アカウント名:
パスワード:
しがらみが多いんだろうなあ…原発も手遅れ気味だと思うんだけど…F35もどうなるかわからないし（利益出るの？）客船はつくれないし（なぜか火事が起きる）かなり思い切ったことしないとジリ貧化は避けられないだろうな下請けも多いから影響は大きい維新、革命、改革という単語は使い古されてるけど…米ゼネラル・エレクトリックのウェルチやフラナリーのような人物が出てこなければ会社ごと身売りもない話とも言えないな白黒テレビでポパイを見ていた頃今のウェスティングハウスの惨状を誰が想像することが出来ただろうか？脅威はすぐそこに近づき、正しい道を進まねばならないこと間違った道を避けることが必要だと一刻も早く気づくべきだろうな
逆に、今回の件では三菱はよく決断できたと思いますけどね。問題は、工事による水脈破壊などの環境破壊問題を指摘され・原発数台分の電力を新規に消費すると言われるくらい、建設でも維持でも高コストが見込まれてるリニア新幹線事業を、何がなんでも成功させようと必死になってるJR東海の方だと思いますよ。
費用対効果の面でも、環境負荷の面でも、明白に大きなマイナスとなるリニア新幹線を、企業の経営者のメンツだけで進め続けてると言う感じに、どうしてもなる。その上、加計学園の疑獄疑惑とかと似たような構図で、国が、トップダウンかつ不透明な経緯でJR東海に数兆円の貸付を行うようですし。幾ら高速であっても、東海道新幹線の何倍かの運賃を取らないと元が取れないと言う状況の物に、珍し物好き以外の客が乗るとも、思いにくいですし。ＪＲ東海にとっても政府にとっても、大きなお荷物になるのに、やめられないというのは、損切りを考えて手を引いた三菱重工との明暗が分かれそうに思いますよ。
#よく分からん話で、推測というか、巷で言われてる話を総合しますと、
まず大井川。トンネルのせいで水量が17％減ると言いますが、トンネル出水の7割は川に戻すとも言いますね。#残り3割はどこに流すんでしょうね。
次に電力消費。走行時は3.5倍と言いますが、走行時間が（品川ー名古屋）のぞみ88分でリニアが40分なので、都合1.6倍の電力消費で済むという計算でいいですかね。あと、中央リニアが、東海道ののぞみの代替なら、0.6倍分だけ増える計算。まあ、乗車定員はのぞみの方が多いんですけどね。
料金は名古屋まで、のぞみ＋700円という話だったかと。ちょっとの割増で済むという話。
航空便のLCCや早割に勝てるのかどうかは、知りませんが、中央リニアは（大阪開通時、残り少ない東京ー大阪の）航空シェアをさらに奪う予定なので、CO2排出量削減には寄与する事になっているはず。
あれば利用するだろうけど、無ければ無いで問題ないリニアを切望している人間（関係者・マニア除く）が日本にどれだけいるか？最終的にはそこだと思うけどね
うーん、長野、山梨辺りの人にはそれなりに需要はありそうだけど。
例えば、長野県だと、通勤費を補助してるって、ニュース（長野-東京を支給しているって内容）を以前見た事があるけど、リニアが使える様になれば、この制度を利用して長野から通勤しようと思う人はそれなりに出てくるんじゃないかな。
後、関係者になるけど自治体は、地域活性化の目玉として動いているね。（「リニア 地域活性化」で検索すると色々出てくる）
1時間に1本しか止まらない列車が、そう都合よく通勤時間に止まってくれますかねぇ。ずっと住まなければいけないのに、ダイヤ改正されましたぁ。1時間早いかぎりぎり間に合わないかどっちかですって、結構リスク。
> うーん、長野、山梨辺りの人にはそれなりに需要はありそうだけど。無いと思う。 特に長野。
駅の位置を見れば、一目瞭然。接続も飯田線と言うより、中央道。 ま、飯田線とつないだところで、どれだけ需要があるか? 周辺人口もそんなもん。
通過するから、駅を造りますねって程度にしか思えない。駅も自動改札のみで、窓口作る予定も無いらしい。(地元負担でよろしく、、、)
途中駅は、通過県に対する単なるサービスでしょう。相模くらいは違うか?
