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将棋ファンの間では、最初の報道から1週間もした時点で既に、三浦の不正よりも、将棋連盟や告発した渡辺らの判断の方を疑う声が9割を超えている感じでした。
各社報道の通り、まるで客観性があるがごとく発表されていた「長時間離席」や「ソフトとの一致率」といった証拠は、よく言えば勘違い、悪く言えばデタラメでした。スマホなどからも不正の痕跡は発見されず、「証拠不十分」のレベルではなく事実上の「証拠ゼロ」判定で、委員会が三浦氏の一刻も早い立場回復を望むと明言するほど。他の根拠として「トッププロの勘」みたいなものもありましたけど、そもそも三浦氏は自身がソフト台頭の前から10本の指に入り続けているトップ棋士の1人なので、彼を棋譜の違和感程度で裁ける人は世の中にいません。（一人「トップ棋士は譜面を見たら違和感で不正が分かる」とか言っている声のでかい、三浦より格下の棋士がいますが…）
というわけで「不正を疑う証拠なし」という方はまあ今更驚くほどではない予想通りの結果だったのですが、ファンが気にしており、今回の調査でも不満に思っているのは、むしろ、少数の人間の印象のみで性急に人を裁く魔女裁判のようなことが起こってしまった経緯や、薄弱な根拠で告発して他人の人生を台無しにしかけた側（特に渡辺）の責任です。
渡辺（ブログ休止中）は竜王戦の対戦相手という最大の利害関係者でありながら、おおっぴらに三浦に疑いをかけ、告発し、圧力をかけていた1人です。羽生の次に有名といってもいい最強棋士の1人ですが、三浦のことは苦手としていたので、対戦者変更によって直接利益を得たといえます。実際にこないだ別の棋士を相手にして竜王を辛うじて防衛成功し、数千万の賞金を手に入れました。
渡辺には、将棋界最大級のイベント直前に自らの権力で「あいつが出るなら俺は出ない」のような感じでゴネて、苦手なライバルを盤外戦で蹴落として人生を台無しにした…という疑いがかかっており、その経緯を自ら週刊誌に喋っています。普通のスポーツなら、大会直前にこのようにゴネてライバルを潰し利益を受けようとするメダリスト候補は前代未聞です。ということで、目下ファンの批判は渡辺らと連盟の対応に集中しています。
だいたい「連盟の処分はあの緊急事態ではやむを得なかった」というのが第三者委員会の判断ですけど、それを信じているファンも少数派です。何しろ疑惑自体は数ヶ月前から存在しており、事実2ヶ月も前に三浦がこっそり監視されていたことまで認定されています。イベント数日前のどうしようもない時期に起きた緊急事態なんて本来ないはずですが、「そのまま三浦が出場していたら大きな混乱を起こしていたことは必至だった」と認定する根拠は具体的に何だったのかについて、昨日の第三者委員会の会見ではボカされていました。「渡辺がマスコミにバラすと脅した」とか、そんなことなのかと思ってしまいます。
今日連盟が記者会見するようです。実際に告発した側の責任問題にどこまで踏み込むのか注目したいと思います。
…とここまで書いて、以下のブログ記事がよくまとまっていて、私とほぼ同じ意見だったので、紹介しておきます。http://d.hatena.ne.jp/akisaito/20161226 [hatena.ne.jp]
批判されて然るべきとは思いますが、告発した側が責任を負う必要がありますか？でたらめをでっち上げたのなら処分が降るでしょうが、そんな証拠はなかなかでないでしょう。
第三者委員会がデタラメでっち上げた証拠を作ってくれてますよ。
＞＞第三者委は、疑わしいとされた対局でソフトの手との一致率を調べた結果、分析するごとにばらつきがあり、同程度の一致率は他の棋士の指し手でも数多く認められた＞＞食休憩後の３０分におよぶ離席については事実がなく
つまり、最初の訴えの内容からデタラメで、でっち上げと言う検証結果
勘違い、過失の可能性があるので、証拠にはなりません。
６分を３０分と勘違いする人はいないと思いますが？
何にしろ（故意だろうが過失だろうが）、第三者委員会の検証結果が
最初の訴えの内容からデタラメで、でっち上げと言う検証結果
