んでいるが、こればかりは終わってみなければ判らない。
予定性能に至らずとも、推力質量比が現行諸エンジンと同等なら、3本以上装備すればいいのだが、保守的な日本人にそれが出来るかどうか。
毎年設計して公表されたデジタルモックアップは、双発前提のデザインだったが。
Re: (スコア:0)
>推進や機体制御系とかも検証するんだろうけど、F2とかに組み込んで試験でも検証はできるからね…。
車のエンジンみたいにそんなに簡単に出来るわけねーだろ
戦闘機のエンジンの更新(載せ換え)は、対象機用に開発したエンジンに更新している
他機種への転用も、転用先が同一系統エンジンを元から採用しているから少ない手間で転用できるだけ
AE-92のエンジンをAE-86に載せるみたいに
F-15のエンジンをF-2にのせるなんてことは出来ない
Re: (スコア:0)
>F-15のエンジンをF-2にのせるなんてことは出来ない
F110っていう同系列のエンジン載せてますよ
F-15Eは2発、F-2は1発
Re: (スコア:0)
F-15Eを自衛隊は持っているの?
自衛隊のF-15JはF100-PW(IHI)-100又はF100-PW(IHI)-220E
F-2はF110-GE(IHI)-129
F110っていう同系列のエンジンではない
Re:機体そのものはまだ半分。機体制御のコンピュータとソフトが残り半分。 (スコア:1)
そこまで突っ込まれると困るけど
本家F-16はF100もF110も積めるモデルがあるしF-15も同様だからF-2も改造すれば積めるんじゃない?って程度の話
さすがにF-2にXF5積んで実験ってのは無理があると思うが
Re: (スコア:0)
F-16とかF-15はF100とF110載せられるようにした際にフレーム更新(=改造)してるんですよ。
決してそのまま載せ替えられた訳ではない。
Re: (スコア:0)
そもそもF-2にXF-5一発で離陸できるか?
Re: (スコア:0)
第6世代は自律する無人機=ドローンっぽいですし
機体の自律制御技術を確立したいですねぇ