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最初に断っておくが、豊洲の問題の中では汚染の問題は相対的に小さい問題だということは言っとく。経済的持続性がないとか問題山積なんだが、ここでは触れない。
で、科学的評価とか言ってるけど、移転推進派が科学的評価の内容について述べているのを見たことがないんだよね。中西準子のWedgeの記事も例外ではない。じゃ、科学的に評価したらどうなるか、という話を書いておこう。
地下水のベンゼンは、気化して大気に入ってくるのが問題だ。土壌対策汚染法で気化リスクについて考慮していないのは、「地下水の濃度が環境基準以下になっていれば大気環境基準も満たされるから」というのが理由とされている。では、豊洲のベンゼンの気化リスクを計算するにはどうすればいいかというと、2008年の専門家会議報告で、地下水中のベンゼン濃度が気化したときの大気中のベンゼン濃度を示す式を求めている。この資料は報告書の7. 土壌中からの汚染空気の曝露による影響の評価(PDF) [tokyo.jp]でアクセスできる。
この報告書によれば、当時豊洲で確認されていた環境基準4万倍以上のベンゼンだと、予定通りの盛土があったとしても、大気中のベンゼン濃度は、大気環境基準の40倍になることが示されている(表7.1.6)。このレベルのベンゼンが残っているなら、現在でも遮断は不十分ということになる。また、仮に盛土がなく水が直接空気に触れている場合を考えると、7-4ページの(2)式のLgwがゼロになるので、地下水中1ppm(環境基準の100倍)のベンゼンによって、大気中のベンゼン濃度は227mg/m3になる。大気環境基準の7万倍を越える濃度だ。盛土がないと、そのぐらいリスクがあるわけだが、中西準子も専門家会議の平田座長も盛土があることが前提の話しかしないことは認識しておいた方がいい。
では、盛土が存在しない地下ピットはどうなのかが問題になるわけだが、地下ピットの底のコンクリートはいわゆる捨てコンで、地下水が透過していたことからもわかるとおりベンゼンを遮断することは考慮していない。で、ベンゼンが実際に気化しているかどうかに関しては、2017年1月に開催された第4回専門家会議の資料に測定結果が示されていて参考にすることができる。この測定時点では、地下ピットにあった水中のベンゼンは測定限界以下だ(濃度の高い汚染は今のところ地下ピットまでは上がっていない)。その状態で、すでに地下ピット内の空気中のベンゼン濃度はすでに大気環境基準に近い数値(6街区で0.002mg/m3)を示している(資料５－２ 豊洲市場における水質調査及び空気測定の結果 [tokyo.jp])。屋外のベンゼン濃度が上昇していない時期に地下ピット内で屋外以上の値に上昇していること、換気後濃度が落ちていることなどから、ソースは地下水が疑われる。今後のリスクを評価するためには、ベンゼン濃度が高い地下水が上がってくる可能性を見極める必要があるのだが、その評価には誰も手をつけようとしないのが現状だ。
以上に述べたようなわけで、地下ピットに関しては、現在専門家会議は盛土のない地下ピットを経由して建物へのベンゼンの侵入リスクありとして追加の遮断工事を提言している。が、すでに基準ギリギリの杭の耐震性に問題が生じるという話があって単純ではない模様。
非常に明快だね。なぜモデレータが「参考になる」を付けたがらないのか不明だ。とはいえ
＞今後のリスクを評価するためには、ベンゼン濃度が高い地下水が上がってくる可能性を見極める必要があるのだが、その評価には誰も手をつけようとしないのが現状だ。
そのための地下水浄化システム [tokyo.jp]が稼働しているからでは。
で、築地と豊洲とどっちのほうが汚いんすか？
築地が汚染されているというなら、そのリスクの科学的評価が出せるはずですよね。なぜ出さないのですか？
今それを本気でやると、築地を通った商品が総スカンだぞ。都の配慮が解らんのかね？
そのような配慮は科学的な議論には不要です。
築地の汚染を言う人は科学的な議論を拒否するという実例が一つ示されましたね。
> 仮に盛土がなく水が直接空気に触れている場合を考えると、7-4ページの(2)式のLgwがゼロになるので
その数式、盛土無しの場合にゼロにするのはLgwじゃなくて、(3)式で使う毛管帯の厚さhcじゃないの？Lgwがゼロってのは地表面まで地下水が上がって来てしまう状態だけど、排水ポンプも稼働してるしちょっとそれは考えにくい。それと作業環境の空気中ベンゼンの遮蔽を考えるなら地下ピットではなく、地上設備の床についてだろう。
これで科学的に評価って言われてもねぇ。
安全というなら、その科学的評価をあなたが出せばいいはずだが、なぜ他人に要求するのかね。安全という側は、この程度の評価すら提出しないではないか。「これで科学的に評価って言われてもねえ」ってのはこちらのセリフだよね。