なんだから、それで他人に不利益を与えた責に対する咎と処分を渡辺は受けるべきでしょう。
別の対局の記憶と混同するなどで6分を30分と勘違いする人はいると思うので、故意でない可能性は否定されないと個人的には思いますが。
故意であるか否かに関わらず責任を負うべきなのは、最終的な判断をした連盟側でしょう。相手が不正をしていると本気で思い込んでいたなら、渡辺棋士の行動は対局者としての権利の行使に過ぎないと考えます。何らかの形で連盟の規約等に抵触していれば処分されると思いますが。
＞別の対局の記憶と混同するなどで6分を30分と勘違いする人はいるありません。勘違いしようがないです。
「将棋においては持ち時間が目の前の時計で計測されているので」
体感時間で長いと思っても目の前の時計みればすぐにわかります。なので、そもそも故意でない限り６分と３０分を間違えようがりません。
その場では勘違いする人はいないでしょうが、過去の対局について記憶に頼って考えていれば、棋士としては恥ずべきことかもしれませんが、間違いは起こりえるでしょう。
#だんだん自信がなくなってきた
えん罪事件と同じで、初めからクロと決めてかかれば、記憶は書き換えられるかもしれません。
だとして、連盟には棋譜が保存されますし、対局の記録も保存されてます。棋士と連盟委員なら閲覧できますので、記録をみればいいだけです。＞過去の対局について記憶に頼って考えていればがやはりだめだし、故意の証拠にしかなりません。
調べももせずに黒と断言して断罪したことに対する咎と処分は受けるべきでしかやはりありません。
この場合故意か過失かをどうやって判断するのか分かりませんが、法的には認識ある過失に該当すると思うのですが、違うでしょうか？
別のコメントへの返信で書きましたが、責任を取る必要がないと書いたのは私の誤りでした。責任はあるが、連盟が告発者に対して追及できるものではないというつもりでした。すみませんでした。
棋士、
＞「連盟員ならすぐにでも調べることもできる記録を調べもしなかった」
こと自体が故意の証拠だと思います。また、「渡辺竜王自体、直前に三浦九段に三連敗中」であるのも状況証拠としては
「三浦九段が離席時間長い」なんて完全なデタラメよりはよっぽど証拠能力高いでしょう。
「渡辺竜王自体、直前に三浦九段に三連敗中」である
ひょっとすると、渡辺竜王は、「三連敗した原因は、三浦九段がコンピュータでカンニングしていたため」と信じ込んでいたのかもしれませんね。
調べることが可能だったが本人が間違いないと判断して告発に至ったなら、それはまさに法律用語的な「認識ある過失」にあたると思います。
真実がどうかは分かりませんが、適切なプロセスで慎重に判断してほしいと私は思います。
＞適切なプロセスで慎重に判断
せずに断罪を強要して利益を得た相手本人に
＞適切なプロセスで慎重に判断する必要性すらないだろと。本人のやった事が自分に帰るだけだ。
実際、現状疑惑とされた訴え自体が捏造とされた現状で、渡辺は、三浦九段に三連敗中、三浦九段に代わって挑戦権を得た次点の丸山九段には連勝中だったことも合わせれば、渡辺が竜王の座惜しさに三浦が竜王戦失格になるようでっち上げたと言われても仕方がない。
今季の竜王戦は無かったことにして、竜王戦を再開催すべきだろう。
過失なら普通に責任を取るべきでは？
（悪意があったかはともかく）「ソフト指ししてる」なんて棋士にとってのこれ以上無いくらいの侮辱をしておいて、間違ってても責任取りませんなんて、筋の通らない話だと思うけど。
すみません、責任を取る必要がないと言ったのは私の誤りでした。連盟の規約や大会のルールに抵触していない限り、連盟や主催者側が告発者の責任について言うことはできない、というべきでした。三浦棋士を結果的に侮辱したということに関する責任は確かに告発者本人に帰する部分が大きそうです。それに関しては渡辺棋士が謝罪するか、三浦棋士が民事で訴訟を起こすなどして最終的には責任を取る形になるのでしょうか。
申し訳ないがひとつ説明してほしい。
不正の疑念を持つきっかけが過失や思い違いだった可能性があったとしても、外部のマスメディアを使った個人攻撃を”過失”で行ってしまった可能性ってのは、本当にあるのでしょうか？