> 相模くらいは違うか?
橋本から名阪方面を目指して乗る人は少しはいるだろうけど（新横浜から東海道新幹線に乗る人がいるのだから）、橋本に関西から大勢やってきて地元が潤うという未来は想像できないな。
地域活性化ってのは線路作る段階の話なのか、路線開通してからの話なのか……
後者で成功した事例って殆ど無いと思うんだが……
業務用の拠点間移動なんて速けりゃ速いだけいい究極的にはどこでもドアがベスト
推測組み合わせてもしょうがない気がするけど。まあ、料金だけでもつつくと、出典もないけど、新幹線+700円は眉唾としか思えない。時間半分なら、料金倍になってもおかしくない。常識レベルで考えてありえない。+7000円なら分かる。断片的な噂を組み合わせて机上の空論語っても、根拠レスの妄想しか出てこないよ。
JR東海の公式発表を疑ってどうするの…。+1000円で行くと会見でも言われてるよ…新聞にも載ったよ…
正直、鉄道の料金は借金で決まると言っても過言じゃないわけです。それに路線単体収支ならあなたの言っていることも間違っていないんです。路線として借金のない東海道新幹線と、これからの路線自体に借金のあるリニアの収支が違うのは当然のこと。ただしJR東海自体に莫大な国鉄の借金を負わされていて、それを全て東海道新幹線にのっけているのであの料金になっている。あなたのイメージに合わせるなら、リニアが+7000円なのではなく東海道新幹線が-7000円なんです。
北総線だって東葉高速鉄道だって、乗客が他路線並にあり借金さえなけりゃ運賃を今から4割引きできるんです。(血涙)
それに国鉄の借金がなければ、東海道新幹線の値段が半分とか3分の1ですむってのは半ば常識だったと思うんだけど。（まぁこれも「東海道新幹線」が「単年度赤字」にならない値段ってだけで、JR東海としての料金設定を語ったものじゃない絵空事）
東海道新幹線は、これからとんでもない修理改修費がかかるるんだよ。国立霞ヶ丘陸上競技場なんか、あれ程の天文学的費用をかけて建て直しにかかる事が許容されるぐらい位、修理改修ってのは金がかかるんだよ。
これからじゃなくて、今まさに費用投じて改修してます。リニア建設と同時並行ですね。
常識レベルで考えてありえないとすれば、JR東海は頑張っているってことなのかな。
JR東海の試算によると、名古屋までで+700円、大阪までで+1000円。ソースは日経 [nikkei.com]、産経 [sankei.com]
>> 時間半分なら、料金倍になってもおかしくない。なんで?常識レベルで考えたら、時間半分なら料金半分でもおかしくない。というのも、時間半分なら、同じ時間で倍の距離走ることが可能。同じ人件費で収入も倍になる。#これはものすごく単純化した話なので、実際は高速運転に耐えうる設備が高くついたりするんだけど。
まぁ、時間半分で料金倍なら、のぞみとこだまの差とか、新幹線と東京大阪間の在来線特急相当の運賃料金の差とかが説明つかないんですけど。
常識があれば、こんなバカな話はありえないとわかりそうなものなんですけどね。
企業にとって環境負荷なんて関心外でしょ。ビニール傘の生産企業や、大量に販売しているコンビニがビニール傘がそのまま埋められていることに興味を持っているとは思えない。そもそも環境破壊問題がそれほどあるのかも実際やってみないとわからない。環境負荷に関してはリニアの高速性で旅客機の国内便の利用が減れば、おつりがくるかもしれない。
利益が出るかはリニアは心配されているけど、新幹線も世界三バカと言われていたのだし、結果はわからない。仮にJR東日本がつぶれても、民間企業であるJR東海の株主が損するだけだしね。
三菱重工はそんな長期的な、あてにならない予測に基づいて決定したのではなくて、足元に火がついているから、未来への投資ができなかっただけだと思うよ。
まぁ、別のツリーにも書きましたけど、南アルプスを横断するトンネルを何本か掘ってることで起こる環境破壊というのは、水源問題ですから、水涸れ等による住民訴訟が起こされた場合に、三菱重工が無傷であるとも思えないんですよね。
勿論、事業が失敗続きで、ＭＲＪも多額を投資して遅延続きで撤退できないという「足元に火がついてるから」撤退した側面も大きいと思いますが、今時の企業に対する環境破壊問題での訴訟では、企業が勝てないケースも増えてますからね。それが、水源絡みとなれば、潜在的なリスクは非常に跳ね上がる。
なぜ、トンネル工事で三菱重工が訴訟されるの? トンネル工事でも請負わないかぎり普通事業主体であるJR東海が訴えられると思うのだか?