地表面まで地下水が上がってきてしまう状態って、実際、地下ピットには地下水が露出してたよね。排水ポンプによる排水は、排水基準を満たす必要があるが、地下ピットからの排水に汚染処理のための設備があるとでも？排水基準を越えた瞬間に詰んでしまうし、モニタリング調査ですでに排水基準を越える地下水が検出されているわけだが、それでも今のままで十分というならその根拠が出せるはずだよね。頼るとすれば地下水管理システムだが、未だに予定の水位を達成してない状況だし。
地上設備の床に関しては、その遮蔽が十分とは言えないから、専門家会議で追加工事が提案されているわけだが。今でも遮蔽が十分という科学的根拠があるというなら、あなたがそれを出して専門家会議の主張は誤りだと言えばいいよね。なぜ科学的根拠を提出しないのかな？
＞安全という側は、この程度の評価すら提出しないではないか
これに尽きるよね。お疲れ様。
> 安全というなら、その科学的評価をあなたが出せばいいはずだが、なぜ他人に要求するのかね
あのさ、数式や条件設定の取り扱いについて指摘したのだけど、なんでそれで安全かどうかって話にしちゃってるの？安全かどうか判断するにはそういう条件をちゃんと押さえて評価する必要があるんだけど。
床に関して言えば床材よりあの地下ピットに換気システムか汚染物質吸着材でも追加すればいいと思うけどな。
# 世の中、豊洲安全派か豊洲危険派の2タイプしかいないなんてそんなわけがない
構っちゃいけない人に構った時点であんたの負けあんな長文書いてる時点で関わっちゃいけないくらいわかるでしょ
> あんな長文書いてる時点で関わっちゃいけないくらいわかるでしょ
しかしモデレータもプラスモデで評価してるコメントなわけなので、関わっちゃいけないというわけでもあるまい。関わっちゃいけないならマイナスモデが付くはずで、そうじゃないならあなたの考えは一つの判断でしかない。
まぁプラスモデされてるのだから、元ACには数式とか条件設定の指摘に反論があるなら反論してもらいたいわけなんだけど。
技術的な指摘に対して、技術以外で反論しちゃだめだよ。そうでなければ#3200505に科学科学的な根拠があると言えなくなる。
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にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー
それでは科学的に評価してみようか (スコア:1)
最初に断っておくが、豊洲の問題の中では汚染の問題は相対的に小さい問題だということは言っとく。経済的持続性がないとか問題山積なんだが、ここでは触れない。
で、科学的評価とか言ってるけど、移転推進派が科学的評価の内容について述べているのを見たことがないんだよね。中西準子のWedgeの記事も例外ではない。じゃ、科学的に評価したらどうなるか、という話を書いておこう。
地下水のベンゼンは、気化して大気に入ってくるのが問題だ。土壌対策汚染法で気化リスクについて考慮していないのは、「地下水の濃度が環境基準以下になっていれば大気環境基準も満たされるから」というのが理由とされている。では、豊洲のベンゼンの気化リスクを計算するにはどうすればいいかというと、2008年の専門家会議報告で、地下水中のベンゼン濃度が気化したときの大気中のベンゼン濃度を示す式を求めている。この資料は報告書の7. 土壌中からの汚染空気の曝露による影響の評価(PDF) [tokyo.jp]でアクセスできる。
この報告書によれば、当時豊洲で確認されていた環境基準4万倍以上のベンゼンだと、予定通りの盛土があったとしても、大気中のベンゼン濃度は、大気環境基準の40倍になることが示されている(表7.1.6)。このレベルのベンゼンが残っているなら、現在でも遮断は不十分ということになる。また、仮に盛土がなく水が直接空気に触れている場合を考えると、7-4ページの(2)式のLgwがゼロになるので、地下水中1ppm(環境基準の100倍)のベンゼンによって、大気中のベンゼン濃度は227mg/m3になる。大気環境基準の7万倍を越える濃度だ。盛土がないと、そのぐらいリスクがあるわけだが、中西準子も専門家会議の平田座長も盛土があることが前提の話しかしないことは認識しておいた方がいい。
では、盛土が存在しない地下ピットはどうなのかが問題になるわけだが、地下ピットの底のコンクリートはいわゆる捨てコンで、地下水が透過していたことからもわかるとおりベンゼンを遮断することは考慮していない。で、ベンゼンが実際に気化しているかどうかに関しては、2017年1月に開催された第4回専門家会議の資料に測定結果が示されていて参考にすることができる。この測定時点では、地下ピットにあった水中のベンゼンは測定限界以下だ(濃度の高い汚染は今のところ地下ピットまでは上がっていない)。その状態で、すでに地下ピット内の空気中のベンゼン濃度はすでに大気環境基準に近い数値(6街区で0.002mg/m3)を示している(資料５－２ 豊洲市場における水質調査及び空気測定の結果 [tokyo.jp])。屋外のベンゼン濃度が上昇していない時期に地下ピット内で屋外以上の値に上昇していること、換気後濃度が落ちていることなどから、ソースは地下水が疑われる。今後のリスクを評価するためには、ベンゼン濃度が高い地下水が上がってくる可能性を見極める必要があるのだが、その評価には誰も手をつけようとしないのが現状だ。