連盟と間違えて文春にタレ込んでしまった？過失で？本当に？
元コメの人です。私個人としては、渡辺が最初から悪意満々で何かを捏造したとまでは思っていません。彼は自分のやっていることが正しいことだと信じていたと思います。もし渡辺が、あるだけの証拠を揃えて真摯に内部で告発し、後の判断を上層部に委ねて自らは謙虚に振る舞っていたのであれば、理解ができますし、結果的に彼が間違っていたとしても、また構わなかったでしょう。
しかし重要な棋戦を1週後に控えた渡辺が利用したのはよりにもよって文春という扇動的マスコミ [fc2.com]でした。しょっぱなのリーク元が彼本人なのかどうかはさておいても、文春砲を用意させ、そのタイムリミットを利用することで連盟と棋戦を大混乱させ相手より優位に立とうとする意図は確定的にあったわけです。その後のいわゆる「秘密会合」にも堂々と参加し、「疑惑のある棋士とは指さない、タイトル剥奪されても構わない」といった強権的発言をしています。ここまでド派手な手法を用いて主張したことが間違っていたとあれば、三浦が受けた以上の罰を受けたとしても仕方がないでしょう。
>各社報道の通り、まるで客観性があるがごとく発表されていた「長時間離席」や「ソフトとの一致率」といった証拠は、よく言えば勘違い、悪く言えばデタラメでした。
証拠にもならない、根拠のないデタラメで告発した行為については責任を取るべきだと思います。
正直、対戦相手をリング外で蹴落とそうとした渡辺プロは将棋を辞めるべきだと思います。恥ずかしくないのかな・・・プロとして。
わざと勘違いさせてるんじゃないかと思える行動とる人が多いですね疑惑持ちが「注意されても長時間離席」したり「検査にお茶を出したり」と李下に冠を正さずと言われますが、これを逆に利用してるような気がしてならない
# 紛らわしい行動をとって炎上させるまでがシナリオと思ってしまった# この後、何か声明が出たりして
棋士が対局中に離席して飯喰ったり休憩したり雑談したりは普遍的に行われてきたことなので、いくら疑惑があるとはいえ特定の棋士だけにそれを禁止したらその時点で公平さが失われる。
少なくとも「お前、コンピューター使った疑惑があるから不利な条件（他の棋士は普通に許されてる離席を許可されない）で対局しろよ」という話になったら、ある意味もっと酷いことになるよ。「いやだ、気が向いたら離席させろ」と言ったら「なんだ不正するのか」と叩かれるし、その条件を呑めば何しろ不利な状況で指すはめになるのだから、その時点で「殴られるのと蹴られるの、どっちがいい？」ぐらいのクソな選択肢だ。（まあ、そう考えれば「対局させない」というのも現実的な選択肢だったのかもしれんが、それにしたって疑惑レベルかすら怪しい状況であんなことすりゃ批判されて当たり前だと思うぞ、将棋連盟は）
双方同じ条件にすればいいだけでしょ
その同じってのはどうやって判断するの？
銃を得意とする人と剣を得意とする人が決闘するとして
「重さ1kg以上の武器はお互い使わないようにしよう」
ってのは、あなたのいう双方同じ条件になりますか？
銃と剣ではなく駒と駒なんですが・・・
というか(#3136653) が言いたいのは「コンピューター使った疑惑があるから」「他の棋士は普通に許されてる」「離席を許可されない」じゃなく「コンピューター使った疑惑があろうがなかろうが」「双方の棋士が」「離席を許可されない」にすればいいんじゃないかということだと思うよそうすりゃどっちも同じ条件で監視できるんだし
そもそも対局中の棋士の行動を把握できていない連盟の目が節穴なんだよね
もともと離席することもしないことも選択できる状況が対等な条件とみなされていて、一方を封じられたら対等じゃなくなるよね。野球のボール変更とか一時期のスキージャンプの日本選手の低迷とかルール変更で力関係が変わることはままある話ではあるが。
結論については別に言うことはないが、
> 9割を超えている感じ
この手の妄想はどこから来るの。
個人の感想として述べてるだけだから別に問題ないでしょうう。客観的な調査結果のように装っていたら問題ですけど。
そもそもあなたは妄想と判定しておられますが、それは客観的な根拠に基づくものなんですか?個人の感想レベルだったりしませんか?