可能性としては三菱重工がリニア車両生産に投資 → JR東海が訴訟で経営難 → リニア車両の発注が見込みより減る or 受注価格が下がる → 重工にも影響がある ってことかな。
直接、三菱重工が訴えられるって意味ではないと思うよ。仮にJR東海が倒産しても、リニアを廃止することはないだろうから、車両の受注は見込めるから、無傷ではないにしても、無傷かどうかはどうでもよくて、量産に参入するかは利益が見込めるかどうか。
今回、利益が見込めない、もしくは投資効率が悪い、ってことで量産見送りになったわけだけど、訴訟が原因で車両事業が赤字になるとは思えない。赤字になるとすれば訴訟がなくとも赤字になると思う。
長い、一言
三菱重工は「桶屋」
整備新幹線関係の独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構の方が遙かにやばいわ。
× 仮にJR東日本がつぶれても、〇 仮にJR東海がつぶれても、
リニア新幹線には、建設後60年経ち将来運休を伴うレベルの大規模修繕が予想される東海道新幹線のバイパスの役割もあるようだけど。さすがに、航空便と高速バスと在来線で代替できるのか?
まあ田舎の人に16両貫通編成1323席が1時間16本走っていることの現実的なボリューム感を理解しろというのは無理かもしれん
>> 幾ら高速であっても、東海道新幹線の何倍かの運賃を取らないと元が取れない興味があるので、このソースをぜひ教えてください。確かJR東海は現在の新幹線運賃・料金の1000円増しを想定しているはずです。
>> 珍し物好き以外の客が乗るとも、思いにくいたとえ1000円以上増えたとしても、往復2時間節約できる時給換算分高いだけなら乗ると思いますが。タレントとか、政治家とか、会社役員とか。
>> ＪＲ東海にとっても政府にとっても、大きなお荷物になるのに、やめられない株式会社ですよ、JR東海は。
新しいblogとやらを見てみた。なんとなく、この人はドロンしそうな感じがする。この手の人は、そっち方面に頭が固まってる場合が多いから、単に思い込みで書いてるだけじゃないかなぁ。ソースはこの人の脳内かと。
リニアに関してのトピックでたびたびJR東海自体がやばくなるのでは？という話題は毎度突っ込まれてる話でしかないよな……
新幹線の運行費用構造的に燃料費の割合って高くないしそもそも東海道新幹線より路線毎の乗客数がかなり少ないJR東日本の新幹線が利益出してるのに東海道新幹線が2本になったからと言って、赤字になるぞ！というのは寝言でしかないんですよ
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
Stableって古いって意味だっけ？ -- Debian初級
決断が遅すぎる！ (スコア:-1)
しがらみが多いんだろうなあ…
原発も手遅れ気味だと思うんだけど…
F35もどうなるかわからないし（利益出るの？）
客船はつくれないし（なぜか火事が起きる）
かなり思い切ったことしないとジリ貧化は避けられないだろうな
下請けも多いから影響は大きい
維新、革命、改革という単語は使い古されてるけど…
米ゼネラル・エレクトリックのウェルチやフラナリーのような人物が出てこなければ
会社ごと身売りもない話とも言えないな
白黒テレビでポパイを見ていた頃
今のウェスティングハウスの惨状を誰が想像することが出来ただろうか？
脅威はすぐそこに近づき、正しい道を進まねばならないこと
間違った道を避けることが必要だと一刻も早く気づくべきだろうな