以上に述べたようなわけで、地下ピットに関しては、現在専門家会議は盛土のない地下ピットを経由して建物へのベンゼンの侵入リスクありとして追加の遮断工事を提言している。が、すでに基準ギリギリの杭の耐震性に問題が生じるという話があって単純ではない模様。
豊洲の地下水浄化システム (スコア:1)
非常に明快だね。なぜモデレータが「参考になる」を付けたがらないのか不明だ。とはいえ
＞今後のリスクを評価するためには、ベンゼン濃度が高い地下水が上がってくる可能性を見極める必要があるのだが、その評価には誰も手をつけようとしないのが現状だ。
そのための地下水浄化システム [tokyo.jp]が稼働しているからでは。
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re: (スコア:0)
で、築地と豊洲とどっちのほうが汚いんすか？
Re: (スコア:0)
築地が汚染されているというなら、そのリスクの科学的評価が出せるはずですよね。なぜ出さないのですか？
Re: (スコア:0)
今それを本気でやると、築地を通った商品が総スカンだぞ。
都の配慮が解らんのかね？
Re: (スコア:0)
そのような配慮は科学的な議論には不要です。
築地の汚染を言う人は科学的な議論を拒否するという実例が一つ示されましたね。
Re: (スコア:0)
# そもそも30年以上前から築地の汚染が深刻な状態なので移転しなきゃいかんって話になって今があるのだが。
ちなみに都知事に言わせると、築地は安全ではないようだが安心できる。豊洲は安全であることはわかったが安心できない。
事故が起きてないのは築地の関係者の努力と賜物
さっさと移転して、その労力を他にまわしたほうがいいと思うのだけどね。
Re: (スコア:0)
> 仮に盛土がなく水が直接空気に触れている場合を考えると、7-4ページの(2)式のLgwがゼロになるので
その数式、盛土無しの場合にゼロにするのはLgwじゃなくて、(3)式で使う毛管帯の厚さhcじゃないの？
Lgwがゼロってのは地表面まで地下水が上がって来てしまう状態だけど、排水ポンプも稼働してるしちょっとそれは考えにくい。
それと作業環境の空気中ベンゼンの遮蔽を考えるなら地下ピットではなく、地上設備の床についてだろう。
これで科学的に評価って言われてもねぇ。
Re:それでは科学的に評価してみようか (スコア:1)
安全というなら、その科学的評価をあなたが出せばいいはずだが、なぜ他人に要求するのかね。安全という側は、この程度の評価すら提出しないではないか。「これで科学的に評価って言われてもねえ」ってのはこちらのセリフだよね。
地表面まで地下水が上がってきてしまう状態って、実際、地下ピットには地下水が露出してたよね。排水ポンプによる排水は、排水基準を満たす必要があるが、地下ピットからの排水に汚染処理のための設備があるとでも？排水基準を越えた瞬間に詰んでしまうし、モニタリング調査ですでに排水基準を越える地下水が検出されているわけだが、それでも今のままで十分というならその根拠が出せるはずだよね。頼るとすれば地下水管理システムだが、未だに予定の水位を達成してない状況だし。
地上設備の床に関しては、その遮蔽が十分とは言えないから、専門家会議で追加工事が提案されているわけだが。今でも遮蔽が十分という科学的根拠があるというなら、あなたがそれを出して専門家会議の主張は誤りだと言えばいいよね。なぜ科学的根拠を提出しないのかな？
Re:それでは科学的に評価してみようか (スコア:1)
＞安全という側は、この程度の評価すら提出しないではないか
これに尽きるよね。お疲れ様。
Re: (スコア:0)
> 安全というなら、その科学的評価をあなたが出せばいいはずだが、なぜ他人に要求するのかね
あのさ、数式や条件設定の取り扱いについて指摘したのだけど、なんでそれで安全かどうかって話にしちゃってるの？
安全かどうか判断するにはそういう条件をちゃんと押さえて評価する必要があるんだけど。
床に関して言えば床材よりあの地下ピットに換気システムか汚染物質吸着材でも追加すればいいと思うけどな。
# 世の中、豊洲安全派か豊洲危険派の2タイプしかいないなんてそんなわけがない
Re: (スコア:0)
構っちゃいけない人に構った時点であんたの負け
あんな長文書いてる時点で関わっちゃいけないくらいわかるでしょ
Re: (スコア:0)
> あんな長文書いてる時点で関わっちゃいけないくらいわかるでしょ
しかしモデレータもプラスモデで評価してるコメントなわけなので、関わっちゃいけないというわけでもあるまい。
関わっちゃいけないならマイナスモデが付くはずで、そうじゃないならあなたの考えは一つの判断でしかない。
まぁプラスモデされてるのだから、元ACには数式とか条件設定の指摘に反論があるなら反論してもらいたいわけなんだけど。
Re: (スコア:0)
技術的な指摘に対して、技術以外で反論しちゃだめだよ。
そうでなければ#3200505に科学科学的な根拠があると言えなくなる。