バイアスの典型例だよね
「竜王戦に出場しないことになった」という発表が10月12日で [shogi.or.jp]、三浦の2回目の反論文が10月21日 [mainichi.jp]です。私の記憶では、2回目の反論文の頃にはもう流れが変わっており、今と同様の連盟批判の流れが確立していたと思っていましたが、自分の周囲だけだったんですかね。
狭い範囲での１回の調査で90%超えたからって根拠にはならないっていうのは調査委員会がわざわざ教えてくれたじゃないか。
あなたのまわりの将棋ファン10人ほどに聞いてみれば、元コメの妄想をきっぱりと否定できますよ
確かに9割は盛り過ぎ
疑惑が有る->だから休場届を出さない咎で処分したよ！
という意味不明すぎる最初の発表に疑惑を持っていたのはかなり少ない
残りは処分した以上証拠があるに違いないという非論理的な主張で三浦は黒に決まっていると主張していたメディアリテラシー皆無の情弱が大半
不正があったなかったに言及する気はないですけどトップ棋士なら妙手打って当たり前で違和感なんて事実検証する以前から分かる言いがかり、とでも言いかねない物言いがどうもしっくりこない相手が上位であればある程、プロとしては試合前に相手の研究をみっちりするもんじゃないんですか？その中で、意外な指し手が来たとしても、納得するものと、この人らしくないと感じる手の違いはうまれるんじゃないですか？
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:5, 興味深い)
将棋ファンの間では、最初の報道から1週間もした時点で既に、三浦の不正よりも、将棋連盟や告発した渡辺らの判断の方を疑う声が9割を超えている感じでした。
各社報道の通り、まるで客観性があるがごとく発表されていた「長時間離席」や「ソフトとの一致率」といった証拠は、よく言えば勘違い、悪く言えばデタラメでした。スマホなどからも不正の痕跡は発見されず、「証拠不十分」のレベルではなく事実上の「証拠ゼロ」判定で、委員会が三浦氏の一刻も早い立場回復を望むと明言するほど。他の根拠として「トッププロの勘」みたいなものもありましたけど、そもそも三浦氏は自身がソフト台頭の前から10本の指に入り続けているトップ棋士の1人なので、彼を棋譜の違和感程度で裁ける人は世の中にいません。（一人「トップ棋士は譜面を見たら違和感で不正が分かる」とか言っている声のでかい、三浦より格下の棋士がいますが…）
というわけで「不正を疑う証拠なし」という方はまあ今更驚くほどではない予想通りの結果だったのですが、ファンが気にしており、今回の調査でも不満に思っているのは、むしろ、少数の人間の印象のみで性急に人を裁く魔女裁判のようなことが起こってしまった経緯や、薄弱な根拠で告発して他人の人生を台無しにしかけた側（特に渡辺）の責任です。
渡辺（ブログ休止中）は竜王戦の対戦相手という最大の利害関係者でありながら、おおっぴらに三浦に疑いをかけ、告発し、圧力をかけていた1人です。羽生の次に有名といってもいい最強棋士の1人ですが、三浦のことは苦手としていたので、対戦者変更によって直接利益を得たといえます。実際にこないだ別の棋士を相手にして竜王を辛うじて防衛成功し、数千万の賞金を手に入れました。
渡辺には、将棋界最大級のイベント直前に自らの権力で「あいつが出るなら俺は出ない」のような感じでゴネて、苦手なライバルを盤外戦で蹴落として人生を台無しにした…という疑いがかかっており、その経緯を自ら週刊誌に喋っています。普通のスポーツなら、大会直前にこのようにゴネてライバルを潰し利益を受けようとするメダリスト候補は前代未聞です。ということで、目下ファンの批判は渡辺らと連盟の対応に集中しています。
だいたい「連盟の処分はあの緊急事態ではやむを得なかった」というのが第三者委員会の判断ですけど、それを信じているファンも少数派です。何しろ疑惑自体は数ヶ月前から存在しており、事実2ヶ月も前に三浦がこっそり監視されていたことまで認定されています。イベント数日前のどうしようもない時期に起きた緊急事態なんて本来ないはずですが、「そのまま三浦が出場していたら大きな混乱を起こしていたことは必至だった」と認定する根拠は具体的に何だったのかについて、昨日の第三者委員会の会見ではボカされていました。「渡辺がマスコミにバラすと脅した」とか、そんなことなのかと思ってしまいます。
今日連盟が記者会見するようです。実際に告発した側の責任問題にどこまで踏み込むのか注目したいと思います。
…とここまで書いて、以下のブログ記事がよくまとまっていて、私とほぼ同じ意見だったので、紹介しておきます。