Re:決断が遅すぎる！ (スコア:1)
逆に、今回の件では三菱はよく決断できたと思いますけどね。
問題は、工事による水脈破壊などの環境破壊問題を指摘され・原発数台分の電力を新規に消費すると言われるくらい、建設でも維持でも高コストが見込まれてるリニア新幹線事業を、何がなんでも成功させようと必死になってるJR東海の方だと思いますよ。
費用対効果の面でも、環境負荷の面でも、明白に大きなマイナスとなるリニア新幹線を、企業の経営者のメンツだけで進め続けてると言う感じに、どうしてもなる。
その上、加計学園の疑獄疑惑とかと似たような構図で、国が、トップダウンかつ不透明な経緯でJR東海に数兆円の貸付を行うようですし。
幾ら高速であっても、東海道新幹線の何倍かの運賃を取らないと元が取れないと言う状況の物に、珍し物好き以外の客が乗るとも、思いにくいですし。ＪＲ東海にとっても政府にとっても、大きなお荷物になるのに、やめられないというのは、損切りを考えて手を引いた三菱重工との明暗が分かれそうに思いますよ。
Re:決断が遅すぎる！ (スコア:2)
#よく分からん話で、推測というか、巷で言われてる話を総合しますと、
まず大井川。トンネルのせいで水量が17％減ると言いますが、トンネル出水の7割は川に戻すとも言いますね。
#残り3割はどこに流すんでしょうね。
次に電力消費。走行時は3.5倍と言いますが、走行時間が（品川ー名古屋）のぞみ88分でリニアが40分なので、都合1.6倍の電力消費で済むという計算でいいですかね。
あと、中央リニアが、東海道ののぞみの代替なら、0.6倍分だけ増える計算。
まあ、乗車定員はのぞみの方が多いんですけどね。
料金は名古屋まで、のぞみ＋700円という話だったかと。ちょっとの割増で済むという話。
航空便のLCCや早割に勝てるのかどうかは、知りませんが、中央リニアは（大阪開通時、残り少ない東京ー大阪の）航空シェアをさらに奪う予定なので、CO2排出量削減には寄与する事になっているはず。
Re: (スコア:0)
あれば利用するだろうけど、無ければ無いで問題ない
リニアを切望している人間（関係者・マニア除く）が日本にどれだけいるか？
最終的にはそこだと思うけどね
Re: (スコア:0)
うーん、長野、山梨辺りの人にはそれなりに需要はありそうだけど。
例えば、長野県だと、通勤費を補助してるって、ニュース（長野-東京を支給しているって内容）を以前見た事があるけど、リニアが使える様になれば、この制度を利用して長野から通勤しようと思う人はそれなりに出てくるんじゃないかな。
後、関係者になるけど自治体は、地域活性化の目玉として動いているね。（「リニア 地域活性化」で検索すると色々出てくる）
Re:決断が遅すぎる！ (スコア:2)
1時間に1本しか止まらない列車が、そう都合よく通勤時間に止まってくれますかねぇ。
ずっと住まなければいけないのに、ダイヤ改正されましたぁ。1時間早いかぎりぎり間に合わないかどっちかですって、結構リスク。
途中の駅は (スコア:1)
> うーん、長野、山梨辺りの人にはそれなりに需要はありそうだけど。
無いと思う。 特に長野。
駅の位置を見れば、一目瞭然。
接続も飯田線と言うより、中央道。 ま、飯田線とつないだところで、
どれだけ需要があるか? 周辺人口もそんなもん。
通過するから、駅を造りますねって程度にしか思えない。
駅も自動改札のみで、窓口作る予定も無いらしい。
(地元負担でよろしく、、、)
途中駅は、通過県に対する単なるサービスでしょう。
相模くらいは違うか?
