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東電、福島第二原発の廃炉報道を否定する」記事へのコメント

  • 「騒いでいるのは被害者かもしれない」に対する千葉市長のツイートより

    https://twitter.com/kumagai_chiba/status/844062993117724672 [twitter.com]

    @JribOyGAdaW1fwJ 科学的に認められたものであっても心配という気持ちは否定されません。それを他者や社会制度に反映させることを企図する場合、それで不当に被害を受ける人の存在を理解し、それでもなお自身の不安感を正当化できるか、思慮することが必要ではないでしょうか

    福島第二原発を廃炉にしてほしいと願う気持ちもわかるけど、速やかに廃炉決定にしたことで被る社会的損失について考えてほしいと思う。これは東京電力だけの問題ではないから。

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    モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
    • by Anonymous Coward on 2017年03月23日 10時27分 (#3181020)

      福島第二を廃炉にすることで被る社会的損失ってなんだろう?
      あそこは一番古い1号機がもうすぐ40年の寿命を迎え、新しい4号基でさえ30年経過の古い物ばかりなので
      そこに更に数百億から下手すると1千億超のお金をかけて形ばかりの安全対策を行って数年運転期間を延ばすのは
      コストパフォーマンスが非常に悪い。しかもまだ巨大地震の確率変動期間中でいつまた3.11に劣らないクラスのが
      来るか誰にも判らない状況。
      さっさと廃炉にする方が経済的にも帳尻が合うと思いますが。

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    • by Anonymous Coward

      再稼働の選択肢が存在するならそれでも良いと思いますが。
      経済優先の詭弁なのでは?

      • 「子どもたちのために廃炉」 [jcp.or.jp]というが、今廃炉しようが30年後に廃炉にしようが、実際に廃炉に携わるのは子どもたちの世代であるという視点がすっぽり抜け落ちている。

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        モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
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        • 既に指摘されているが、どのみち廃炉は必要になるので「いつやるのか」の違いでしか無い。

          しかも、引用している「子どもたちのために廃炉」の話は別団体によるもんじゅ廃炉への主張であって、それを福島第二に対する話であるかのように出してくる二重の詭弁。

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          ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
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          • 原発を廃炉にする団体の主張はえてして「自然を守る」「子孫のために」というものであって、それはもんじゅだろうが福島第二だろうが、その他の原子力施設だろうが同じことだと理解している。

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            モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
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            • ソースも読まずに妄想でレッテル貼りしてまでとにかく廃炉反対ですか?

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              ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
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              • 先のコメントのどの辺が妄想なのでしょう?

                # 単なるあなたの決めつけであれば、これ以上の議論は差し控えます。時間の無駄なんで

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                モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
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              • by Anonymous Coward

                ソースってどれの事?

              • by Anonymous Coward

                ソースくらい読んで出直しなさい

              • by Anonymous Coward

                あなたの脳内ソースを読めと言う事ですか。 :-)

              • by Anonymous Coward

                横からすまんがもんじゅとフクイチを混同してるところじゃね?

              • by Anonymous Coward

                この記事に張ってあるリンク全て読んでくればいいだろう

                >原発を廃炉にする団体の主張はえてして「自然を守る」「子孫のために」というものであって、それはもんじゅだろうが福島第二だろうが、その他の原子力施設だろうが同じことだと理解している。

                などというどこにも書かれていない主張を始めるのが妄想でしかないことがよくわかる

              • 福井にあるもんじゅと福島にある福島第二の区別もついていない。
                それぞれ別の団体が別の主張で廃炉を求めているのに区別もついていない。
                みんないっしょだと根拠の無いレッテルを貼り放ち、それを妄想だと自覚しない。

                もはやお話にならない。

                --

                ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
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          • by Anonymous Coward

            masakunだから詭弁は仕方ないね。
            こいつは記事パクリにも注意

        • by Anonymous Coward

          別ACだがそれこそ詭弁では?
          実際に作業をする人と社会を担う人々の世代が同じであるのに過ぎないのに、それを行う立場を混同してるよね? 意図的だとは思うけど。

          君の論理で行くと、子孫のために社会を維持発展させて行くと言う名目の下、一度作った原発は永久稼働させないといけなくなる。

          • 原発には消費期限がある [hardware.srad.jp]のを知らないのか。だれも永久稼働させなければいけないなどとは主張していない。

            --
            モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
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            • by Anonymous Coward

