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故に、審査員が多数の作品を評価・比較するのが不可能で、単純に評判の高い作品が選ばれる事を、是とするかどうか。
全ルート通覧てどんな無理ゲー？
受け手が操作する必要があるから製作者が作った姿で固定されてないもんね
絵画だって見た人によって受け取り方は違うんでないの？
にした所でその為に必要な時間が異なり過ぎ。
つ「失われた時を求めて」
時間もだけど、プラットフォームをいちいち用意しないといけないってのも大きいと思う。というか、この話題を最初に見たときそういう話かと思った。
そりゃテープ/ビデオデッキやPCが最低数十万した時代からしたらハードルは低くなったけど、それでも本やら映画やら音楽やらに比べたら、「まず数万」から始まるのはツラいよなぁ、と。
「ゲームのファン」「ゲームに詳しい人」の集まりなら複数プラットフォーム持ってても不思議じゃないけど、「SFファン」「SFに詳しい人」は必ずしもそうじゃないから。
#βデッキとVHSデッキとLDとCD-Vと……という時代よりはマシ、なんだろうか？
ゲームのクリアに必要な想定プレイ時間と翻訳物の古典SFの読了時間って、結構近い所にあると思いますよ。
古典SFの読了に数百時間かかりますか？
馬鹿な。物語が主体のゲームで、物語の完遂そのものに数百時間もかかるものはないはずです。ゲームは単価が高価になりがちなため、中古対策を「やりこみ要素」とポジティブなワードに置き換える売り方がされたモノや、そもそも反復して遊ぶ事が前提の（物語主体ではない）モノがありますが、そういったいろんなモノをいっしょくたに「ゲーム」って言っちゃうとややこしい事になりますよ。Nethackとクロノ・トリガーとStarCraftはそれぞれ全く違うモノでしょう。陶芸と映画鑑賞とテニスくらいに違います。少なくともこの記事で挙げられたタイトルは（反復遊びも可能ではあるが）物語を完遂するのに数百時間もかかるものはないでしょう。Falloutみたいに「やりこみ」に時間をかければ数百時間だって遊べるぞ！という話なら、小説だって読み込みまくれば、モノによっては数百時間くらいいっちゃうんじゃないかな。
数百時間とは言わずとも、テキストにすれば同じストーリーをもっと短い時間で読める、という話なら、まぁそれは多分そうなんですが、どれほど精巧なテキストでも、ゲームを実際に遊ぶのと同じ体験はできないでしょう。メタルギアソリッド3のラストをテキストで読むのと自分でやるのは全く異なる体験です。
あれだ、TAS使って読了すりゃいい。もちろん流行りのAI様が評価を下すんですよ。
何のための評価だかわからんな。
ゲームをストーリー面だけでしか評価しないというのなら、そんな評価しかしない賞なんて必要ないでしょう
ゲームにおいて「設定やストーリーを読んだだけで評価する」ってのは、文学において「あらずじとあとがきを読んだだけで評価する」に近い暴挙ですよ
まあ「やりこみ要素」をひとまとめに「中古対策」とレッテル貼って切り捨ててる時点でゲームを評価する気が全くないのがあからさまにわかるますがｗ自分でプレイもせずにどうやってゲームを評価する気？シューティングやアクションゲームなどになると、プレイヤーの腕によっては数百時間程度でクリアできるとも限らず。
設定やストーリーだけで評価するなどとはとは一言も書いてありません。同じ主旨のことを最後の段落で書いたつもりです。私の主張はあなたと同じですよ。あらすじだけ読んで評価しないのと同じように、ゲームもプレイして評価すべきです。
非常に困難なゲームについては、確かに考えが抜けていました。しかし、undertaleのもうひとつのルートについて、友人はついにクリアできずに終わりました。しかしあのゲームを完遂した人ならわかりますが、ゲームを中断することさえ物語として成り立っているんですよね。つまり、ゲームを評価するならば、それを完遂する能力を持つ人はもちろん、完遂できない人すら必要なのかもしれません。私たちはまだ、ゲームになにができるのかすら、把握していないのでは。
YU-NOとかは玉あつめに各エンディングまわって異世界いって最後に〇〇ルートでってこなす必要があったりするので数十時間はかかった記憶が
まあ数百時間というのはないとしても、自分はドラクエ11の裏ボスを倒すまで80時間かかったよ。（ご承知の通り、ドラクエ11はこれまでの作品より裏エンドのストーリー上の重要性が極めて高い。）