Re: (スコア:0)
> 相模くらいは違うか?
橋本から名阪方面を目指して乗る人は少しはいるだろうけど（新横浜から東海道新幹線に乗る人がいるのだから）、橋本に関西から大勢やってきて地元が潤うという未来は想像できないな。
Re: (スコア:0)
地域活性化ってのは線路作る段階の話なのか、路線開通してからの話なのか……
後者で成功した事例って殆ど無いと思うんだが……
Re: (スコア:0)
業務用の拠点間移動なんて速けりゃ速いだけいい
究極的にはどこでもドアがベスト
Re: (スコア:0)
推測組み合わせてもしょうがない気がするけど。
まあ、料金だけでもつつくと、出典もないけど、新幹線+700円は眉唾としか思えない。時間半分なら、料金倍になってもおかしくない。常識レベルで考えてありえない。
+7000円なら分かる。
断片的な噂を組み合わせて机上の空論語っても、根拠レスの妄想しか出てこないよ。
Re:決断が遅すぎる！ (スコア:1)
JR東海の公式発表を疑ってどうするの…。+1000円で行くと会見でも言われてるよ…新聞にも載ったよ…
正直、鉄道の料金は借金で決まると言っても過言じゃないわけです。
それに路線単体収支ならあなたの言っていることも間違っていないんです。
路線として借金のない東海道新幹線と、これからの路線自体に借金のあるリニアの収支が違うのは当然のこと。
ただしJR東海自体に莫大な国鉄の借金を負わされていて、それを全て東海道新幹線にのっけているのであの料金になっている。
あなたのイメージに合わせるなら、リニアが+7000円なのではなく東海道新幹線が-7000円なんです。
北総線だって東葉高速鉄道だって、乗客が他路線並にあり借金さえなけりゃ運賃を今から4割引きできるんです。(血涙)
それに国鉄の借金がなければ、東海道新幹線の値段が半分とか3分の1ですむってのは半ば常識だったと思うんだけど。
（まぁこれも「東海道新幹線」が「単年度赤字」にならない値段ってだけで、JR東海としての料金設定を語ったものじゃない絵空事）
Re: (スコア:0)
東海道新幹線は、これからとんでもない修理改修費がかかるるんだよ。
国立霞ヶ丘陸上競技場なんか、あれ程の天文学的費用をかけて建て直しにかかる事が許容されるぐらい位、修理改修ってのは金がかかるんだよ。
Re:決断が遅すぎる！ (スコア:1)
これからじゃなくて、今まさに費用投じて改修してます。
リニア建設と同時並行ですね。
Re: (スコア:0)
常識レベルで考えてありえないとすれば、JR東海は頑張っているってことなのかな。
JR東海の試算によると、名古屋までで+700円、大阪までで+1000円。
ソースは日経 [nikkei.com]、産経 [sankei.com]
Re: (スコア:0)
>> 時間半分なら、料金倍になってもおかしくない。
なんで?