              「今廃炉しようが30年後に廃炉にしようが、実際に廃炉に携わるのは子どもたちの世代であるという視点がすっぽり抜け落ちている。」
              などという主張で廃炉に反対しておいてそんなこと言い出してもねぇ
              しかも正常稼働中ではなく、修理・再稼働のめどすら立たない状況で廃炉するコストを問題視するって……

              維持しておくだけでコストがかかっていくという事実が全く抜け落ちている主張ですね

              • だから福島第二では使用済み燃料を原子炉から移動したのだけど。

                福島第二原子力発電所の現況 [tepco.co.jp]

                設備の維持管理の簡素化の観点から、各号機の原子炉内に装荷されている764体の燃料すべてを使用済燃料プールへ移動することとしております。4号機は平成24年10月24日、2号機は平成25年10月16日、1号機は平成26年7月10日に完了しておりますが、平成27年3月24日、3号機の燃料移動が完了し、当所全号機において燃料移動が完了しました。

                コストを最低限にして、将来へ希望をつなぐのが間違っているとは思わない。

                --
                モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
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              • Re:たしかにそうですね (スコア:3, すばらしい洞察)

                by Anonymous Coward on 2017年03月23日 8時55分 (#3180965)

                ビジネスの観点から見れば,政治的に動く見込みのない施設はさっさと減損処理すべきだと思います.

                「将来の希望」は経営者の心情的な保身に過ぎない.

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              • by Anonymous Coward

                「将来へ希望をつなぐ」

                そういってあてもない「希望」を妄想して原発たてて、40年たってもいまだに燃料処分できないままですが

            • by Anonymous Coward

              つまり、「今の世代と子供の世代にかけて負担が生じる」よりも、
              先送りして「子供の世代にだけ負担を押し付けるべきだ」ということですね

              • #3180925 [srad.jp]は、次の世代に責任を押し付けるのはフェアじゃないという主張じゃないすかね。

                ・作って稼働させた世代(年寄り)
                ・廃炉にしたい世代(今の大人)
                ・実際に作業を行う世代(今の子供)

                将来的に安全に管理運用後に廃却できそうにないなら、今から充分計画して廃炉すべきでしょうけど。

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              • by Anonymous Coward

                いや、今の世代に負担が生じるというのが誤りだというのが元コメの趣旨だろう。廃炉を決定すれば将来の世代に感謝されるというのが思い上がりなんじゃないか。

              • by Anonymous Coward

                どうすればフェアになるかという話が全く出ていないことをみると、どうせ負担はゼロにならないのだから世代間格差を少しでも縮小するなんてみみっちい事かんがえるよりも全部おっかぶせちまおうぜ、という話にしか見えんのだが。

              • 理化学教育や研究への投資を削減しつつも、将来の技術発展に期待してそう。

                期待というよりは幻想レベルだけど。

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      • by Anonymous Coward

        経済的には投資を回収できる見込みがない原子力発電はさっさと廃炉を決定して損切りし、従来型発電方式の
        効率向上や持続可能性エネルギーや送配電技術の開発・普及に投資する方が効率が良いですね。
        そこをさも安全に再稼働出来るかの様に下手な安全対策(もどき)を続けながら判断を先送りするのは
        限られた会社における経理上、経営上、あるいは経営者の保身を含む利害上の判断でしょう。

        この2つは同じものではありませんが、意図しているかどうか混同してる人が多い。
        特に再稼働に熱心な人に顕著な気がします。

    • by Anonymous Coward

      まあ東電が運用するのは、心情的にきついだろうと。
      東北電か、日本原電あたりに売却するのが落としどころなのかも。

      • by Anonymous Coward

        心情というかここまで信用を失う事したらもうダメでしょう
        改善の見込みどころか開き直って逆切れしてるレベル

    • by Anonymous Coward

      「科学的に認められたもの」なら、反対派を論理的に追い詰める事が出来るはずなんだが。実際には反対派に追い詰められるケースも。「科学的」の中には、科学的を装って実際にはそう決められたものが含まれているのが問題なんだよね。

      # まずは原状復帰かな。話はそれからだ。

      • by Anonymous Coward

        あんましこういう言い方はしたくないのだが、感情だけでモノを言う人間は論理的な話なんか聞きやしないよ…
        自分が正しいと感じる、あるいは信じることしか受け入れない。
        カルト信者と一緒。