攻略サイトは封印していたし、寄り道は可能なかぎり立ち寄る、ダンジョンは全部隅々までマッピングするというポリシーでのんびりやった結果ではあるけど、ドラクエはX以外全部プレイ済みでお約束は全部わかっているし、ギリギリなボス戦が多かった割に全滅は裏ボスに一度食らっただけなので、そこまで無駄な時間は使っていないはず。未経験者がやれば100時間は余裕で超えるんじゃないか。そこらへんの小説よりはずっと時間の投資が必要なのは間違いないと思う。
年齢を考えてくれ。私は昨今のアクション要素のあるゲームなんて100時間かけてもクリア出来ないぞ。
# 若い頃でもスーパーマリオやバイオハザードクリア諦めましたがね…
受け取り方が異なるって話と、モノ自体が変動するって話は違うよ。指摘の通り、前者はほとんどの創作物に当てはまるけど（文学、絵画、音楽、彫刻、もちろんゲームも）ゲームは映画や文学違って、プレイヤー（審査員）Aとプレイヤー（審査員）Bとが同じものを見てるとは限らないからね。
ストーリーが語られる順番が変わっちゃったりとか、エンディングも変わっちゃったりとか。その辺の重層性がいいんだ、と言えなくもないけど、その見せ方をコントロールできないって意味では、手段としては（まだ）不十分なのではないかなぁ。
それは手段としての不十分性というよりは、受け手である人間の方の不完全さと言えるのでは
インタラクティブアートは評価に値しない不十分なものですか？
飛ばし見程度でいいんだったら、うまい人がプレイしてるのを横で見ておけばいいんでは
評価する位に沢山？
はたでみてるだけ、できちんと評価できるの？選択肢、というか、モンスターの討伐の可否や順序でストーリーが代わるのをどう評価するのかという問題も出ると思うのだが
たとえばメタルギアソリッド３の終盤でプレイヤー自身にトリガーを引かせる(ボタンを押す)ことで主人公の師を殺すというシーンがあるのですが、そういうものは実際にプレイしていないと、はたから見ているだけでは伝わらない感触かと思います。
そういうのは結構あると思う。
個人的にな印象で、プレイしたのと、見てただけでは違うだろうなー、と感じたのだと
・Ever17のシナリオ全体・セブンスドラゴン2020全般。2020-Ⅱは2020で耐性ついたから少し楽だった。・ARMORED CORE for Answerの、所謂「虐殺ルート」・GRADIUS Vの2面と8面のギミック・サクラ大戦4の大神さんEDで米田司令から神刀滅却を受け取る選択肢
あたりがぱっと思いつく。
こうして考えると、シナリオそのものの秀逸さに限らず、苦労したり試行錯誤したところから急展開、みたいなのはプレイ動画とかじゃ体験できないんじゃないかなーって気がする。
メタルギアソリッドはゲーム本編ではピストルで撃たれたくらいでは死なないのにプレイヤーの操作できない演出デモシーンになると拳銃でホールドアップされたくらいで降参しちゃうところが腑に落ちない
そういうのはメタルギアに限らずありますよね。見た目がリアルに近づくほど、そういったアラが目に付くようになる。ゲームだからと割り切るしかない部分ですね。
通常戦闘までリアルにしたら、所謂"オワタ式"になっちゃいますからね…。
そんなあなたにメタルギアのヨーロピアンエクストリーム（敵に発見されたらその時点でゲームオーバー）。
今はネットで実況動画を見ただけのやつが自分がプレイしたかのようにゲーム叩きする時代でしょ
別スレッドでタイトルになって言及されていたCLANNADの場合PC/Windows版でどこの誰だかが見つけた「シナリオ達成率を表示する操作」などをやらないとどれだけ素通りした場面があるのかわからないからそういうケースで議論するには実況に適さないという側面もある。
それもあるだろうけど審査の基準が文学よりも多角化して難しい面があると思う小説ににしろ漫画にしろ映画にしろ、音楽にしろ受け身だからな例えば、物語重視のRPGやノベルゲーだったら上の延長で審査できるだろうけどマリオをどう審査するか？ストーリーで言ったら絵本並だろ？でも、あれは世界中で愛されてるゲームだし
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
ゲームは通覧が困難 (スコア:1)
故に、審査員が多数の作品を評価・比較するのが不可能で、単純に評判の高い作品が選ばれる事を、是とするかどうか。
Re:ゲームは通覧が困難 (スコア:1)
全ルート通覧てどんな無理ゲー？
the.ACount
Re: (スコア:0)
受け手が操作する必要があるから製作者が作った姿で固定されてないもんね
Re: (スコア:0)
絵画だって見た人によって受け取り方は違うんでないの？
Re: (スコア:0)
