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ARM版Windows 10が登場。製品はHPとASUSから発売予定」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2017年12月11日 19時47分 (#3327757)

    前に読んだ記事だとWindowsのDLLがARM系命令に変換(?)してるだけで
    x86エミュレートはしてないって書いてあったような気が…

    • by Anonymous Coward

      MS自身の大本営発表で
      実際には開発は遅れに遅れ当初のスケジュールも守れていない、
      現時点では汎用x86バイナリを試用者に自由にインストールさせ動かしてみせることも禁止しなければならないWindowsRTと何ら変わらないような状況と前置きした上で

      MS自身がエミュレーションと明確に説明してる
      https://news.mynavi.jp/article/20170522-windows10report/ [mynavi.jp]

    • by Anonymous Coward

      間違っててもいいのでもっと詳しく。
      DLL、変換、エミュレートを同列に並べておまけに三点リーダで濁すとかイライラする

      • by Anonymous Coward

        ハード詳しくないので読んだ記事紹介でカ勘弁して下さい
        読んだのはこの記事でした
        http://ascii.jp/elem/000/001/596/1596735/ [ascii.jp]

        上の記事だとWindowsDLL使わないと動かない
        x86バイナリが動かないからエミュレートと言って良いのかなーと思った次第

        • この記事には「WindowsのDLLがARM系命令に変換」なんてことは一言も書かれているようには見えません。
          むしろ、DLLもx86バイナリのままで、エミュレーションによって実行する、但し一部はCHPE形式でx86とARMの両方のバイナリで提供される、というように読めます。
          親コメント
          • by Anonymous Coward

            解説有り難う御座います。

            WindowsのDLL形式に縛られているように見えたので
            エミュレートというよりwin32api実行環境じゃないかと思ったのですが
            エミュレートと言って差し支えないんですね

            • 「WindowsのDLL形式に縛られている」ように見えるのは、Windows はエミュレーションも含めたOSのすべての機能がDLLで提供されているってだけの話です。

              ARMとx86ではアーキテクチャがまったく異なるんですから、エミュレーション無しにはx86コードの実行はできません。エミュレートするのは大前提で、ARMコード実行と、x86コード実行の境目の問題として、

              ・ユーザーコードのみエミュレーションし、OS側のすべてのAPIをネイティブで動作させる方法
              →ネイティブで実行する割合が増えるのでコード実行速度は上がるが、APIのパラメータ変換のオーバーヘッドがある。

              ・APIを提供するOS側システムコードもエミュレーションし、その核にある部分だけネイティブで動作させる方法
              →エミュレーション実行の割合が増えるのでコード実行速度は落ちるが、パラメータ変換の頻度が下がるためそこのオーバーヘッドは減る

              という二つの方向性のトレードオフの中で、ARM版WindowsのWin32プログラム実行は、後者の方法を選んでいる(32bit Windows の基本DLLもエミュレーション実行する)ってことです。

              32bit環境と64bit環境では(メモリ空間そのものが異なるので)API変換はオーバーヘッドが大きい、
              Windows の「マイクロカーネル」という構造が、「核にある部分だけネイティブで動作させる」って方法をとりやすい、
              後者の方が互換性を高めやすい、など後者の方法が有利だったのでしょう。

              x64コードのARM64エミュレーションだと、API変換のオーバーヘッドが少ないので、もしかしたらそっちは前者の方向で実現するかもしれません。

              親コメント
    • by Anonymous Coward

      > WindowsのDLLがARM系命令に変換(?)してるだけで

      それだとそもそもx86バイナリが走らないので意味ないのでは。
      それともARM命令セット向けのバイナリを起こすコンパイラでコンパイルする事を前提に考えてます?だとすると既存のx86バイナリは動かないのでうたってる内容と合わない。
      よってエミュレータが(バイナリ読んで)走ってるで間違いないと思います。