http://d.hatena.ne.jp/akisaito/20161226 [hatena.ne.jp]
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
批判されて然るべきとは思いますが、告発した側が責任を負う必要がありますか？
でたらめをでっち上げたのなら処分が降るでしょうが、そんな証拠はなかなかでないでしょう。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
第三者委員会がデタラメでっち上げた証拠を作ってくれてますよ。
＞＞第三者委は、疑わしいとされた対局でソフトの手との一致率を調べた結果、分析するごとにばらつきがあり、同程度の一致率は他の棋士の指し手でも数多く認められた
＞＞食休憩後の３０分におよぶ離席については事実がなく
つまり、
最初の訴えの内容からデタラメで、でっち上げと言う検証結果
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
勘違い、過失の可能性があるので、証拠にはなりません。
Re: (スコア:0)
６分を３０分と勘違いする人はいないと思いますが？
何にしろ（故意だろうが過失だろうが）、第三者委員会の検証結果が
最初の訴えの内容からデタラメで、でっち上げと言う検証結果
なんだから、それで他人に不利益を与えた責に対する咎と処分を渡辺は受けるべきでしょう。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
別の対局の記憶と混同するなどで6分を30分と勘違いする人はいると思うので、故意でない可能性は否定されないと個人的には思いますが。
故意であるか否かに関わらず責任を負うべきなのは、最終的な判断をした連盟側でしょう。相手が不正をしていると本気で思い込んでいたなら、渡辺棋士の行動は対局者としての権利の行使に過ぎないと考えます。何らかの形で連盟の規約等に抵触していれば処分されると思いますが。
Re: (スコア:0)
＞別の対局の記憶と混同するなどで6分を30分と勘違いする人はいる
ありません。勘違いしようがないです。
「将棋においては持ち時間が目の前の時計で計測されているので」
体感時間で長いと思っても目の前の時計みればすぐにわかります。
なので、そもそも故意でない限り６分と３０分を間違えようがりません。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
その場では勘違いする人はいないでしょうが、過去の対局について記憶に頼って考えていれば、棋士としては恥ずべきことかもしれませんが、間違いは起こりえるでしょう。
#だんだん自信がなくなってきた
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
えん罪事件と同じで、初めからクロと決めてかかれば、記憶は書き換えられるかもしれません。
Re: (スコア:0)
だとして、連盟には棋譜が保存されますし、対局の記録も保存されてます。
棋士と連盟委員なら閲覧できますので、記録をみればいいだけです。
＞過去の対局について記憶に頼って考えていれば
がやはりだめだし、故意の証拠にしかなりません。
調べももせずに黒と断言して断罪したことに対する咎と処分は受けるべきでしかやはりありません。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
この場合故意か過失かをどうやって判断するのか分かりませんが、法的には認識ある過失に該当すると思うのですが、違うでしょうか？
別のコメントへの返信で書きましたが、責任を取る必要がないと書いたのは私の誤りでした。責任はあるが、連盟が告発者に対して追及できるものではないというつもりでした。すみませんでした。
Re: (スコア:0)
棋士、
＞「連盟員ならすぐにでも調べることもできる記録を調べもしなかった」
こと自体が故意の証拠だと思います。
また、「渡辺竜王自体、直前に三浦九段に三連敗中」であるのも状況証拠としては
「三浦九段が離席時間長い」なんて完全なデタラメよりはよっぽど証拠能力高いでしょう。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
「渡辺竜王自体、直前に三浦九段に三連敗中」である
ひょっとすると、渡辺竜王は、
「三連敗した原因は、三浦九段がコンピュータでカンニングしていたため」
と信じ込んでいたのかもしれませんね。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