にした所でその為に必要な時間が異なり過ぎ。
Re:ゲームは通覧が困難 (スコア:1)
つ「失われた時を求めて」
Re: (スコア:0)
時間もだけど、プラットフォームをいちいち用意しないといけないってのも大きいと思う。
というか、この話題を最初に見たときそういう話かと思った。
そりゃテープ/ビデオデッキやPCが最低数十万した時代からしたらハードルは低くなったけど、それでも
本やら映画やら音楽やらに比べたら、「まず数万」から始まるのはツラいよなぁ、と。
「ゲームのファン」「ゲームに詳しい人」の集まりなら複数プラットフォーム持ってても不思議じゃないけど、「SFファン」「SFに詳しい人」は必ずしもそうじゃないから。
#βデッキとVHSデッキとLDとCD-Vと……という時代よりはマシ、なんだろうか？
Re: (スコア:0)
ゲームのクリアに必要な想定プレイ時間と
翻訳物の古典SFの読了時間って、結構近い所にあると思いますよ。
Re:ゲームは通覧が困難 (スコア:1)
古典SFの読了に数百時間かかりますか？
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:ゲームは通覧が困難 (スコア:1)
馬鹿な。物語が主体のゲームで、物語の完遂そのものに数百時間もかかるものはないはずです。
ゲームは単価が高価になりがちなため、中古対策を「やりこみ要素」とポジティブなワードに置き換える売り方がされたモノや、そもそも反復して遊ぶ事が前提の（物語主体ではない）モノがありますが、そういったいろんなモノをいっしょくたに「ゲーム」って言っちゃうとややこしい事になりますよ。Nethackとクロノ・トリガーとStarCraftはそれぞれ全く違うモノでしょう。陶芸と映画鑑賞とテニスくらいに違います。
少なくともこの記事で挙げられたタイトルは（反復遊びも可能ではあるが）物語を完遂するのに数百時間もかかるものはないでしょう。
Falloutみたいに「やりこみ」に時間をかければ数百時間だって遊べるぞ！という話なら、小説だって読み込みまくれば、モノによっては数百時間くらいいっちゃうんじゃないかな。
数百時間とは言わずとも、テキストにすれば同じストーリーをもっと短い時間で読める、という話なら、まぁそれは多分そうなんですが、どれほど精巧なテキストでも、ゲームを実際に遊ぶのと同じ体験はできないでしょう。メタルギアソリッド3のラストをテキストで読むのと自分でやるのは全く異なる体験です。
Re: (スコア:0)
あれだ、TAS使って読了すりゃいい。
もちろん流行りのAI様が評価を下すんですよ。
何のための評価だかわからんな。
Re: (スコア:0)
ゲームをストーリー面だけでしか評価しないというのなら、そんな評価しかしない賞なんて必要ないでしょう
Re: (スコア:0)
ゲームにおいて「設定やストーリーを読んだだけで評価する」ってのは、文学において「あらずじとあとがきを読んだだけで評価する」に近い暴挙ですよ
まあ「やりこみ要素」をひとまとめに「中古対策」とレッテル貼って切り捨ててる時点でゲームを評価する気が全くないのがあからさまにわかるますがｗ
自分でプレイもせずにどうやってゲームを評価する気？
シューティングやアクションゲームなどになると、プレイヤーの腕によっては数百時間程度でクリアできるとも限らず。
Re:ゲームは通覧が困難 (スコア:1)
設定やストーリーだけで評価するなどとはとは一言も書いてありません。同じ主旨のことを最後の段落で書いたつもりです。私の主張はあなたと同じですよ。
あらすじだけ読んで評価しないのと同じように、ゲームもプレイして評価すべきです。
非常に困難なゲームについては、確かに考えが抜けていました。
しかし、undertaleのもうひとつのルートについて、友人はついにクリアできずに終わりました。しかしあのゲームを完遂した人ならわかりますが、ゲームを中断することさえ物語として成り立っているんですよね。
つまり、ゲームを評価するならば、それを完遂する能力を持つ人はもちろん、完遂できない人すら必要なのかもしれません。私たちはまだ、ゲームになにができるのかすら、把握していないのでは。
Re: (スコア:0)
YU-NOとかは玉あつめに各エンディングまわって異世界いって
最後に〇〇ルートでってこなす必要があったりするので数十時間はかかった記憶が
Re: (スコア:0)
まあ数百時間というのはないとしても、自分はドラクエ11の裏ボスを倒すまで80時間かかったよ。
（ご承知の通り、ドラクエ11はこれまでの作品より裏エンドのストーリー上の重要性が極めて高い。）