      • by Anonymous Coward

        > 実際には反対派に追い詰められるケースも。
        > 科学的を装って実際にはそう決められたものが含まれているのが問題なんだよね。

        問題設定ができず落としどころを考えないままに拳を振り回している人間は、自分の頭の悪さを悪用して、
        よくこういう風に議論の風向きから問題を導いて自分だけが正しい論理構成を持っていると主張するね。

        • by Anonymous Coward

          原発推進派なんてまさにそうやって詭弁を重ねる事で邁進してきた存在ですからね

    • by Anonymous Coward

      福島第二原発を廃炉にしてほしいと願う気持ちもわかるけど、速やかに廃炉決定にしたことで被る社会的損失について考えてほしいと思う。これは東京電力だけの問題ではないから。

      質問なのですが、「速やかに廃炉決定にしたことで被る社会的損失」とはどのようなものが想定されるでしょうか?

      • by Anonymous Coward

        東電だけで稼げない賠償金の部分は、それは社会に対して付け替えられてる。
        だから東電は稼がないといけない。

        • by Anonymous Coward

          いや、東電が稼ぐ相手も結局社会に対してであって、全部付け替えられるわけだから、社会全体で最小になるようにしなきゃ駄目でしょ。

          そこで東電の帳簿上では原発再稼働しないと損失がでる状態であっても、それによって東電の株主や取引先銀行が被害を被る事になろうとも、社会全体で最小になるようにしなきゃだめ。

          • by Anonymous Coward

            それを言ったら、エネルギー産業なんかは民間企業に開放するなという話にしかならず。
            法の範囲で、最大限の利潤を追求するのが株式会社だし。自動車産業もそう。

            そもそも債務超過な株式会社は、原則に従って破産処理すべきだとは思う。

          • by Anonymous Coward

            >社会全体で最小になるようにしなきゃだめ。

            社会全体で最小になるよう計算した結果が、「被害者に泣いてもらえばいい」と出る可能性もあるんじゃ。
            費用便益分析って、時々そういう数字を正直に弾きだします。

            • by Anonymous Coward

              加害者と被害者じゃ扱いが違うからね

              • by Anonymous Coward

                だったら最初から「社会」と言わないほうがいい。西日本の住人らは、そのどちらでもない。

              • by Anonymous Coward

                社会治安とか社会秩序とかそっちの意味ですよ
                また、西日本の住人であっても賠償金や廃炉費用の負担は求められるので、この文脈では、どちらでも無いと言うことはありません。

              • by Anonymous Coward

                だから西日本的には「被害者に泣いてもらえば」という話になる。
                「社会全体で最小になる」という合理的な考えのもと、そういう判断になるんじゃない。

                たとえばユダヤ人のゲットーを作れば、社会治安も社会秩序も維持できます。
                歴史の出来事は、「社会全体で最小になる」ことを素直に突き詰めて起こってる。

              • by Anonymous Coward

                被害者に泣き寝入りを求めても賠償金も廃炉費用も無くなりませんけど、どこら辺が「だから」なんでしょうか。

                >ユダヤ人のゲットーを作れば、社会治安も社会秩序も維持できます。

                極端な政策は社会治安も秩序も維持できなかった例を持ってきて「維持できます」とか言われても何が言いたいのかよく分かりません。

            • by Anonymous Coward

              外部経済を内部化して扱うのが前提に決まってるだろ
              雑談するにしても議論するにしても、公害問題の話をしてるんだからせめてそこら辺の前提は抑えてから話をしてくれ頼むから。

    • by Anonymous Coward

      速やかに廃炉決定にして、経済の原理原則に従い破綻処理を行った方が最終的な社会的損失は少なくて済みますよ。経済優先でも既に原発は有り得ない。
      一時的には大きな社会負担が発生しますが、地震という天災を「心情的に」うまく使えば、特別な減価償却など会計・税制処理である程度処置ができるでしょう。

      今は「心情的に」あるいは「マクロはしらんが俺のミクロを大切にしろ」と考える連中が騒いでいる状態なので、そういったことを無視して片一方だけに「心情的である」というレッテルを貼るのは正しい議論ができるとは思えませんが。
      そんなことしてあなたは何がしたいのですか?

長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds

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