調べることが可能だったが本人が間違いないと判断して告発に至ったなら、それはまさに法律用語的な「認識ある過失」にあたると思います。
真実がどうかは分かりませんが、適切なプロセスで慎重に判断してほしいと私は思います。
Re: (スコア:0)
＞適切なプロセスで慎重に判断
せずに断罪を強要して利益を得た相手本人に
＞適切なプロセスで慎重に判断
する必要性すらないだろと。本人のやった事が自分に帰るだけだ。
実際、現状疑惑とされた訴え自体が捏造とされた現状で、渡辺は、三浦九段に三連敗中、三浦九段に代わって挑戦権を得た次点の丸山九段には連勝中だったことも合わせれば、渡辺が竜王の座惜しさに三浦が竜王戦失格になるようでっち上げたと言われても仕方がない。
今季の竜王戦は無かったことにして、竜王戦を再開催すべきだろう。
Re: (スコア:0)
過失なら普通に責任を取るべきでは？
（悪意があったかはともかく）
「ソフト指ししてる」なんて棋士にとってのこれ以上無いくらいの侮辱をしておいて、
間違ってても責任取りませんなんて、筋の通らない話だと思うけど。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
すみません、責任を取る必要がないと言ったのは私の誤りでした。
連盟の規約や大会のルールに抵触していない限り、連盟や主催者側が告発者の責任について言うことはできない、というべきでした。
三浦棋士を結果的に侮辱したということに関する責任は確かに告発者本人に帰する部分が大きそうです。それに関しては渡辺棋士が謝罪するか、三浦棋士が民事で訴訟を起こすなどして最終的には責任を取る形になるのでしょうか。
Re: (スコア:0)
申し訳ないがひとつ説明してほしい。
不正の疑念を持つきっかけが過失や思い違いだった可能性があったとしても、外部のマスメディアを使った個人攻撃を”過失”で行ってしまった可能性ってのは、本当にあるのでしょうか？
連盟と間違えて文春にタレ込んでしまった？
過失で？
本当に？
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
元コメの人です。私個人としては、渡辺が最初から悪意満々で何かを捏造したとまでは思っていません。彼は自分のやっていることが正しいことだと信じていたと思います。もし渡辺が、あるだけの証拠を揃えて真摯に内部で告発し、後の判断を上層部に委ねて自らは謙虚に振る舞っていたのであれば、理解ができますし、結果的に彼が間違っていたとしても、また構わなかったでしょう。
しかし重要な棋戦を1週後に控えた渡辺が利用したのはよりにもよって文春という扇動的マスコミ [fc2.com]でした。しょっぱなのリーク元が彼本人なのかどうかはさておいても、文春砲を用意させ、そのタイムリミットを利用することで連盟と棋戦を大混乱させ相手より優位に立とうとする意図は確定的にあったわけです。その後のいわゆる「秘密会合」にも堂々と参加し、「疑惑のある棋士とは指さない、タイトル剥奪されても構わない」といった強権的発言をしています。ここまでド派手な手法を用いて主張したことが間違っていたとあれば、三浦が受けた以上の罰を受けたとしても仕方がないでしょう。
Re: (スコア:0)
>各社報道の通り、まるで客観性があるがごとく発表されていた「長時間離席」や「ソフトとの一致率」といった証拠は、よく言えば勘違い、悪く言えばデタラメでした。
証拠にもならない、根拠のないデタラメで告発した行為については責任を取るべきだと思います。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
正直、対戦相手をリング外で蹴落とそうとした渡辺プロは将棋を辞めるべきだと思います。
恥ずかしくないのかな・・・プロとして。
Re: (スコア:0)
わざと勘違いさせてるんじゃないかと思える行動とる人が多いですね
疑惑持ちが「注意されても長時間離席」したり「検査にお茶を出したり」と
李下に冠を正さずと言われますが、これを逆に利用してるような気がしてならない
# 紛らわしい行動をとって炎上させるまでがシナリオと思ってしまった
# この後、何か声明が出たりして
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
棋士が対局中に離席して飯喰ったり休憩したり雑談したりは普遍的に行われてきたことなので、いくら疑惑があるとはいえ特定の棋士だけにそれを禁止したらその時点で公平さが失われる。
少なくとも「お前、コンピューター使った疑惑があるから不利な条件（他の棋士は普通に許されてる離席を許可されない）で対局しろよ」という話になったら、ある意味もっと酷いことになるよ。