    • by Anonymous Coward

      命令変換してディスク上にキャッシュするとも言ってるよ
      エミュレートしてないとは言ってないし、両者は排他ではない
      https://channel9.msdn.com/Events/Build/2017/P4171 [msdn.com]
      6:25付近

      • by Anonymous Coward

        x86Win32エミュかー
        そう言われると納得できる

    • by Anonymous Coward

      Microsoft製のライブラリはエミュレーションしないと思うよ。多分Windowsというかマイクロソフトが提供するライブラリ関係はWOW64と同様の手法になってるとおもう。要するにwin32のABIで呼び出せるが実際に呼び出されるのはARMのライブラリ。ライブラリから戻ってくるデータはwin32のABI。

      • by Anonymous Coward

        しかしなんでこのタイミングでwin32なんだろうね。
        64ビットの方は特許がらみで何かあるとか?

        • by Anonymous Coward on 2017年12月11日 22時35分 (#3327900)

          > しかしなんでこのタイミングでwin32なんだろうね。
          > 64ビットの方は特許がらみで何かあるとか?

          それもMS公式の情報が出てて、単純に開発が間に合わないからx64は後回しにしてるってだけの話
          一般ユーザの使うバイナリのうちx64バイナリは19%くらいしかないから、
          そんなの使えなくてもなんとかなるだろうという主張
          当たり前だけどそんなわけねーだろ、必要なアプリが一つでも使えなかったらもう駄目なんだから最初からカワネーヨというツッコミの嵐

          https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/ubiq/1095498.html [impress.co.jp]

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            …atomってx64バージョンあったっけ…?
            32ビットの方でもそれなりには売れてた気が…。

            • by Anonymous Coward on 2017年12月11日 22時43分 (#3327911)

              > …atomってx64バージョンあったっけ…?

              普通に64bit版Winを採用したAtomPCなんていくらでもあるが何を言っているんだ

              ARM信者の無知っぷりは底なしか

              親コメント
            • by Anonymous Coward

              ネットでも市場でもAtom機で32bit搭載型探す方が大変苦労すると思いますよ

              • by Anonymous Coward

                ごめん。最初は32bit版Connected Standbyのみの対応だったせいかすっかり間違って記憶してた…。手持ちのatomタブレット(今も現役)が丁度その頃の製品だったし…。

            • by Anonymous Coward

              https://ja.wikipedia.org/wiki/Intel_Atom [wikipedia.org]
              こいつを見てくれ、どう思う?

          • by Anonymous Coward

            64ビットバイナリ走るようになったら結構魅力的だと思うけどな。
            あとはドライバか。
            一年くらいは様子見ってとこかな。

            • by Anonymous Coward

              > 64ビットバイナリ走るようになったら結構魅力的だと思うけどな。

              64bit向けのエミュレーション実装をまた別に書かなきゃいけないので、
              32bit向け実装を作ったのと同じくらいのコストがかかるけどな
              しかもその後のメンテコストも32bitと64bitでそれぞれかかり続ける

              はっきり言って商売として成立するとも思えない

              > あとはドライバか。

              なおさら無理

              > 一年くらいは様子見ってとこかな。

              64bitエミュレーション実装を実用レベルにするのは1年じゃ無理
              かといって2年たつとRISC-Vのほうが花開いているだろうし、行くも地獄戻るも地獄だな

              • by Anonymous Coward

                なんでそんなにRISC-Vが好きなのか理解できんな。
                万が一うまくいっても今のARMを巡る状況とほとんど変わらんぞ。

              • by Anonymous Coward

                x86・x64からARMへ移行しようとすると各種互換性問題でそれだけ大変になるのなら、あと2年程度の期間でRISC-Vへの移行がそんなに進むものなの…?

              • by Anonymous Coward on 2017年12月12日 0時14分 (#3327975)

                RISC-Vは命令セットを好きに拡張・改変できるのでスパコン業界からの熱視線を浴びているのが事実
                ARMのスパコン進出の強敵になりそうだ
                コンシューマーへの影響はわからない

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                > x86・x64からARMへ移行しようとすると各種互換性問題でそれだけ大変になるのなら、
                > あと2年程度の期間でRISC-Vへの移行がそんなに進むものなの…?