攻略サイトは封印していたし、寄り道は可能なかぎり立ち寄る、ダンジョンは全部隅々までマッピングするというポリシーでのんびりやった結果ではあるけど、ドラクエはX以外全部プレイ済みでお約束は全部わかっているし、ギリギリなボス戦が多かった割に全滅は裏ボスに一度食らっただけなので、そこまで無駄な時間は使っていないはず。未経験者がやれば100時間は余裕で超えるんじゃないか。
そこらへんの小説よりはずっと時間の投資が必要なのは間違いないと思う。
Re: (スコア:0)
年齢を考えてくれ。
私は昨今のアクション要素のあるゲームなんて100時間かけてもクリア出来ないぞ。
# 若い頃でもスーパーマリオやバイオハザードクリア諦めましたがね…
Re: (スコア:0)
受け取り方が異なるって話と、モノ自体が変動するって話は違うよ。
指摘の通り、前者はほとんどの創作物に当てはまるけど（文学、絵画、音楽、彫刻、もちろんゲームも）
ゲームは映画や文学違って、プレイヤー（審査員）Aとプレイヤー（審査員）Bとが
同じものを見てるとは限らないからね。
ストーリーが語られる順番が変わっちゃったりとか、エンディングも変わっちゃったりとか。
その辺の重層性がいいんだ、と言えなくもないけど、
その見せ方をコントロールできないって意味では、手段としては（まだ）不十分なのではないかなぁ。
Re: (スコア:0)
それは手段としての不十分性というよりは、受け手である人間の方の不完全さと言えるのでは
Re: (スコア:0)
インタラクティブアートは評価に値しない不十分なものですか？
Re: (スコア:0)
飛ばし見程度でいいんだったら、うまい人がプレイしてるのを横で見ておけばいいんでは
Re: (スコア:0)
評価する位に沢山？
Re: (スコア:0)
はたでみてるだけ、できちんと評価できるの？
選択肢、というか、モンスターの討伐の可否や順序でストーリーが代わるのをどう評価するのかという問題も出ると思うのだが
Re: (スコア:0)
たとえばメタルギアソリッド３の終盤でプレイヤー自身にトリガーを引かせる(ボタンを押す)ことで主人公の師を殺すというシーンがあるのですが、そういうものは実際にプレイしていないと、はたから見ているだけでは伝わらない感触かと思います。
Re:ゲームは通覧が困難 (スコア:1)
そういうのは結構あると思う。
個人的にな印象で、プレイしたのと、見てただけでは違うだろうなー、と感じたのだと
・Ever17のシナリオ全体
・セブンスドラゴン2020全般。2020-Ⅱは2020で耐性ついたから少し楽だった。
・ARMORED CORE for Answerの、所謂「虐殺ルート」
・GRADIUS Vの2面と8面のギミック
・サクラ大戦4の大神さんEDで米田司令から神刀滅却を受け取る選択肢
あたりがぱっと思いつく。
こうして考えると、シナリオそのものの秀逸さに限らず、苦労したり試行錯誤したところから急展開、みたいなのはプレイ動画とかじゃ体験できないんじゃないかなーって気がする。
Re: (スコア:0)
メタルギアソリッドはゲーム本編ではピストルで撃たれたくらいでは死なないのに
プレイヤーの操作できない演出デモシーンになると拳銃でホールドアップされたくらいで降参しちゃうところが腑に落ちない
Re: (スコア:0)
そういうのはメタルギアに限らずありますよね。
見た目がリアルに近づくほど、そういったアラが目に付くようになる。
ゲームだからと割り切るしかない部分ですね。
通常戦闘までリアルにしたら、所謂"オワタ式"になっちゃいますからね…。
Re: (スコア:0)
そんなあなたにメタルギアのヨーロピアンエクストリーム（敵に発見されたらその時点でゲームオーバー）。
Re: (スコア:0)
今はネットで実況動画を見ただけのやつが自分がプレイしたかのようにゲーム叩きする時代でしょ
Re:ゲームは通覧が困難 (スコア:1)
別スレッドでタイトルになって言及されていたCLANNADの場合
PC/Windows版でどこの誰だかが見つけた「シナリオ達成率を表示する操作」
などをやらないとどれだけ素通りした場面があるのかわからないから
そういうケースで議論するには実況に適さないという側面もある。
Re: (スコア:0)
それもあるだろうけど審査の基準が文学よりも多角化して難しい面があると思う
小説ににしろ漫画にしろ映画にしろ、音楽にしろ受け身だからな
例えば、物語重視のRPGやノベルゲーだったら上の延長で審査できるだろうけど
マリオをどう審査するか？ストーリーで言ったら絵本並だろ？
でも、あれは世界中で愛されてるゲームだし