「いやだ、気が向いたら離席させろ」と言ったら「なんだ不正するのか」と叩かれるし、その条件を呑めば何しろ不利な状況で指すはめになるのだから、その時点で「殴られるのと蹴られるの、どっちがいい？」ぐらいのクソな選択肢だ。
（まあ、そう考えれば「対局させない」というのも現実的な選択肢だったのかもしれんが、それにしたって疑惑レベルかすら怪しい状況であんなことすりゃ批判されて当たり前だと思うぞ、将棋連盟は）
Re: (スコア:0)
双方同じ条件にすればいいだけでしょ
Re: (スコア:0)
その同じってのはどうやって判断するの？
銃を得意とする人と剣を得意とする人が決闘するとして
「重さ1kg以上の武器はお互い使わないようにしよう」
ってのは、あなたのいう双方同じ条件になりますか？
Re: (スコア:0)
銃と剣ではなく駒と駒なんですが・・・
というか(#3136653) が言いたいのは
「コンピューター使った疑惑があるから」「他の棋士は普通に許されてる」「離席を許可されない」
じゃなく
「コンピューター使った疑惑があろうがなかろうが」「双方の棋士が」「離席を許可されない」
にすればいいんじゃないかということだと思うよ
そうすりゃどっちも同じ条件で監視できるんだし
そもそも対局中の棋士の行動を把握できていない連盟の目が節穴なんだよね
Re: (スコア:0)
もともと離席することもしないことも選択できる状況が対等な条件とみなされていて、
一方を封じられたら対等じゃなくなるよね。
野球のボール変更とか一時期のスキージャンプの日本選手の低迷とか
ルール変更で力関係が変わることはままある話ではあるが。
Re: (スコア:0)
結論については別に言うことはないが、
> 9割を超えている感じ
この手の妄想はどこから来るの。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:2)
実際に９割超えていたかはわかりませんが、ツイッターや２ちゃんは確かに圧倒的でした９割どころか９５％超えていた感じ。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:2)
久保九段は、郷田九段に負けたときも相手が時間切れしてたと、負けそうになってからいちゃもんつけた実績の持ち主で、この一件のあとも、ネット配信で生中継があった対局をすっぽかすなど、時間の感覚がおかしい棋士。
また、離席の後に指し手が一致する＝＞疑わしい。と言った人が一方で感想戦で別の読み筋までコンピュータと一致する＝＞疑わしい。（離席していないのに）
とまで、言っていてそれこそバイアスの典型例のような事態でした。
Re:処分に至った経緯や体質の方が問題 (スコア:1)
個人の感想として述べてるだけだから別に問題ないでしょうう。
客観的な調査結果のように装っていたら問題ですけど。
そもそもあなたは妄想と判定しておられますが、
それは客観的な根拠に基づくものなんですか?
個人の感想レベルだったりしませんか?
Re: (スコア:0)
バイアスの典型例だよね
Re: (スコア:0)
「竜王戦に出場しないことになった」という発表が10月12日で [shogi.or.jp]、三浦の2回目の反論文が10月21日 [mainichi.jp]です。
私の記憶では、2回目の反論文の頃にはもう流れが変わっており、今と同様の連盟批判の流れが確立していたと思っていましたが、自分の周囲だけだったんですかね。
Re: (スコア:0)
狭い範囲での１回の調査で90%超えたからって根拠にはならないっていうのは
調査委員会がわざわざ教えてくれたじゃないか。
Re: (スコア:0)
あなたのまわりの将棋ファン10人ほどに聞いてみれば、元コメの妄想をきっぱりと否定できますよ
Re: (スコア:0)
確かに9割は盛り過ぎ
疑惑が有る->だから休場届を出さない咎で処分したよ！
という意味不明すぎる最初の発表に疑惑を持っていたのはかなり少ない
残りは処分した以上証拠があるに違いないという非論理的な主張で
三浦は黒に決まっていると主張していたメディアリテラシー皆無の情弱が大半
Re: (スコア:0)
不正があったなかったに言及する気はないですけど
トップ棋士なら妙手打って当たり前で違和感なんて事実検証する以前から分かる言いがかり、とでも言いかねない物言いが
どうもしっくりこない
相手が上位であればある程、プロとしては試合前に相手の研究をみっちりするもんじゃないんですか？
その中で、意外な指し手が来たとしても、納得するものと、この人らしくないと感じる手の違いはうまれるんじゃないですか？