                方向性は2つあって、ほぼ確実に前者になるだろう

                ・x86/x64バイナリはやはり強く、それを軽量モバイル端末上でエミュレーション実行するのは開発面でも負荷の面でも無理
                  -> 今のARM版Winは死亡確定、大きく機能を縮退したWindowsRTに毛の生えた程度の内容に変更して細々と生き残る
                  -> そのくらいしかやらない前提にするなら、ARMなんて捨ててRISC-Vでいいね

                ・UWPアプリが花開き、一般市場でx86/x64バイナリの需要がなくなる。それによりARM版Winが市場で受け入れられる
                  -> じゃあARMなんて捨ててRISC-Vでいいね

                どっちにせよARMからRISC-Vに変化していくのは避けられない

              • by Anonymous Coward

                後者は知らんが、前者なら細々と生き残っているものにわざわざRISC-V版を開発するコストをかけられないんでないかい?

          • by Anonymous Coward

            一応将来のアップデート(ちょっと先のアップデート)で対応するとは言っている。スケジュールどおりに進むかは不明。X64版オンリーのソフトは大容量メモリを活用するヘビーなソフトが多いのでこのての端末には不向き。故に後回しでも問題ない。というのは戦略上多分正しい。

            • by Anonymous Coward

              まあビジネス向けなら未だに32ビット版OSを指名買いするような所も多いからね。
              当然その手のユーザーはそれで困って居ないって事だし。

              • by Anonymous Coward

                そしてそんな保守的なビジネス層がARM版Windowsなんて絶対に選ぶわけ無いからね

              • by Anonymous Coward

                それがいきなりiPadガーとか言い出したりするんだけどね。
                保守的だろうが革新的だろうが判断の閾値が異なるだけで、基本的には仕様機器なんぞ経年で変化するって事位は知って居るものだよ。
                でもって、「世の中Linuxでデスクトップを」ってのが通る如く、この手のも閾値を超える事はままあるんだわ。

              • by Anonymous Coward

                なるほど、馬鹿な奴がまともな考えもなしにARM版Windowsに飛びついて大失敗するってことだね
                ほんとそのとおりだ

      • by Anonymous Coward

        WOW64をARMにそのまま乗っけたような形ではないでしょうか。
        だから32bitアプリ限定と。

        電池の持ちもCPU性能もAtomよりちょっとよいくらい、MMCよりUFSでアプリ起動は多少期待できそう、
        その分価格は出始めの頃のAtomのタブレットよりやや高め(最初は6,7万してましたよね)と、
        まあAtomタブレットの後継機としては悪くないのかもしれません。

        ただ問題は最近64bit専用アプリも結構増えてるということですが・・

        これで8-9インチくらいの2in1に仕立ててくれればT90Chiの後継機としてちょっと興味が出てくるのですが。

        #GPD Pocketだとちょっと微妙

        • by Anonymous Coward

          > その分価格は出始めの頃のAtomのタブレットよりやや高め(最初は6,7万してましたよね)と、

          ベイトレAtomタブレット普及の際に話題になったMiix2は当時ですでに4万円程度だったので、
          あなたの記憶は相当間違っていますね

          ARM版Win製品がまともに市場で受けられるようにするには、
          日本国内での新品価格、当然回線抱き合わせなどなしで3万円~4万円が限界でしょう

          599ドルスタート(日本価格では7万円やそれ以上)では話になりません

    • by Anonymous Coward

      通常のDLL形式ならユーザーが要れるのも有るのだけど、その場合どうすんだ?
      それにMS提供のDLLならARM対応だろ。
      APIさえ互換を取れれば中身はなんでも良いのだから。

      • by Anonymous Coward

        ARMとX86はABIが違うんじゃないかなー

犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward

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