常識レベルで考えたら、時間半分なら料金半分でもおかしくない。
というのも、時間半分なら、同じ時間で倍の距離走ることが可能。
同じ人件費で収入も倍になる。
#これはものすごく単純化した話なので、実際は高速運転に耐えうる設備が高くついたりするんだけど。
まぁ、時間半分で料金倍なら、のぞみとこだまの差とか、新幹線と東京大阪間の在来線特急相当の運賃料金の差とかが説明つかないんですけど。
常識があれば、こんなバカな話はありえないとわかりそうなものなんですけどね。
Re: (スコア:0)
企業にとって環境負荷なんて関心外でしょ。
ビニール傘の生産企業や、大量に販売しているコンビニがビニール傘がそのまま埋められていることに興味を持っているとは思えない。
そもそも環境破壊問題がそれほどあるのかも実際やってみないとわからない。
環境負荷に関してはリニアの高速性で旅客機の国内便の利用が減れば、おつりがくるかもしれない。
利益が出るかはリニアは心配されているけど、新幹線も世界三バカと言われていたのだし、結果はわからない。
仮にJR東日本がつぶれても、民間企業であるJR東海の株主が損するだけだしね。
三菱重工はそんな長期的な、あてにならない予測に基づいて決定したのではなくて、足元に火がついているから、未来への投資ができなかっただけだと思うよ。
Re:決断が遅すぎる！ (スコア:1)
まぁ、別のツリーにも書きましたけど、南アルプスを横断するトンネルを何本か掘ってることで起こる環境破壊というのは、水源問題ですから、水涸れ等による住民訴訟が起こされた場合に、三菱重工が無傷であるとも思えないんですよね。
勿論、事業が失敗続きで、ＭＲＪも多額を投資して遅延続きで撤退できないという「足元に火がついてるから」撤退した側面も大きいと思いますが、今時の企業に対する環境破壊問題での訴訟では、企業が勝てないケースも増えてますからね。
それが、水源絡みとなれば、潜在的なリスクは非常に跳ね上がる。
Re: (スコア:0)
なぜ、トンネル工事で三菱重工が訴訟されるの? トンネル工事でも請負わないかぎり
普通事業主体であるJR東海が訴えられると思うのだか?
Re: (スコア:0)
可能性としては三菱重工がリニア車両生産に投資 → JR東海が訴訟で経営難 → リニア車両の発注が見込みより減る or 受注価格が下がる → 重工にも影響がある ってことかな。
直接、三菱重工が訴えられるって意味ではないと思うよ。
仮にJR東海が倒産しても、リニアを廃止することはないだろうから、車両の受注は見込めるから、無傷ではないにしても、無傷かどうかはどうでもよくて、量産に参入するかは利益が見込めるかどうか。
今回、利益が見込めない、もしくは投資効率が悪い、ってことで量産見送りになったわけだけど、訴訟が原因で車両事業が赤字になるとは思えない。
赤字になるとすれば訴訟がなくとも赤字になると思う。
Re:決断が遅すぎる！ (スコア:2)
長い、一言
三菱重工は「桶屋」
Re: (スコア:0)
整備新幹線関係の独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構の方が遙かにやばいわ。
Re: (スコア:0)
× 仮にJR東日本がつぶれても、
〇 仮にJR東海がつぶれても、
Re: (スコア:0)
リニア新幹線には、建設後60年経ち将来運休を伴うレベルの大規模修繕が予想される東海道新幹線のバイパスの役割もあるようだけど。
さすがに、航空便と高速バスと在来線で代替できるのか?
Re: (スコア:0, フレームのもと)
まあ田舎の人に16両貫通編成1323席が1時間16本走っていることの現実的なボリューム感を理解しろというのは無理かもしれん
Re: (スコア:0)
>> 幾ら高速であっても、東海道新幹線の何倍かの運賃を取らないと元が取れない
興味があるので、このソースをぜひ教えてください。
確かJR東海は現在の新幹線運賃・料金の1000円増しを想定しているはずです。
>> 珍し物好き以外の客が乗るとも、思いにくい
たとえ1000円以上増えたとしても、往復2時間節約できる時給換算分高いだけなら乗ると思いますが。
タレントとか、政治家とか、会社役員とか。
>> ＪＲ東海にとっても政府にとっても、大きなお荷物になるのに、やめられない
株式会社ですよ、JR東海は。
Re: (スコア:0)
新しいblogとやらを見てみた。
なんとなく、この人はドロンしそうな感じがする。
この手の人は、そっち方面に頭が固まってる場合が多いから、単に思い込みで書いてるだけじゃないかなぁ。
ソースはこの人の脳内かと。
Re: (スコア:0)
リニアに関してのトピックでたびたびJR東海自体がやばくなるのでは？という話題は毎度突っ込まれてる話でしかないよな……
新幹線の運行費用構造的に燃料費の割合って高くないし
そもそも東海道新幹線より路線毎の乗客数がかなり少ないJR東日本の新幹線が利益出してるのに
東海道新幹線が2本になったからと言って、赤字になるぞ！というのは寝言でしかないんですよ